# オープニング どうも、りゅうちぃです。 この番組は、Xフォロワー1.6万人の金融コンサルタント会社役員の私が、 平日朝7時にお得で便利なキャッシュレスを安全に利用できる情報をお伝えする番組となっております。 今日は、株式会社さんというですね、クレジットカードの不正のソリューションを作っている会社さんですね、 こちら、上場会社さんなんですけども、こちらとのタイアップ放送ということになっておりますので、 どうぞ最後までお付き合いください。 さあ、今日もペイペイペイと重視ポイントを貯めていきましょう。 # かっこさんとの対談（前半） 本日は素敵なゲストにお越しいただいております。 株式会社の細川さんがこの番組の方に遊びに来ていただいております。 それでは、細川さんからまず自己紹介をしていただきますのでよろしくお願いします。 ありがとうございます。改めまして自己紹介に預かりました。 株式会社の細川と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 株式会社というところで上場されている会社だと思うんですけども、 まだこの放送をお聞きの方が知らない方もいらっしゃるかもしれませんので、 簡単に会社の概要の方を教えていただいてもよろしいでしょうか。 はい。教えていただきました。 弊社は2011年の設立でございまして、2020年の12月に上場している企業でございます。 事業内としてはいくつか展開をさせていただいているんですが、 事業の成り立ちというのが決済コンサルティングサービスというところから始まっていて、 最近だと結構あるようなECサイトで注文をするときに、 後払い決済というのがあると思うんですけど、 その後払い決済代行会社さんというところの裏側で、 余震の仕組みですね、怪しい注文かどうかというのをチェックしているところが成り立ちになっています。 なるほど。 そうすると、最近流行りのキャッシュレスの仕組みの裏側を支えていらっしゃるということなんですけども、 余震ってなかなか聞き慣れない言葉かもしれないんですが、 最近流行りというか社会問題にもなっている不正の取り組みなんかにも結構力を入れていらっしゃるんでしょうか。 そうですね。今お話があった通り、やっぱり後払いの決済だけじゃなくて、 クレジットカードの不正利用とか、 あとはよくある話ですけど、 転売目的の注文だったりとか、 いろんな要素で活用ができるサービスを展開させていただいているので、 最近としてはやっぱりそっちに主軸を置いて対応させていただいている次第ではございます。 なるほど。クレジットカードの不正問題といえば500億を超えるということで、 社会問題にもなっているので、結構今お忙しくされているんじゃないですか。 そうですね。ありがたいことにと言っていいかわかんないですけども、 そういったご相談もたくさんいただいているようなところではございます。 それでは今日はクレジットカードの不正利用、ここは非常に増えていますので、 ちょっと具体的なお話について専門家の方にいろいろと聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 お願いいたします。 では早速質問をしていきたいと思うんですけれども、 最近ニュースでも話題になっていたマイナンバーカードの偽造によるスマホが乗っ取られるという被害のニュースがあったかと思うんですけれども、 あれってどういった手口でされているのかというのをちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。 はい。承知しました。名称だと言うとちょっと難しいんですけど、SIMフワップというものですね。 クレジットカードの不正利用はちょっと付随したお話にはなってしまうんですけれども、 まず不正者が何らかの形で入手した個人情報というのを元にマイナンバーカードを偽造して、 そのマイナンバーカードを持って携帯会社に行って、偽造したマイナンバーカードでスマホのSIMというのを再発行していくという手口です。 極論スマホを乗っ取るというイメージですね。 なので、そこでスマホを乗っ取って不正送金とかネットショッピングで買い物などを行っていくという手口になっています。 なるほど。やっぱりこういう不正ってなかなかなくならないとは思うんですけれども、 こういう被害にやっぱり会わないようにしたらどうしたらいいのかというのをちょっと教えていただきたいんですが。 はい。ありがとうございます。 スマホとか乗っ取られてしまうと、本人確認のためのワンタイムパスなど要因突破されてしまうことになって、 アプリなど簡易登録されるようなECサイトとかオンラインネットバンキングなどとか、不正ログインされてしまうことにつながるかなと思っています。 ECサイトではクレジットカード情報が既存カードと紐付けされているケースもあって、 そうなると不正者にとってはクレジットカード情報を入手しなくてもクレカ不正利用というのができてしまいます。 なので今回このお話だけでいくと、ニュースとかで取り上げられていたところでいくと、 マイナバーカードICチップを使わずに目視で本人確認を行ったために偽造だと気づけなかったというのが猛威の大事になっているのかなとは思っています。 そうするとICで使っていれば防げたかもしれないけれど、そうじゃないような方法で本人確認をしているので不正に遭ってしまっているという状態ですかね。 そうですね。あとは今回この被害に遭われた方が指揮の方でして、結構個人情報を公開していたというのがやっぱり一つのところなのかなと思っています。 なのでそういった個人情報とかをむやみに出さないということが大事なのかなと思いますね。 なるほど。自分であり個人情報はやっぱり自分で守らなきゃいけないということですね。 はい。 ありがとうございます。今後やはりまだまだこの不正利用の被害というのが収まらないとも思うんですけれども、どんなところが増えそうなのかというのって専門家の方でも研究とかされていらっしゃるんでしょうか。 はい。ありがとうございます。結構直近で起こりそうかなというところで言うと、インバウンド需要が高まっておりますので、やっぱり不正トラベルという出口が目立ってくるんじゃないかなとは思っています。 これは旅行代理店詐欺とも言える出口で、ターゲットは日本に来る外国人旅行者が狙われる傾向というのがあります。 具体的には不正者がSNSなどで格安の旅行プランを販売していて、旅行者がカード決済にて予約をします。 不正者があらかじめ、もともと持っていた第三者のクレジットカード情報と、今回予約されてきた旅行者の情報でホテルを不正者が手配していって、 そうすると旅行者がチェックアウトした後にクレカ不正利用が発覚してしまって、ホテルは宿泊代が取り消されて被害に遭ってしまうというようなケースが算定されています。 旅行者は宿泊はできるんですけど、偽の旅行代理店と知らずに代金を支払ってしまっていることと、 あと名前とか個人情報が不正者に渡ってしまうので、そういったところで二次被害に遭ってしまうリスクというのは考えられるかなと思っています。 なるほど。こういう旅行を狙うというあたりがね。なのでインバウンドで来る方もそうですし、逆に旅行する、海外に行く方も狙われるかもしれないということですよね。 そうですね。 なので海外に行かれるときとかに、むやみやたらに変なところに情報を出さないというのも結構大切なんですかね。 そうですね。はい。 先ほどのいくつめのお話もそうですけど、やっぱり自分の情報は安心、安全な場所に預けるというところを心がけるというのが大切なのかなというふうに感じました。 はい。ありがとうございます。 はい。ありがとうございます。 とはいえどもですね、やはりこんだけ被害が多いと、いつ何時自分ごとになるかわからないですよね。 そういったときどうすればいいのかというのも教えていただいてもよろしいでしょうか。 はい。ありがとうございます。 まずカード会社さんに連絡をしていただければと思います。 はい。 クレジットカード不正利用にあったら、カード会社さんが保証してくれることを知っている方というのは多いんじゃないかなと思いますが、実は保証してもらうための申告期限というのがあります。 はい。 一般的には利用明細の通知日から60日とされて、それを過ぎると保証がされないこともあるようなので、ここはちょっとご注意が必要かなと思っています。 あとは警察への届けでも保証に必要な場合があったりするので、確認していただければなとは思っています。 はい。 とはいっても消費者さんでの対策というのは公明化も関係して限界があるかなと思っているので、そこで事業者さんでの対策も重要になってくるかなとは考えております。 なるほど。 まずは個人として不正だなと思ったらすぐにまずカード会社に連絡をするというところが一つ目大切だということですね。 はい。 これには実際の利用明細の通知日から60日なので、これをずっと利用明細を見ないで放置をしたらいつの間にか被害に遭っていたということも起こり得るということですので、 利用明細を必ずチェックをして怪しいものがあればすぐにカード会社に連絡をするということですね。 はい。 なるほど。 やっぱりクレジットカードの不正利用の対策、被害に遭わないためにまず事前にやることとしてはカード利用があったときにリアルタイムで通知が来ることを設定する。 はい。 あとは明細の確認をもう都度行っていく。 うん。 あと使っていないカードとかを解約するというのが有効な手段としては挙げられることが多いですね。 なるほど。 はい。 ありがとうございます。 ここからは事業者の方でもやっぱり対策をしないとなかなかこのカードの不正が止まらないということなので、事業者目線でどんなことをすればいいかというのを次のチャプターの方でも引き続きお話を聞いていきたいと思います。 # かっこさんとの対談（後半） それでは引き続きお話を聞いていきたいと思いますが、ここからは事業者としての対策ということで、 事業者としてカードの不正対策をどういうことをしていけばいいのか、この辺りについてお話を聞いていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ありがとうございます。 クレジットカードの不正利用という被害が本当に増え続けている一方になっていて、国としてもクレジットカードセキュリティガイドラインを掲げています。 この中に不正利用対策の4方策というのがあるので、ECサイトを運営する上でクレジットカード決済を導入するのであれば、この4方策のうちいずれか対策を入れてくださいという内容になっています。 その4方策というのが、まず1つ目が3Dセキュアと言われるものです。あまり聞き覚えもないかなと思うのですが、 ECサイトで注文していくときに決済をしたときなんですが、ちょっと別の画面に飛んでワンタイムパスを求められたりとか、というのが経験がある方が多いんじゃないかなと思っています。 これがいわゆるカード会社さんが提供している3Dセキュアという仕組みでございます。 本人認証が入るのでカードの不正利用というのを止めることができるといった内容ですね。 あとは認知度高いところ2つ目でございますが、セキュリティコードです。 内容としては、カード番号を入れるときにカードの裏面の3から4桁の数字を入力する認証のシステムですね。 これは入れられている事業者さん多いんじゃないかなと思います。 確かに入れますね。 そうですよね。 あとは不正検知システム。 我々も展開をさせていただいているんですが、各ベンダーが提供する専門の不正検知システムというのを導入しましょうといった内容です。 なるほど。これは事業者の方が不正の検知システムを自ら入れてらっしゃるという事ですかね。 そうですね。ご認識いただけです。 なるほど。 はい。 あと最後4つ目としては、配送先の情報をちゃんとチェックしてくださいといったものです。 不正者の詳細が欲しいので、配送先の情報に何かしらの傾向が出ることが多いです。 なので、不正利用された注文の配送先情報というのを蓄積していって、そこと商合してから配送判断を行ってくださいねといった内容になっています。 3Dセキュアというのが推奨されているというのは、今現状で終わったりするんですけど、国としても重層的な対策、いわゆるいくつか対策を取り入れてくださいというようなところが推奨されているので、 複数導入していただくのが事業者さんを守ることにつながっていくかなと思います。 そうすると、ネットで何か自分で商売をしたいという方は、自らも不正対策というのをしていかないといけないということなんですかね? そうですね。ここにしのとおりです。 それがやっぱり、その対策をしないと、対策をしていない事業者側が何か被害にあるということもあるんですか? そうですね。3Dセキュアを導入されていない場合のケースでお話をしていくと、第三者のクレジットカード不正利用が行われたときに、カード会社さんから売り上げ金が入ってこないということが発生します。 これいわゆるチャージバックと呼ばれているものなんですけど、これはもういわゆる商品も戻ってこないし、売り上げ金も入ってこない。 二重の被害が発生しているというところで問題視されているようなところだと思いますね。 そうすると、自分のサイトで何か商品を売った場合も、3Dセキュアを導入していなかったら、不正で利用されたもので、商品は取られているのに代金が入ってこないということが起こり得るということですね? そうですね。ここにしのとおりです。 なるほど。それは結構痛いですね。 なかなか痛いと思うので。 売り上げ会社が取ってくると、商品は取られるのに、カード会社から売り上げの代金が入ってこないということですからね。 そうですね。 なるほど。これはでは、3Dセキュアというのは利用者としても入れておかないといけないということですね。 そうですね。3Dセキュアが導入されていると、売り上げ金は保証されるというのが今現状の内容になっているかなと思います。 なので、それだけだと、すり抜けが起こっていってしまったときに、売り上げ金は入金してくれるけど、不正者のもとに商品が渡ってしまう。 そうすると結果的に転売されまくっているみたいなことが発生するので、新規のお客さんがなかなか集まってこないということにもつながったりするので、重層的に対策をしてくださいというような内容になっていますね。 なるほど。では、仮に3Dセキュアを入れていたとしても、結果的にそういう犯罪者が集まるようなサイトになってしまうというと、新規のお客さんも集まらないし、もちろんその裏側にはオペレーションもかかりますもんね。 そうですね。進撃工数はやっぱりあると思います。 そうですね。そういうことを考えると、単純に3Dセキュアを入れていたら、売上だけが確保されりゃいいという話ではなくて、不正の対策というのは事業者としてもしっかり考えないといけないということですね。 そうですね。 なるほど。ありがとうございます。 はい。 でも、なぜこれだけクレジットカードの不正が増えるというお考えですか? そうですね。クレジットカード情報が盗まれ続けているというのが大前提にあるので、そこが一番の原因かなとは考えています。 なるほど。クレジットカードの番号とかが盗まれるってよく新聞とかで聞くんですけど、具体的にどうやって盗まれていくかということが事例があれば教えてもらいたいんですけども。 はい。ありがとうございます。一つは結構有名なところですけど、フィッシングサイトですね。これはいわゆる架空の業者を名乗ってカード情報を入力させてくるというようなところです。 これはやっぱりフィッシングメールとかは開かないというのを徹底したりとか、というのが対策ができる部分ではあるかなと思うんですけど、そもそも使っていないカードでもカード情報というか漏れ出す危険性というのが最近あって、 それがちょっとまた難しい話になるんですけど、クレジットマスターという手口が、これは昔からある手口ではあるんですけども、ここ数年被害が増加しているような状況でございます。 弊社としても相談が増えているような部分ではあるんですけど、このクレジットマスターが何かというと、ECサイトで決済をするときってカード番号を入力すると思います。 このカード番号って16桁って決まっているので、いわゆる機械的にその16桁をランダムに攻撃し続ければ有効性確認ができるカードがいずれかは合致します。 なのでそのいわゆる手法ですね、決済を機械的にアタックして、本当は数万件数十万件レベルで注文してくるんですけど、そこで割り出されたカード情報というのが悪用されるケースというのがあるので、フィッシングとかに捕まっていなかったとしても、そういったところからカード情報が漏れてしまうということは考えられると思っています。 なるほど、そうするともう自分ではいかにしようもないということですね。 そうですね。 機械的に盗まれていることが起こり得るということですね。 はい。 なるほど、そういう気づかれたら盗まれてしまうようなケースというのもカッコさんの商品では対策をされているということも少しお聞かせ聞いてはおりましたので、具体的にどういったことを対策されているのかというのを教えてもらってもよろしいでしょうか。 はい、ありがとうございます。 EC事業者さんにご導入をしていただくというサービスにはなっておりますので、クレジットカードの第三者利用の不正利用だったりとか、あと先ほどお話しした機械的なアタックのクレジットマスター、あとは転売目的の注文、いわゆる大量注文とかですね、こういったものは自動的に検知ができるサービスを展開させていただいています。 あと自動で不正なものというのは弾いていくということも実現可能だったりするので、事業者さんのいわゆる高数削減にもつながっているといったサービスになっております。 はい、ありがとうございます。こういうクレジットカードの被害を防ぐ対策をされていらっしゃるということでございます。 最後にね、告知等があればお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。 はい、ありがとうございます。 ちょっとこの場をお借りして告知をさせていただきますが、5月の29日から30日、マイドーム大阪にて、e-commerce fair大阪に弊社各部が出展をさせていただきます。 ECサイトは事業者の方だったりとか、支援企業の方向けに不正対策方法とかデータ活用方法などご紹介する予定ですので、お近くの方はぜひお越しいただければと思います。 またですね、事前登録すると入場料3000円が無料になるので、ちょっとリンクも貼らせていただくので、ぜひご利用いただければと思います。 はい、今日は本当に貴重なお話をいろいろとありがとうございます。 最後、e-commerce fair大阪の方、5月29日と30日、入場料3000円が無料になるということですので、こちらチャプター欄の方にURLを貼っておりますので、ぜひご興味のある方は見ていただければなというふうに思います。 今日は本当に格好さま、お時間をいただきましてありがとうございました。 ありがとうございました。 # アフタートーク ここまでお聞きくださり、本当にありがとうございます。 今日は初めてのタイアップ放送ということでお届けしましたが、いかがでしたでしょうか。 かっこさんのお話、やっぱり専門家のお話を聞くと、私ももちろん知っている知識も多いんですけども、 最先端で商品を作っている会社さんですので、 そのクレジットカードの不正と日々向き合っているというところが非常に分かったんじゃないかなと思いますしね。 私自身も学びの多い放送となりましたので、 昨日、あなたにとってもクレジットカードの不正ってやっぱり身近にあるお話でございますので、 今日のお話なんかもぜひ参考にしていただければなと思いますしね。 また、こういったかっこさんのような会社がキャッシュレスを支えているというところもぜひ知っていただきたかったので、 今日の放送なんかも参考になったんじゃないかなと思っております。 ぜひ、今日の放送が良かったらチャンネルのフォローやいいねで応援をいただけると嬉しいですし、 またコメントなんかもいただけるとかっこさんも非常に喜んでいただけるんじゃないかなと思っております。 それではこの後、コメント返しの方をさせていただきたいと思いますので、引き続きチャプターを切り替えてお楽しみください。 # コメント返し　いつものカフェでお得にポイントを貯める方法 ここからはコメント返しをさせていただきます。 今回コメント返しをさせていただきますのは、 いつものカフェでお得にポイントを貯める方法の放送会になっております。 こちらにコメントをお寄せいただきましたのは、 まずはじめですね、Voicyパーソナリティのしゅうぞうさんですね。 プリペイドカードどこも持ってないです。 こんなにお得だとは。 米でよく行くので検討しますということでね。 しゅうぞうさん、コメントありがとうございます。 米感の還元率も非常に高いものがありますので、 よく行くということであれば持っててもいいんじゃないかなと思っております。 しゅうぞうさん、コメントいただきありがとうございます。 続いて、いわたろさんですね。 普段利用される方は、カフェへお得にポイントを貯めたいですね。 ここでもカードができてるし、本当に顧客の取り合いですねということで。 はい、そうなんですよね。 やっぱりカフェのところも囲い込みというのをしっかりしていきたいということで、 リピーター客をどれだけ取るかというのが大切なのかなというところで、 こういうポイントカードのような仕掛けを用意されているのかなと思っております。 競争の激しい世界なので、こうしたカードを持っておくことで、 利用者としてはお得に使いたいですし、 お店の方としては囲い込んでおきたいということで、 双方の利害が一致するんじゃないかなと思っております。 岩太郎さんのコメント、本当にいつもありがとうございます。 続いてグリーンアップルさんですね。 カフェには週3日程度行きます。 平日は仕事の行き先で立ち寄るので、お店は行き当たりばったり。 休日は近所のスタバか地元のカフェです。 ポイントやお得情報に疎かったのですが、最近2つ発見ありました。 JR東日本駅近くにあるベックスコーヒー。 無料のJREポイントアプリで、5月の期間限定50円割引。 近所のカフェ、地域限定ですが、ママはパパカードで50円割引。 お得を知ると嬉しくなりますね。 行くお店に合わせてお得に支払いたいです。 本日も有益な放送ありがとうございます。 グリーンアップルさんありがとうございます。 こちらこそお得情報を2つほどいただきましてありがとうございます。 ベックスコーヒーは昔は使っていた時ありますね。 昔はアプリがなかったので、カードの風流のチラシの切れ端を持っていくと 割引になったというのを思い出しましたね。 カフェはね、よく行く先は少しでもお得に利用できたらいいんじゃないかなと思っております。 グリーンアップルさんもいつもコメントありがとうございます。 続いてヒロさんですね。ラーメンからのスタバですね。 米田は前から気になっていたので、思い切って買おうかと思います。 ということで、ヒロさんありがとうございます。 ヒロさんの家の近くに米田があるんですかね。 もしよく行かれるのであれば、米が持っていて損はないのかななんて思います。 ヒロさんもいつもコメントありがとうございます。 続いてミオさんですね。 スタバカードはもちろんタリーズカードもよく利用しています。 タリーズカードで支払うとポイントがたまり、ドリンク50%オフチケットなどがもらえるので、とってもお得で楽しい。 ミオさんもコメントありがとうございます。 ポイントがたまってドリンク50%オフチケットがもらえると嬉しいですね。 お得はね、よく行く先であれば、こういったお得情報をしっかり押さえておくといいんじゃないかなと思っております。 ミオさんもコメントいつもありがとうございます。 続いてヨッシーさんですね。 スタバカードはよくプレゼントとかでもらえます。 限定カードとかあるから集めてる人もいますよねということで。 スタバカードのデザインも結構オリジナルのやつがたくさんありますので、集めてる方とかやっぱりいますよね。 アプリの中にも複数枚のカードが選べたりとかしますので、この間もアプリに入っているカードのデザイン見て、 このデザインいいですねってお店の人に言っていただいたのを思い出しました。 ヨッシーさんもいつもコメントありがとうございます。 続いてチーさんですね。 コロナ禍の時は週末にオフィス街で空いているベローチャー屋と通るに通って資格の勉強をしていました。 ですが最近は空いている図書館を見つけたので勉強理由はほぼないですね。 あとは友人としゃべり足りない時にその時々で近くにあるカフェに入っています。 スタバのカードは頂き物が2枚あるので活用していきたいですということでね。 チーさんありがとうございます。 やっぱり資格勉強とか勉強されている方もよく見ますね。スタバにもよく見ますよね。 私は雑音がある方が集中できるタイプなので図書館より静かな場所の方が集中できる方ももちろんいると思いますのでね。 その方々にあった場所で勉強するのもいいのかなと思いました。 チーさんもコメントいただきありがとうございます。 続いてセイケさんですね。 今日リリシュさんが紹介されたカフェのカード、偶然にも米高コーヒーを除き全て持っています。 最近は職場の近くにプレントがあるのでプロントばかりになっていますが、一時期出張帰りの息抜きでスタバやタリーズとトールをローリングしながら利用していたことがありました。 特にタリーズのマンゴースクロールはハマってしまいそればかり飲んでいた時もありました。 そういえばそろそろマンゴースクロール発売かなということでね。 セイケさんもコメントありがとうございます。 やっぱりカフェね、息抜きにもなるんでね。 私も仕事の作業なんかもやってるんですけども、少しリラックスな気分で仕事ができるので測るのかなと思っています。 またマンゴースクロール、飲んだことないんでね。 ちょっと気になりますね。 タリーズ行ったら、ぜひあったら飲んでみたいなと思いました。 セイケさんもコメント本当にありがとうございます。 最後ですね、やいちやいさんですね。 お気に入りのカフェの絵、ポイントもたまるからお得感満載ですよね。 私が住んでいる近くにはタリーズコーヒーがあり、よく利用するのでそこから責めていきたいですということで。 やいちやいさんもコメントありがとうございます。 やっぱり近くにあるコーヒー屋さんは利用をよくするので、そこでのお得になるカードは持っておいた方がいいのかなと思っております。 やいちやいさんもいつもコメントいただき本当にありがとうございます。 いただきました。 コメントはこのようにコメント返しでお返しをさせていただいておりますので、ぜひお気軽にコメントの方をお寄せいただけるとお励みになりますのでどうぞよろしくお願いします。 それでは本日の放送は以上とさせていただきます。 また明日お会いいたしましょう。