# あっこ先生（豊田明子先生）と牧野篤先生をゲストにお迎えして、小学生の学びについてお話をうかがいました！ イラストレーターの原井美です。 皆さん、おはようございます。お疲れ様です。 今日はですね、収録で一つ行った対談というか、提談を一本お届けしたいと思います。 ご登場いただくのはですね、私のVoicyチャンネルの方で一度対談をさせていただいた、 私の長年の友人で、教育学者であるあっこ先生という方です。 そしてご縁あってですね、今回特別にあっこ先生の先生にあたる牧野篤先生という方にもご登場いただきました。 トークテーマはですね、駆け抜けない我が家の小学生の学び、お悩み相談という感じです。 一応、私は中受はしないのびのび王国でおなじみの我が家なんですけれども、 ここへ来てね、ちょっと学校のお勉強への興味が落ちてきているっていうのがね、娘の様子が見られるようになってきたんです。 いい機会だと思って、あっこ先生と牧野先生に日本の偏差値教育ってどうなの?みたいな話と絡めながら、 我が家の相談に乗ってもらえたらという感じで挑んだんですけど、ちょっと偏差値の話にたどり着かずにあれこれ聞いてしまって、 終わったという初回対談になっております。 少し長めの放送にはなるんですが、このご登場いただきました牧野先生がですね、めちゃくちゃお声が良くて、 すごい配信向けの方だと、YouTubeとか色々見させていただいてずっと思っていたんですよ。 こんなご縁をいただけたので、機会があれば時々企画して色々お話をお伺いできたらと思っているという、初回1回目という感じです。 ぜひぜひ聞いていただけたら嬉しいです。 というのもですね、今あちこちでボイシーバナレが見られる中、逆にファンフェスタに向けての集客放送がいっぱい上がってくる中、 音声配信のモチベーションがめっちゃ落ちてしまってたんですよ私。 若干忙しすぎたっていうのもあるんですけどね。 ボイシー内で自分を売り込むためにやる対談みたいなのは、ちょっと元気が足りなくてパワーがなくてですね。 それだったらちょっと自分で話したい人を連れてくるとか、自分で話したい企画を考えるとか、 そういうどこまで需要があるかわからないですし、上手に放送を作れるかわからないですけど、技術もまだまだ足りないという自覚はありますが、 でも同じパワーを使うなら、そういう方に使った方がいいかなって思ったんです。 無理のない範囲で、私の放送を聞いてくださっている皆さんにご紹介したいなって思う、 その界隈ではめっちゃ有名な人とかいるんですよ、友達に。 世の中に別に発信たくさんしてないけど、めっちゃ面白い人っていうのが結構友人にたくさんいるので、 そういう人を連れてきて話してもらうとか、少しずつ自分で企画してお届けするということをやっていきたいなと思っております。 そのチャレンジの一つだと思っていただければと思います。 ちょっと前置き長くなりましたが、それでは本編をどうぞお聞きください。 今日はですね、対談を一つ収録でお届けしようと思います。 お相手はですね、私の長年の友人であり、教育学者のあっこ先生です。 あっこ先生は、保育士さんや幼稚園教諭になる方に大学で教えているという人です。 先日私が保育園へ訪問企画が決まったときに、園に初めて伺うときの基本の基みたいなのを、 こちらのチャンネルにご登場いただきまして伺いました。 あっこ先生は専門性もあって、やっぱり面白いなと思いまして、 ぜひ第2弾を企画しておりましたら、いろいろあって、 あっこ先生の先生にあたる大変著名な先生にもご登場いただけることになってしまいまして、 せっかくのご縁だと思いまして、勢いに乗って今回3人でお話をさせていただくことになりました。 ちょっと順番にご紹介していきます。 あっこ先生、今日はよろしくお願いします。 お願いします。 あっこ先生ですね、大変物腰、柔らかで、名古屋弁もちらほら飛び出す、親しみやすい感じなんですけど、 実はこう見えて、あ、見えてないですけど、大変な異常実力者でございまして、 今ご自身の大学で教鞭を取りながら、実はこの度、東京大学大学院博士号を無事取得されまして、 おめでとうあっこ!ということで、こんな企画をやることにしました。 すごいですね、あっこ先生。 恥ずかしいですね。 おめでとうございます。 よくこんな友達がいるもんだと、私は詳しいことはよくわからないんです。 すごいんだなと思って、いつも話を聞いております。 で、ご縁があってですね、あっこ先生の先生にもご登場いただけることになりました。 東京大学大学院教育学研究科の教授、牧野敦史先生です。よろしくお願いします。 こちらこそお願いいたします。 はい、ありがとうございます。 私が絵を描く人間だということで、牧野先生にもちょっとだけ私にも興味を持っていただけたみたいで、 何かご活動の中で、私も絵を描いたりとか、ご一緒できることがあったらいいねなんて話もチラッと出たりして、 この前一度だけご挨拶させていただいたんです。 そんなご縁もありまして、今日は贅沢にあっこ先生と牧野先生に、 ちょっとね、私の子育ての悩みを贅沢にもちょっとご相談してみちゃおうかなという企画をやっていきたいと思います。 それでは本日はよろしくお願いします。 私が聞きたいのはですね、今うちの娘10歳なんです。 絵を描いたり、マイクラしたりとかゲームしたり、お仕方したりってね、 とにかく好きにすごい貪欲で、本当に毎日楽しそうなんです。 それはすごくいいなと思っているんですけど、一方でちょっとね、学校のお勉強がつまらないみたいなことを言い出したんですよ。 しかもそれがちょっと点数にも出始めちゃったなっていうのがありまして、 ちょっと心配に親としてなってきたっていうところです。 この隙を伸び伸びと伸ばしてあげたいっていう、伸び伸び王国でやってるんですけど、 一方でやっぱり基礎学力っていうんですか、そういうのが落ちるのは困るし心配なんですね。 なんか特に算数が苦手っぽいんですけど、でも私も好きなことを仕事に今絵を描くということで生きてこれてるんですけど、 やっぱり好きなことだけじゃダメっていうのは痛感してるんですよ。 なので、好きなことだけ伸び伸びやってけばいいよっていうだけではやっぱりダメな気もするしみたいな、ちょっと揺れてるんですね。 こんな感じで、でも今ってうちの地域だとすごい中学受験が加熱してて、 本当に習い事とかも全部全部やめさせて受験に行って向かってる子たちが結構いるんですね。 それもちょっとどうなんだろうっていう気持ちもあったり、 このすごい加熱する中受の熱みたいなのも社会病理的な感じになってるんじゃないだろうかみたいな気もするんですね。 そのあたりでちょっと揺れておりまして、 この先の今小学生の子どもたちの子育てというか学習について、 木野先生と赤子先生にいろいろお話を聞きたいなと思います。 というのが今日のお題でございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 先生いかがですか? 私ですか? はい。 基本的には好きを伸び伸びとかいいと思うんだけど、 その伸び伸びの仕方から、どうかな、いいかな、どうですか? いやいや、今アニさんがおっしゃったことって、 特に東京なんかすごいですよね、今中学受験。 今小学校受験とか幼稚園からみたいになっちゃってますよね。 私の大学ある文教区は、特に今どんどん新しい人が入ってくる。 みんなその受験のために引っ越してこられたりする方が多いって聞いてますけど、 あと外国人でもね、中国人が今文教区はとても受験もあれだし、 今東大もちょっとお買い得て終わり始めてですね、 みなさん受験されるようになってくるんですけど、 今あの時間を手で、たぶん2つぐらいに分けて考えたほうがいいかなと思うんですね。 1つは親御さんたちが心配で、どうかなと思いながら、 やっぱり子供を受験に押し向けてしまうというか、不安というか怖いからだと思うんですけど、 みんなやってるのに自分のうちだけやらないと、うちの子供どうなっちゃうんだろうという1つあるのと、 もう1つは子供にとってどうなのか、そういうことが将来いいのかどうかということがあると思うんですよ。 多分多くの親御さんは何かいぶくないんじゃないかなとどっかに思いながら、 だけどみんながそうにしてるし、 逆にそこから取り残されちゃうことが良くないことじゃないかなという不安もあったりして、 だけどそんなに子供を受験受験で追っていっていいのかなというかですね、 そういう不安もあるということの中で悩んでらっしゃって、 流れに流されちゃうとか取り込まれちゃうというか、そんなことになってるんじゃないかなと思うんですけど、 その意味で今愛子さんがおっしゃったことってどうなのかなと思ったんですけどね、 1人の親御さんとしてはとても心配でしょうし不安に思ってらっしゃる、だけど疑問にも思ってるという面があって、 そこを少しどうしたらそれが解消されるのかというか、 何が一番大事なのかといったことを考えられたらどうかなというふうに思ったんですね。 受験はうちは本人もしたくないと言っていて、 なのでしないというふうに今の時点では決めてるんですね。 ただ、やっぱり普通に学校のお勉強がついていけないみたいなのはやっぱり心配で、 親としてついつい。 なので、今ちょっと若干学校の勉強がそんなに悪いわけじゃないんですけど、 ちょっと落ちてきてるかもしれないみたいなのを、兆しを見てしまったら、 今までのびのび、あんまりガミガミ言ってこなかったんですよ。 それがいけなかったのかなというような気持ちになっちゃってて、 これは娘さんの状態は、勉強がわからないかわからないけど、ちょっとモヤモヤみたいなところは、本人はどう捉えてる? 本人はね、すっごい悔しくて、ちょっとテストがダメだったことに対して大泣きしたんですよ。 もうすっごい泣いて悔しい悔しいって、その時は絶対次で追試みたいなのがあって、 それを合格絶対するとか言ってたのに、次の日になったらもうキロッと忘れてて、 そこがいいとこでもあるんですけど、あんなに頑張るって言ってたのにどうしたっていう態度にまた元に戻ってて、 ちょっと葉っぱかけたら一応やったんですけど、落ちちゃったんですよ、追試っていうか。 合格点が取れなくて、もうそれもすごい私ショックで、言ってもちゃんとやったら大丈夫だろうなと思ってたのにダメで、 また本人もすごい悔しがってたんですけど、次の日になると別にまあいいかってなって、もう忘れちゃうっていう感じで、 そのテストは見た? 見た見た。 なんかしょうがないなっていうのも意地悪だなとかさ。 結構ね難しくて、本当にこれみんなちゃんと合格点取れるのかなみたいな感じではあったんだけど、 なんかみんなほとんど合格したらしくて、ねえ、あと別に分かってないわけじゃないんですよ。 とにかく計算だったら、例えばその計算量が本当に足りてなくて、慣れてないんですね。 試験という場とか、時間内に焦らずに解くとか、見直すとか、 そういうことを塾とかも行ってないし、訓問とかもやってないし、 なんかそういう訓練ができてないから落ちたんだなっていう気はしたんですね。 で、そういう訓練って果たしているのか、 でもなんかだからって合格できないで終わるのも、なんか本人も悔しがってるしかわいそうだし、 このテストに合格するための訓練、これ意味あるのかなとか思いながら、 なんかすごいとにかく揺れてる感じなんですよね。 まあなかなか難しいですよね。 学校で教えてることっていうのは、一応みんなに同じことを教えていて、 で、学校では学習指導要領が決まっていて、教える内容も、あと教科書教える決まってるんですけど、 教え方は学校それぞれ、また先生それぞれでいいことになってるんですよね。 またどう教えるかとかこともそうなんですけど、 どういう順番でってことも基本的には学校で決められるんですけど、 今のテストの話って、今それって算数ですか? 算数です。 算数なんですよね。 で、よく言われるのは算数は算数だけであるわけじゃなくって、 どちらかというと文章を読む力であったりとか、 もとより何が問われてるのかっていったことを、 定格に読み取ることによって答えられるようになってくるっていうことも、 特に小学校をご覧の算数だとあるので、 そうするとどちらかというと国語の力であったり文章力であったり、 本をたくさん読む子の方が算数もよくできたりするってことがあるっていうのは 一般には言われたりするんですよね。 なので、算数だけじゃなくって、娘さんが好きなことがあって、 いろんなことをやりながら、そこで例えば会話をしたり、 勉強したりすることであったりとか、 あとは意図を組む力がついてくるとか、 やっぱりそのことが関係するんじゃないかなと思うんですよね。 そうすると学校の勉強ってつまらないと思ってるもので、 あんまり強制力してもやっぱり嫌になってしまうし、 余計嫌だなと思ってしまうと、 成績が下がっちゃうこともよくあるので、 成績が下がるとまた嫌になって余計やらなくなるっていうのが 一般的な悪循環なので、 だから好きなことをうまく使いながら、 お見事だと語弊があるかもしれませんけど、 テストにも役に立つような力をつけていくというのが、 そんなこともあるかなと思いますけどね。 なるほど。ちょっとつまずいてるのはまさに計算なんですよ。 算数の文章代とかっていう感じではなくて、 単純に計算が遅いっていうか、 そのあたりをみんなは割と苦悶にやってきたりとか、 教育熱心な地域なので、 結構みんな下積みが、 1年生、2年生とかからやってる子たちがわんさかいるところで、 うちはそんなにビシバシやってこなかったんですね。 でも、物事を考える力もあるし、 人を見つけるのも上手だし、 すごい良いところをいっぱい知ってるんですけど、 本人がこんだけボロボロ泣いて悔しがってるから、 ここはこんなところで変に落ちこぼれ感を持ってもらったら、 もったいない気もして、 ちょっと春休みとかこの時間をとって、 聞かせようみたいなふうに言ってはいるんですけど、 果たしてそう言いながらも、 計算機もパソコンも何でもあるから、 考え方さえわかってれば最悪いいんだけどね、 とか言いながらやってるんですね。 その辺が学校の全員必ず合格しなきゃいけないみたいな、 そういうところに合わせる必要があるのか、 どうだろう、みたいな。 どう考えるんですかね。 長い目で見てっていうのは、 一般に言っても、 私がそういう話をするときに、 自分なりに、自分でも難しいなっていうか、 矛盾を感じるっていうのはおかしいですけど、 例えば、今目の前にある子どもたちが、 今目の前の点数どうするかって話をしてるときに、 一般には長い目で見たらそんなことっていう話をよくしますよね。 そこがまたどうお答えしたらいいのかなというふうには、 思ったりしますよね。 答えれば困ってしまうっていうか、 目先のことを上げるためにはこうしたらいいですよってことは、 多分言えるんでしょうけども、 計算がよくできるようになると、 将来どうですかって言われれば、 一般に私の大学生ってすごく優秀な子たちで、 いわゆる偏差値も高い、 当点が入るなら74ぐらいになると入れないので、 だからそういう子たちが入ってくるんですけど、 将来大人になって比べてみたときに、 いわゆる偏差値60とかそれぐらいの子たちとか、 また50の子たちと比べても、 飛び抜けてすごい素晴らしい人生を歩んでるかって言えば、 いやそうでもないっていうか、 僕普通の会社員になっているわけで、 東大卒だってことの中で、 それぐらいの優遇はされてきたんだと思いますけども、 将来私たちみたいに年を取っていって、 もうそろそろ定年ですよねとか、 さらに第三の人生会いましょうねっていうときになってくる頃で考えていけば、 いやそんなに大した違いはないよねってことになってしまっているので、 逆に言えばかえって苦しんでいるのもいるので、 どっちがいいのかなというふうに思うんですよね。 ただやっぱり目先というか、 今は目の前で子どもがそういう状態にあって、 親御さんが悩んでいる人とかそういう話ではないと思うんですよね。 だから目の前の子の成績がどうしようかっておっしゃってるんだけど、 それはもしかしたら将来のことが不安だから目の前どうしようかって言うんですけど、 目の前の子どもの成績を無理してあげてやれば将来安泰かといえば、 特にそうでもない社会だよねってことにもなっているので、 だからなんとも言えないんですよね。 難しいですね。 病気だから私たちもそうかもしれませんけど、 こうしたらいいですよとか言えなくなってしまっているっていうことにはなるかもですね。 答えには何もなりませんけど。 今聞いてて幼児教育の三重性ってよく言われるんだけど、 今が楽しいが一つ目。 二つ目は次の学校の準備として大事みたいなので書き取って、 あとは一生涯にわたる学習への意欲とか学びとかそういうものの土台になるよっていう、 今の土台でちょっと次の段階の土台で長く一生涯の土台になるよっていうのが言われていて、 やっぱりそこってすごく難しくて、 とにかくでもやっぱり一番大事なのは今だよねっていうのを考えて、 今日を作っていこうっていうふうに考えるんだけど、 そう思うと今泣いて悔しいのはやっぱり気の毒だし、 でもそれがなんか次の日ケロッとするなら、 それの気分が切り替えがよくてすごくよく育っているなって思うし、 でも学校で過ごす時間って長いから一日のうちに、 それがつまんないなとかつらいなとか他の人とどうしても比べちゃうから一緒に空間にいると、 その時に嫌な気持ち、もうちょっとおなりたいみたいなことが生まれるとしたら、 それは一日の時間が長いとすれば気の毒だなと思うから、 そこのところを本人がどう思うか、あなたがとか親がどう思うから、 明日こうなるからとか、次の弟子とこうだからとか、 この間こうだったでしょっていうのじゃなくて、 やっぱり本人がどうしたいか、今どうしたいかって、 今もう出発がしたいとか、今マイクラがしたいなら、 そこをそれこそさっきねんまきょん先生がおっしゃったみたいにきっかけに、 何かこうコミュニケーション能力を、 それはでも親の自己満足っていうか、 これはきっとそうなるからいいんだみたいな、 それがつながらなくても全然よくて、 でも私たちがこんなことやってていいのかなって思うと、 それは精神清浄がよくないから、それで伝わるし、 いいよとか言いながら本当はムーとかって思ってたら楽しい雰囲気がなくなるので、 そういう意味で本当にこれはちょっと自分の中で利益をつけるというか、 これきっと役に立つんだじゃないけど、 これもきっといいことにつながってるってちょっと心の中で思って、 つながらないかもしれないけどちょっと思い込んで、 それを応援できるような、そんな1日1日がいいことにつながっていくんじゃないかなって、 そのときちょうどいいとき、やっぱり計算やりたいとかって思ったときを見つけて一緒にやるっていうか、 やっぱり本人がやる気にならないとあまり意味がないし、 それこそ矯正していいことはないと思っていて、 うち娘もそれこそ計算全然すごい遅いし、 まだに間違えるんだけど、 それでね、ソロバンに習いたいって、 ソロバンが面白いって言って、小学校で3時間くらいかな、 ソロバンやる時間があって、 面白いって言ったから、 じゃあ習おう習おうとか言って、 私が後で聞いたら、 ママに面白いって言うと何でも習わせるから絶対言わないほうがいいっていう、 この間、絶対言わないといけないみたいになったらしいんだけど、 習わせたのね。 早くなると思うじゃない、 本人も計算早くなって暗算できるようになるかなと思ってやったんだけど、 結局、宿題は計算機使ってやってて、 マジかって静かだなって思ったら、 暗算も先生が見てないところで言うんだけど、 教科書があってあって、ここで筆算書いて、暗算だったのに、 隠してできましたかって言ってたらしくて、 そういうチートの技だけ、 せこい技だけ身につけて、 技に計算間違えるのね。 結局やろうと思うけど、 それ別に計算機でよくないとか、 このほうが早いしみたいなのを身につけて、 隠して、黒く消すから。 なんであなたの机の上こんなに黒いのかしらって言われて、 ドッキリとかしてるから、手で消すからね。 それでいいんじゃないかなってちょっと思ってて、 そうならなくてもやりたいって言った時にやってみて、 隠していらないよねって思ってもそれはそれでよくて、 身につく身につかないって一つの能力じゃない気がしていて、 ちょっと経験者としてお伝えします。 まさにあっこ先生の娘さんの例で聞くと、 え、いいじゃんって思うの。 多分人の子だと思えるんだと今思いました。 この前テストの追試をおうちでいろいろやってたら、 もう暗記しちゃって答えを何回もやってるから、 計算しないで暗記で書いちゃって合格で通れたとこがあって、 でもそれはそれで賢いなって思った自分と、 なんかずるいなって思った自分と、 ちゃんと先生堂々計算してやって合格しなよみたいなのと、 なんか二人いたのね自分の中に。 でも今のあっこ先生の娘の話聞いたら、 そんなんもう覚えてるんだったら覚えて書いちゃって、 計算式は書かなくていいっていうとこだったから、 賢いなっていう、そっちで効率よくちゃんと点取ったっていう方を 褒めてあげても別にアリなんだなっていうような気もしてきました。 もともとあゆみちゃんが真面目でいろいろできてきちゃったから、 あがゆいしずるいみたいなの嫌いでしょ? そうだね。 教育すぎるんだよな、たぶん自分が。 いやでもそれってあれですよね。 私たちもそうかもしれないですけど、 ちょっと前の教育を受けてきた人たちの正しい在り方ですよね。 だから新学校に高校も入れたし、いわゆる新学校に、 いわゆるそれなりに有名大学に入ったってことになると思うんですね。 これは全然気休みにも何もならないかもしれませんけど、 例えば今の学習指導要領を作る時の議論で、 私も少し関わったんですけど、 今からもう10年前なんですけども、 今次のやつも考えてるんですが、 どんな議論になったかというと、 2015年、今から10年前の段階で、 2030年ですよね、あと5年経ったところ、 当時から15年後にどんな社会になるかって予測が出始めていて、 その時にやっぱり大きな議論になったのが、 2030年になると、その時に大学を出る人たち、 小学校入学者が大学生になっていて、 大学を出る時の約半数以上の人たちが、 今ない仕事に就くだろうという予測がついていて、 どんな仕事になるかわからないんですよね。 だけど今ない仕事に就くことになるだろうという予測が出たりとか、 それから今ある仕事のうちで、 約半分、47%の仕事が人工知能がAIがやってしまうので、 なくなるだろうと。 そうすると、今のままやっていると大量の失業者が出るという話になって、 ある意味で大人の世代が子どもたちに対して、 例えば当時の小学生に対して、 この世に行きなさいと言えなくなっちゃいましたよね、 ということから始まったんですね。 またその時にちゃんとGPTがなくて、 何段階でもそういう予測が出ていたんですよ。 でも今もちゃんとGPTが出てきて、 大学でも教え方どうしようかという議論をしているんですね。 最近、今年の卒論生も少なくとも2人ぐらいは使って書いているんですね。 で、なんとなくわかる。 わかるのはなぜかというと、 それまでその学生が書いてきた小レポートやリアクションペーパーみたいなものの、 ある意味でテイストが違うわけですよね。 雰囲気が違うんですよ。 で、これいかにも使ったなという感じに読めるので、 指摘をするんですけど、 やっぱり専門家の話を聞いていくと、 もうこれ将来は使ったか使わなかったか全くわからなくなると言っているんですね。 そうするとやっぱり、どういうような、 今までみたいな教育をしてくると、 やっぱりその子たちの力というのは、 もう全然AIには敵わなくなってしまうので、 だから今の学習需要量は、 どちらかというと単級をしましょうねということになっていて、 で、学校での先生の教え方も、 なかなかやっぱり学校って変わらないんですけど、 本当は先生が一人一人寄り添って単級をしていって、 そこで身につけたことをお互いすぐに交換し合って議論をして熟議をして、 そしてまた新しい見方を身につけていって、 さらに社会に入れて、 社会に入れてというか学校の放課後なんかに、 地域社会やいろんなところで経験を積んでいきながら、 大人たちとも交流をして、もっと単級をして、 そこでまたはっきり自分で発見したりとか、 不思議に思ったことを学校に持って帰って、 また単級をしたりみんなで議論したりするという、 まるで個別学習をベースにしながら単級をしていって、 みんなでお互い発見したことや、 日本に思ったことを交換して議論をしていきましょうねという風に 作ってきているはずなんですよね。 なかなかやっぱり学校というのは知識を伝達するんだという観念から、 先生方がなかなか抜け切らないので、 まだそういう一斉授業をやっていると思いますけど、 当時も言われたのは、 黒板を背景にして先生が一斉授業をやって、 45分の時間中、40分子供が静かに聞いたから、 この授業はいい授業だったというのは、 それはよくない授業になりますという話になっていてね。 どちらかというとざわざわしていて、 みんなが話し合って議論をして、 ギラギラ笑いながら、 楽しいことを追求していくという状態の教室が、 これからは普通の教室になるんだと言われたんですね。 10年経って中が変わらないんですけど、 だけど他の国々はそういう風に切り替えてしまっていて、 どんどん進んじゃっているんですよ。 結婚の新しい学習指導要領は、 内容をどうするのではなくて、 この学年とか小学校が終わったら、 ここまでは力をつけていますよね。 ただそれはどう学んだり、 どうそこの力をつけるかというのは、 それぞれの子供が自分で決めればいいし、 また親御さんたちは自分で決めればいいんだけど、 形としてここまで学ばれていて、 ちゃんとできるようになっていれば、 もうそれでいいんだと。 中学校は高校はという風にしておいて、 あとどう学ぶかとか、どう探求するかといったことは、 本人がやるんだという風に切り替えたいと言っているんですね。 そうすると従来の経験が通用しないことになってくるので、 だけど私たち、また兄さんの世代が、 今、赤さんいましたけど、 真面目にやってきっちりと覚えていって、 ちゃんと成績は良いですけど、 テストで良い成績を取っていくのが、 まるで普通の在り方なんだと思っているような在り方が、 実は普通ではなくなるということになってきているはずなんですね、 本来であればね。 ただなかなか変わらないんだけど、 やっぱり企業もそこで悩んだりされているので、 相談、私の覚悟ではチャットGPTに出てきてしまっているし、 さらにそれをこういうディープシークみたいなのも出てきてしまっていて、 やっぱり今までの記憶力に頼るような 勉強の仕方というのはどんどん古くなっていってしまうので、 むしろ探求するとか、問いの立て方を考えるとか、 良い問いをしてチャットGPTと対話をしながら、 良い答えを引き出せるような力をつけていくとか、 やっぱりそういうふうにしなきゃいけない。 そうするとやっぱり単に物を知っているだけじゃなくて、 むしろ知っているのは向こうのほうが圧倒的に知っているわけですよね、 人工知能のほうが。 だったらその人工知能に良い答えを出して、 良いというのはまた価値判断が入りますから難しいんですけど、 やっぱり良い答えを出してもらうための問いができる力をつけていかなきゃいけないので、 そしてやっぱり色々なものに不思議だと思ったりとかびっくりして、 もっと知りたいなと思ったりとか、 そういうことができる力のほうが大事になってくると思うんですね、これから。 なんの記憶力にもなりませんけど。 そこをやっぱり考えてみると、 今のようなあり方がどうかなというのはありますよね。 受験で子どもを知りをたたいていったらいいのかというと、 そうじゃなくて、むしろ好きってことを基本にしながら、 不思議に思ってそれをもっと突き詰めていくにはどうしたらいいかとか、 そうすると対話のあり方も、 勉強しなさいとか決まってることやりなさいじゃなくて、 なんでそれが好きなのとか、 なんでそれをもっと知りたいと思ったのっていう、 なんでなんでって問い返していくような対話になってくるでしょうし、 そうすると子どもも、これどうかなと思いながら考えて、 こうしたい、ああしたいって言ってくるのを、 じゃあそうしてみたらって言いながら、 やった時どうだったっていうのを聞いていくみたいな、 そういう形で対話を始めるような形で、 この間で議論ができると、 今は面白いかもしれないかなと思いますけどね。 なるほど。 最初の話、きっかけが計算だったので、 今は計算を楽しくやるためには、 ドリルドサッと買ってきて、 毎日やってみたいなのじゃ、 たぶんうちの娘はダメだと思ったので、 ちょっと面白い計算の仕方みたいなのを、 本を買ってきて、 私もやりたくなったので、 それを一緒にやろうみたいなことにしたんですよ。 で、めっちゃ楽しくやろうっていう風に、 一応言ってみて、 問題をコワイロ変えて、 さあ、なんとかだよみたいなのを、 一緒に演技とかして、 で、問題解いて、 今やり始めたんですよ。 それは面白いじゃなくて、 じゃあこれからやってみるかと思って、 今やり始めてるんですけど、 お互い発見して、 この計算の仕方だと、 今学校で習っているやり方とは違う方法で、 できる、指使わなくてもできるとか、 そういうのが発見したんで、 自分でねとか、はーとか言いながらやってるんですけど、 それは良かったんだなって、 今のお話を聞いて、 このやり方でもいいのかなって思いました。 面白そうですよね。 でもそれはさ、 いいと思うんだよ、 それはいいけど、 計算が面白いんじゃなくて、 ああいう意味として、 それでやるのかなって。 そうだよね。 それでいいのかな。 それでいいのかな。 でも、 計算じゃないんでしょっていうのは、 でもその、 一緒にやってくれた、 一緒にやった時間っていうか、 こうやって、 一緒に楽しむ親だっていうこと、 親分ですっていうのは、 それ以降も支えるし、 なんかつまずいた時に、 助けてって言えると思うんだよね。 なんか、 分からないことは恥ずかしくて怒られるから隠すっていうよりは、 なんていうかな、 これを、 例えばそのお母さんに言ってみたら、 こんなに楽しくね、 一緒に考えて、 もっと面白いやり方とか、 そういう抜け道じゃないけど、 一緒に探してくれるんだっていうような経験になると思うから、 計算はそれで早くなろうが遅くなろうが、 どっちでもよく言って、 なんか難しくて、 嫌なこともこうやって方法とか仲間っていうかね、 誰かと一緒に楽しくできるんだっていうことになると思うから、 なんかそれで早くじゃなくても、 すごくよかっただろうなって今ちょっと思って聞いて。 でもなんか、 最近逆に思うのが、 あっこ先生にはよくね、 私の娘との対話の仕方というか、 付き合い方はとってもいいよってよく褒めてもらえるんだけど、 なんか、 私がケアしすぎてきちゃったかな、 みたいなのも心配になったりするんですよ。 なんか、 すごい工夫して、 楽しくやらせたりとか、 なんかしてきてしまって、 でも私が本当に本作ったりとかですごい、 もう自分が仕事モードになってしまってほったらかすと、 その力を使って自分で楽しむというよりかは、 なんか、 ママがいないからじゃあもう動画見てよみたいな、 なんかそういう風になってやしないか、 みたいな不安がまた出てきたりとかして、 なんかその辺ってどう思われます? いや、あんまり、 今どうかって考えないほうがいいんですよね。 今の社会全体が待てなくなっちゃってますよね。 成長だとか時間がかかることが待てなくなっちゃって、 タイパーっていうのはいい表現ですが、 タイムパフォーマンスみたいなことになって、 とにかく早く早くとか、 その場その場で完成品でなきゃいけないみたいな、 ある意味消費社会ってそういう社会なんですけど、 私たちは消費者が物を買うかのように子供を見てしまうっていうか、 だからそのときにちゃんと価値がなければいけないし、 商品価値がなきゃいけないみたいな感覚があるので、 だから目先、今の状態であることで、 より高いパフォーマンスを発揮できなきゃいけないんだと思っちゃいますけど、 やっぱり私たち、 自分のことも考えれば思うように、 やっぱり成長してきてこうなってるわけだし、 時間がかかるし、 それぞれの子供たちの成長の仕方って違うので、 やっぱり待たなきゃいけないですよね。 ある意味では育成をするんじゃないですか、 育っていくし育てていくしっていうことの中で、 その子たちがどうなるかってことが、 自分で決めていくことになると思うので、 だから例えばアリさんがここに関わってきて、 さっきの赤さん計算じゃないんですよって言ってましたけど、 そういう関わりの中で計算の仕方が身についてくると、 それで計算の仕方が身につくんだけど、 やっぱりその関わりをちゃんと通して身についてきたことになるので、 例えばアリさんと娘さんとの関係みたいなものそのものが身につく中で、 計算っていうものが身についていくんですよ。 だからある意味でちゃんと、 自分の体内で埋め込まれていくみたいになっていくので、 忘れないと思うんですよね、そのやり方みたいなものを。 そういうような関係で本当は学んでいくってそういうことなので、 いい関係が作られていく中で、 その関係の中に新しいものが立ち上がってくるみたいにして、 身につけていくっていう。 そうすると自分でも思うよりもなかったことを思いついてみたりとか、 例えば自分でも見てもいなかったことが考えられるようになっていったりだとか、 また自分にはビックリするような力が発揮できるようになってくることに、 また自分でも驚いて、次に行こうとするってことが起こるんですね。 だけどそれがずっとそうなり続けるかというと、 やっぱりある程度までいたところで一旦お承知をして、 一旦自分のものにしていきながら、振り返りながら自分のものを確認して、 さらに次へ行こうとするっていう段階が来るので、 そうしたことを繰り返しているわけですよね。 そうするとアリさんが仕事に忙しくなっていなくなっちゃったら 自分が見てよっていうのも、もしかしたらそういう段階を経てるかもしれませんし、 もっと言えば、よく寝ちゃうっていうケータスからできて、 でも寝てる間に頭が整理されていって、 自分の記憶の在り方も組み替えられて、 ちゃんと自分のものになっていくことが分かっているので、 だからちょっと待ってあげるっていうのか、 子どもとってやっぱりそういう資料が叩かれ続けるよりは、 ちょっとずつ待ってもらえて、 自分なりに整理がついた形で、 次にお母さんこうしたいんだけどと言ってくるのまで受け取られてもらうというか、 そういうことがやっぱり、あげてみたらごく自然であると思いますし、 そういうことがきっちり出されていくと、 ちゃんと大きくなっていくっていうか、 学力もついてくるんじゃないかなと思いますけどね。 今、待つっていう話が出たと思うんだけど、 待つのって本当に難しくて、 待ってるときって、 時間すごい長くかかってるっていうぐらい、 難しいことだなと思ってるんだけど、 さっきあいみが、 私の娘の話聞くと、いいじゃんいいじゃん、 ケースだけ使って帰れって思うみたいに、 人の子だと言えるんだよって思っていて、 それでいいよねとかって、 めちゃ面白いじゃん、その考え方ってなるけど、 自分が当遺者だと、 なにそれでいいの?みたいな、 え、こないだこう言ったじゃん、みたいな、 いろんなことが考えることが、 そのことだけじゃなくなってくるっていうか、 今までのこととか、これからのこととか、 今のケースだけ使ったことだけとか、 その事件だけに集中できないから、 やっぱりこうやって、 一旦単人ごとじゃないけど、客観視するような仲間がいると、 親同士もね、 コミュニティがあるといいなって思ったのと、 まずなんだけど、 うちはちょっと上でしょ、あなたのお家よりも、 中学終わって高校行くわけなんだけど、 ちょうどね、本当にうちも、 ご存知の通りべったりで、 私と一緒にとにかく仲良くやりたい人、 お家大好き、みたいな風なんだけど、 ちょうどめでたく彼氏ができました。 おめでとうございます。 今日もさ、いつもだったら何時に帰ってくる? とかっていうようなタイプなのに、 今日何時に行くの? 早く行って、みたいな。 何時に帰ってくるかっていうのを別に、 私が帰ってきて欲しいから聞くんじゃなくて、 その間ずっとLINEしてるとか、 ずっと電話したりとか、 そういうような、何だろうな、 十分にべったりしたからこそ、 ここまでの良さっていうか、 気持ちよさみたいなのが、 それこそ前、ママが足りない、 ママこその話をブログに書いてくれてたと思うんだけれども、 なんかそういう足りない、足りない、 こんなにいっぱいしてるでしょ、 みたいなところから、 あって、なんかあっ、 道に足りたんだ、 みたいな気がつかんでくるかなって思って、 もちろんこれはずっと続くと思ってなくて、 またなんかいろいろ、ゆり戻しじゃないけど、 いろいろあると思うんだけど、 あっ、こういうことってあるんだなって、 それも私とは全く関係ないところで、 彼女は世界が広げてるわけだから、 そこで、好きだな、嫌いだなっていうこととか、 本当にすごい泣いて泣いて、 中学校3年間の中ではあったんだけど、 それこそ2晩泣いて、下脱してですね、 もう悟ったみたいなことになるわけだし、 親って本当に何もやれないんだけど、 それでもやきもきとかしながら、 強制せずに、 求めに応じてじゃないけど、 それこそ美味しいご飯と温かいお風呂と 温かいお布団みたいな話なんだろうな、 できることってって思うんだよね。 そうしながら、ある意味、 違うこと、親も子供ばっかりじゃない、 他のことを見つけながら、 自分の好きなこととか、 他の世界に入らないような子供のことが、 そんなこともそういう世界に持ちつつ、 一緒に平行して人生が進んでいくような感じで、 だんだんちょうどいい関係って できていくんじゃないかなって本当に思ったから、 っていうのが、今私のホットな話題の現状で。 いや、本当だね。 普段だったら自分だってそう思ってるのに、 計算のテストの点が悪かったっていう、 ちょっとしたトリガーみたいなので、 私が本に夢中になって、 ほったらかしてたからだとか、 不安になっちゃうっていうね、 そんなのに気づきましたね。 なんでですか。 お母さんがやっぱり孤立しちゃってるんですかね。 いつも疑問に思うんですけど、 実はこの中ちょっと他の話題なんですけど、 子育ての話をしていて、 例えば、自分のお母さん方の、 親の世代の経験が今の通用しないとか、 またはお母さん方のおばあちゃんたちの経験が通用しないから、 だから役に立たないんだと思い込んでいて、 それでネットなんかで断片的な情報を得てね、 自分はそうじゃないから、不安で仕方がない。 うちの子供がああいうふうになっちゃって、 私はいけないんだみたいなふうに思ってしまうっていうのが多い、 というような気分ですけど、 だけど人間のあり方ってそんなに急に変わるわけじゃなくて、 一台手当で変わるわけではなくて、 いろんな情報が入ってくるし、 いろんな便利なものは出てくるんだけれども、 子供の大きくなっていく成り方っていうのは、 そんなにこんな10年20年で変わるわけではないわけなんですよね。 その意味で何が一番大事なのかっていうところを見ていくことによって、 例えば自分のお母さんやまたおじいちゃんおばあちゃんの世代の経験って、 十分に役に立つという面があるんですけれども、 そうしたことを全然うまく使ってこなくて、 目の前にある断片的なものをバラバラと使っていくので、 よけいお母さん方が不安になる。 お母さんが不安になると子供も不安になっちゃいますから、 これはもう何百年も変わらないことなんですよね。 親が不安で育てていくと子供も不安になっていってしまうので、 その辺りももう少しお母さん方があまり孤立をしないようにというか、 だからこそ逆に言うと、 受験なんかに絡み取られていってしまって、 心配だからどんどんどんどんそっちへ行っちゃうみたいなことが起こるのかもしれませんけれども、 どうなのかなというか不思議だなという感じがしますよね。 だからそれを責めるわけじゃないんですけど、 何かうまく、 例えばアミさんがやっているこの番組ですか、 OECのネットワークでもいいので、 やっぱりみんながちょっとずつつながれて、 何事でも相談できて、 そこにちょっと経験のある方が出てきて、 アミさんみたいに、 うちのテレビのほうが役に立たないかもしれない。 うちはこうだったし、 そんな心配することはないですよって言ってくれるだけで、 ちょっと気が楽になるとかですね。 何かそんなようなことがないのかなと思いますよね。 そうなんですよ。音声配信って逆もあって、 中学時期に頑張るぞみたいな人たちもいるんですよ。 そっちを聞いてしまったら、 逆にそうしないとダメかもしれない、 みたいな風になっちゃったりとか、 すごい危うい媒体ではあるなって、 自分でやりながら思ってるんですけど。 結局どの媒体でも、 情報提供元みたいなもので、 誰にでも刺さるようなことをそれなりに言うから、 それを取りに行くわけでしょ。 自分でこうかって解釈しちゃう。 やっぱり養児教育もそうだし、 ちっちゃい子の子育て情報もあふれてるんだけれども、 そっちを見るとこじゃなくて、 見るとこもっと子供なのに、 その情報源の方を向いてるから、 不安になってこういう風にしなさいとかって、 向いてる方が違うから、 子供はそれを通りしないし、 うちの子じゃこの通りしないんだけどとか言って、 やっぱり向いてる方は、 知らない人の知らない情報、 知らない子供の知らない話だから、 そりゃあ子供も不安になるよねっていうような感じ。 もっと顔の見える関係で、 それこそ今おばあちゃんとかお母さんの世代は、 の経験がっていう話があったけれども、 もちろん一緒に住んでない子供もね、 各家族で東京に出てきましたとかっていろいろあるから、 だけど近所付き合いじゃないけど、 こんにちはっていう仲でね、 なんかそういう、 これがこうよって言って、 いやいや私はこうだったわよっていう、 同じ地域の同じぐらいの世代でも全然違うよ っていうようなのに触れながら、 これ一つ唯一の正解がここにあるって感じはなくて、 いやそんなことしなくてもいいわよとか、 いやそれはするのよとかっていう、 え、そんなの取ってもいいのかみたいなのが、 だんだんこうなんていうかな、 自分の中で分かってくるみたいな、 誰かに言われたからこうするじゃなくて、 いろんなものに触れながら、 自分はこうしようかなって思えてくるみたいな、 そんななんかコミュニティがあると、 もう少しなんだろう、 子供もなんかいろんな目があって、 一個のなんか厳しい目があるだけじゃなくて、 優しくてむちゃくちゃな人たちがいろいろと 関わりながら育つだろうし、 そういうフックになると、 もうちょっと楽になるのかなって、 その中で私が今、 私の体験が役に立つかっていう話だけど、 立たないと思うんだけど、 少なくとも私がなんかこう、 かわいいかわいいって、 好きなことやればいいんじゃないとかって思いながら、 でもやっぱりとかって言われながら、 それなりに今だけをいやいやとか言いながら、 二人ね、子供が大きくなって、 すごくなんか自由に育って、 それなりに面白く育ったので、 それはそれなりにいい事例として、 影響できると思うなっていうのを、 今ちょっと思って聞いてました。 そう、あっこが前に言ってた、 子育ての悩みをね、 うわーってしてる人って、 子育て本とか、 それこそ情報ばっかり見てて、 全く子供見てない、 本読むんじゃなくて、 自分の顔見ろってあっこが言ってたのを、 すごい今思い出して、 本当にね、その通りだよね。 まあそれで言うと、 私は今ちょっと今日はね、 せっかくお二人がと思って、 悩みをとろさせてもらったけれども、 一応子供は見てる方かなとは思うので、 まあ自信を持ってね。 すごくいいお母さん。 すみません、ちょっと世代が違うので、 参考になるかどうか知りません。 分かりませんけど、 うちもそんなこの、 勉強しろしろって言ってこなくて、 ほたらかしだったり、 好きなことをずっとさせた状態になってきて、 あったんですね。 ただ、やっぱり上野、 私二人いて、 もう上野課30コミュニティでしたが、 今もう大学院生ですけど、 やっぱり二人ともすごく個性があって、 面白かったんですよ。 毎年見てて面白かったんですよね。 で、あまり勉強が、 学校の勉強ができませんでしたけど、 できなかったっていうか、 合わなかったので、 学校のあり方が。 で、上野この中特に、 先生があれこれ言うと、 すぐ手を挙げて質問して、 先生が困るのよ、 今度言うみたいなやつだったんで、 嫌だ、嫌だ、嫌だ、嫌だ、嫌だって。 それで結局授業を妨害するって言うんで、 難心点すごく悪くて、 で、もう中学校まで一応行ったんですけど、 地元の公立学校へ。 もうとにかく測ったように、 例えばオール2とか持ってくるわけですよ。 日本はこれ行くと高校なくなるぞって言ってたんですけど、 テストはいい点取ってくるんだけど、 結局その授業で協力的ではないというリーグで、 下げられてるわけですよね。 で、行くところなくなっちゃって、 でも最後のいわゆる高等生物学校、 高生ってありますよね。 あそこが難心点を見ないテストがあるので、 それで自分で勝手に受けに行って、 親も知らないうちに受けちゃってですね。 良かったから行こうかなって言ってきて、 びっくりするみたいなことも起こったりとか。 でも今それで、 私と妻は文系だったんですけど、 だけど二人とも子供は理系なんですよね。 で、自分で台本を選んで行って、 今はちゃんと働いてますし、 また面白いことは、 本人の人生の選択のやり方って、 大企業は嫌だって言うんですよね。 なぜかというと、 仕事が決まってきてしまっていて、 自分がいろいろな発想を持って うまくやれなくなってくるので、 だから中小掛かり渡り歩くような形で、 今も中小企業にいて、 新しい開発部門にいて、 結構楽しそうにしてるんですよ。 しかもそこは、 本当に私たちが見ると新しい働き方で、 24時間いつ行ってもいいし、 それから行かなきゃいかないので、 そこまで住むなら別に来なくていいとかですね。 それからあと、 社内企業を作ってもよいし、 自分の空いた時間を使って、 よその会社の仕事を受けても構わないという、 副業系の会社なんですね。 それで結構自由に面白いことやってるっていうのが、 うちの上野子なんですけど、 下野子は幼い頃から石が大好きで、 石、はい。 石と対話してたんです。 石を拾ってきてですね、 匂い嗅いだり舐めたり話しかけたりして、 この子これどうなっちゃう? って思ってたんですけど、 親が見ると隠すんですよね。 汚いからとかって言われちゃうんで、 舐めたりするんで、 だけど今でも部屋はいますけど、 今大学院生でやっぱり石の専門っていうか、 地球学生科学っていう、 もう人生積んだねって言われてる。 へー。 それがやっぱり好きでいくわけですよね。 そうするとそこで突き詰めていくようになるので、 やっぱりそれなりに楽しい人生歩んでるなと 親から見て思うんですよね。 だからやっぱりそういうことが大事なのかな。 だから子供をちゃんと見ていてやれば、 子供ってそんなに踏み外すわけじゃなくて、 やっぱりちゃんと見ていてくれて、 安心していられるっていう環境さえ ちゃんと整えておけば、 子供は子供で自分なりの人生を歩んでいくんだと思う。 これ一般的によく言われる話なんですけど、 なんですね。 だからそこを今これからもっと大事になるんじゃないかな って思うのと、 それから別にうちの子供がどうのこうのじゃなくって、 今大きな流れとしては、 企業の経営者たちとも話をしていると、 今やっぱり日本の企業で一番困っているのは、 グレーゾーンに耐えられなくなっているってことなんですよ。 だからコンプライアンスで決めたり、 白黒はっきりさせて決まりでっていうふうに言うんだけど、 それやればやるほど実は何もしなくなっていっちゃうんですね。 結局決まり通りやればいいだろうってことになるので、 決まりのところ、例えば求められたところまたしかやらなくなってしまうので、 突破しなくなっちゃうんですよ。 今新しい考え方が出てきていて、 ネガティブ・ケイパビリティって言うんですけど、 ネガティブなっていうのはあまり否定的な、 消極的なケイパビリティっていうのは、 自分が得た新しい能力なんですけど、 例えばグズグズできる力とかね、 グレーゾーンでどっちつかずな状態でも 耐えられる力みたいな言い方をするんですけど、 そうなるとそこから突破するっていうものが生まれてくるので、 今そちらが大事だと言い始めているところがあるんですね。 すると子供の頃から面白いこと発見させて 言われた通りやらなさいなとかかけてると、 それができなくなってしまうので、 だから面白いことを探求していきながら 分からないなと思うのをしばらく持ちこたえる力っていうのか、 分からないからこそもっとやってみようとするとか、 分からないからいろんな手を尽くそうとするとか、 そういうような力が求められるんだって盛んに今言い始めてるんですよね。 だからやっぱり子供そのものを見てあげることによって、 お父さんお母さんちゃんと見てるから大丈夫だよって言ってあげられるような、 そういう関係性こそがまず大事であって、 そうなると子供は安心して冒険ができるし、 安心して失敗ができるし、 また失敗しても今言われたようなレジリエンスって言いますけど、 復元力がついてくるので、 その復元力、レジリエンスとネガティックケープビリティを見つけた子供たちって最強なんですよね。 いくら叩かれようが、いくら失敗しようがめげないので、 やっぱりそういう子たちがこれから求められてくるって盛んに言い始めてるんですよ。 そうするとやっぱり好きなことを理本にしながら探求できる力をつけていくってことのほうが、 これからやっぱり大事になるのかなと思いますよね。 もう社会が分かんなくなってきてしまってるので。 本当ですね。何にもこっちから教えられることはないですね。 どうなるか分からない世の中なのに。 ありがとうございました。 私、牧野先生の概要欄に貼っておこうと思うんですけど、 今、小さな社会を楽しく生きるっていうご著書を読ませていただいてて、 地域のコミュニティの話が途中でも出ましたけど、 すごい興味が出てきていて、 あんまり私は地域のそういうところに参加しないタイプの親なので、 あんまり交流とか持っててないんですけど、 少なくとも私と家の中でまずはそういうコミュニケーションをしっかりとっていけるのがまずは大事かなって思いました。 この話もいつかまた聞いてみたいなって。 もしも機会があれば次回引き続くなんかもさせていただけたら嬉しいなって思いました。 ありがとうございました。 たっぷり1時間。 今日聞いてたら偏差値の話をしてよって。 そう、偏差値の話したかったんですよ。 ごめんなさい。 偏差値って投げてたのに学校の勉強の話で終始やってしまいました。 偏差値なんてあんまり意味がないので、言っちゃいけませんけど。 本当に偏差値の前提はみんな同じ人間だってことですからね。 そんなことあり得ませんから。 偏差値が重視されてるのって日本くらいじゃないって言われてるみたいなのをよく聞いたりするんですけど。 すみません、その話題を振るのを忘れました。 じゃあもう一回。 ぜひよろしくお願いします。 今日は1時間になったのでこのあたりで一旦おしまいにしたいと思います。 本日のゲストは私の大親友で教育学者のあっこ先生とあっこ先生の先生の牧野敦史先生でした。 ありがとうございました。 ありがとうございました。