# タイトルコール さわまどかの沢替えラジオ。このチャンネルでは、メタ思考やうまく話さなくていいの著者である沢まどかが、 仕事や生き方、考え方に関するお話をするチャンネルです。 # 今日対談の収録してきました いかがお過ごしでしょうか。サワーでございます。 ということで、今日はこの人とお話をしたいと思います。 はい、サワーナオです。 はい、ということで、サワーナオさんとですね、 あらきひろゆきさんについてお話をしようかと思いました。 イエーイ! どんどんパフパフ、よいしょー。 ということでね、ナオさんは昨日、あらきさんと収録をしたんだよね。 そうなんですよ。そう、あの、ズーム越しに収録をさせていただきまして。 どうでしたか? 楽しいかなぁ、とりあえず。 ちょっとね、あらきさんの狂気を発見して嬉しくなりましたよ。 あの、今日僕対談だったんですよ、仕事で。 昨日の今日でってちょっと、何の巡り合わせでしょうか。 対談することは分かってたんだけど、それが今日だっていうのを僕認識してなくて、 2日連続で沢木をお世話になったっていうね。 本当に本当に。 ということで、なぜか僕のチャンネルで、 あらきひろゆきさんの公開ポジティブ陰口を言おうかなと思っております。 いいですね、褒めたおしましょう。 いやもうね、あらきひろゆきさんは、 僕、なんのかの意味で結構付き合い長くなってきてるんだけど、 フライヤー時代からね、僕仲良しだったんで。 何年くらいだったの? もう5年、6年。 じゃ、EMCで知り合う前から? その前から。 そっかそっか。 この人すごいスマートでかっこいい人だなって思ってたら、教員仲間にもなってくれて、 今でもお付き合いさせてもらってるんだけど、本当に素敵なんでね。 EMCの知性派の、貴重な知性派の方なんだよね。 そうそうそう。貴重なとかっていうと、一緒に住んじゃってて、 方々から言われるかもしれないんだけど、 あの、アホ代表がね、僕と陽一さんね。 もう、他にも我々ワンという感じでいそうなんだけど、 非常に知的な雰囲気を漂わせてるのが、あらきひろゆきさんと、 篠田真希子さんという方がいて、 二人はね、一緒にいると恥ずかしくなるようなね、 とっても知的な感じがするんですけど。 お二人ともすごく穏やかな。 穏やかな、そうそうそう。 他はみんなね、狂犬もしくは珍獣キャラの方ばっかりだもんね。 そうそうそう。 二人もね、もちろん狂気をはらんでる部分はあるんだけど、 やっぱ行動力もすごいし、 ただまあ、あの、なんていうか、物腰というか雰囲気というかそういうのがね。 はい、ということで今日は、 なあさんはどんな話したの? えっとね、あらきさんがね、実は秩序を好んでいて、 しかも秩序立てることに命をかけているということが分かって、 あらきさんはとてもね、すごくまともな方なんだけど、 やっぱり実はその裏に狂気が隠れたというのを発見して、 とても嬉しくなったんですよ。 その一方で秩序が好きって言っても、 めちゃめちゃ官僚主義的ではないんだよね。 じゃないの、そうそう。 そこにね、フレキシビリティがあってね。 そうなんです。みんなの幸せのためにやっているというのがね、 すごく素敵だなと思った。 あとね、言うまでもないことなんだけど、 本に関する雑気がめっちゃ深くてね。 いつ勉強されてらっしゃるんですかね。 今日も対談の中でこう話をすると、 ちょいちょいこういう本に書いてありますっていうね、 僕が聞いたこともないようなね、めっちゃ難しそうな本のタイトルを言ってね、 うーんと僕とずいぶん違うなあと思いながらね。 もう脳内にデータベースがすさまじいことになっているだろうからね。 それはね、しゅーっと出てくるわけよ。 うーん、ほんとにほんとに。 年は近いけど、ちょっと荒木さんの方が若いんだけど、 なんでここまで差がつくんだろうかって思うくらいにね、 やっぱりすごい性派だなあって感じがするね。 ねえ、まあでも荒木さんは確か昔から多分相当そういう感じだったっぽいからね。 ただね、じゃあそういう秩序に飲み込まれちゃって その体制におもねるのかって全然そのことはなくて。 そうそうそうそう。 総合省舎にいたんだけれども、その後に。 そっかそっか。 最初は墨東省舎だった。 あ、そうか。 で、その後に転職をしてグロービスで先生やったりとか、 あとはフライヤーっていうね、スタートアップの会社にいたりとか。 ただそういうことをやるようなチャレンジ精神もあって。 うーん。 で、あのとにかく観察力がすごいんだよね。 それについてもね、言ってたからよかった。どういう風に聞いてください。 あ、そうそう。那覇さんの放送と荒木さんの放送でも。 そうそうそうそう。 あの、那覇さんとの対談がお届けできるようなので、 ちょっとそれ聞いていただきたいんですけど。 観察にいかに命をかけてるかっていうのをね、 実践してくださっている。 で、あとね、大学ではクリティカルシンキングっていう科目を持ってらっしゃって、 構造化して考えるっていうこともすごく長けてらっしゃるんだよね。 ほんとにね。 それはでもやっぱね、観察から来てるらしかった。 あ、そうなんだ。そういう意味で言うと、僕も観察大事だよって言うんだけど、 一応ね、言ってはいるんだけど、何しろ僕あまりにもポンコツすぎちゃって、 観察してる最中に気が散るからね、まともな観察になってないな気がするんだよね。 そう、私もデッサンでね、観察することってやってるんだけど、 私もフォーカスしてる一部分しかさ、フォーカスできないのは、 iPhoneのポートレート機能みたいなもんで、 また全部さ、被写界深度がすごくて、周り全部ピンポッケしちゃうんだけど、 荒木さんはね、違うんですよ。 全てがもうバチッとね、全部ピントが合ってるっていうのが分かった。 なるほど。 やばい。 ああいう人と一緒に仕事をするっていうのはやっぱ大事だなと思うんだよ。 うちらと全く違かったもんね。 うちらだけだとね、世の中立ち行かないんですよ。 ほんとに、ほんとに。 あの、てことね、洋一さんもそうだと思うんだけど、 うん、今まさにそう思った。 そう、洋一さんとか僕みたいにね、 あの、なんかちょっとツモをしに一回しめてウォーっていうタイプはね、 あの、いろいろとね、さしさらが出るわけですよ、それだけだと。 足元の大きな石に気づかないとね。 ズザーって転ぶから。 荒木さんが多分そこ冷静にね、足元に石ある感じで、 言ってくれるんでね。 そう言ってくださる。 そう、ああいう人が相棒にいるってのはほんとにありがたいことなんだよね。 ほんとにね、まあね、もっと怖いかと思ったら全然違かったっていう。 そう、優しいしね。 優しい。 とっても優しい方ですよね。 そうそう。で、あの、 多分ね、一般的に言えばあんだけすごい知性的な人って僕みたいに見ると、 あの、こうやってアホだなと思って、 意味嫌われても仕方がない気がするんだけど、 ちょっと言い過ぎたかもしれないけど、 だからあの人はね、あの、優しいもん。 優しいんですよね。 優しく包み込んでくれる。 で、あと面白がってくれる。 そうか、なるほど。うん、確かに確かに。 うん、そう。 あ、でもなんか逸脱したいみたいなことはおっしゃってた。 ああ、ほんと? だからこそ、だからその、周りにやっぱ狂犬みたいな人がいるっていうのも大事なのかもね、お互いにとって。 ああ、なるほどね。うん。 まあ、あの、なんだろう、知性的であり、 まあ、ある意味まともかもしれないけど、 つまんない人じゃないのね、決して。 全然違うんだよね。 めちゃめちゃ面白いのよ。 ほんとに? 一緒にいてに飽きることが全然なくて、 もっと話聞きたいって思わせてくれる人なんだよね。 めちゃくちゃ深いんだよね。 深い。 やっぱ考えて、その思考なんだろうね。 うん。 思考力っていうか。 うん。 すべてを多分理性で立しているのが、そこがもう侍みたいな感じなんだよね。 うん、ね。 もうこっちの野生と本能だからね。 ん?何が何? 僕なんて野生と本能だから。 野生と本能、ほんと、ほんとに。 そうなんですよ。 やっぱり理性であそこまでちゃんとね、立してコントロールしているのがかっこいいなと思うわけです。 だけど、あの、なんつーんだろう、付き合う幅は結構広くしているっていうのも面白いところだし。 うんうんうん。 確かに確かに。 じゃあすべてを受け入れるっていうことができるそうなんだよね。 ああ、なるほどね。 いろんなことを、多分。 うん。 どうじない、まあ多分ね、どうじていることもあるんだろうけど、でもちゃんと全部それを処理する機能がささまじいっていう。 そう、今日対談させていただいて、これちなみにマイナビっていうあの会社、まあ多くの方がご存知だと思うんですけど、 マイナビの健康経営っていう取り組みがあって、でその中のブリングっていう動画のコンテンツの対談だったんですけど、 これ公開されるのでぜひ見ていただきたいんですけどね。 うんうんうん。 対談もね、いい感じだったね、ほんとに。 わー、楽しみだわー。 対談しながら僕が学ぶみたいなね、ほんとに役得だったんでね。 テーマはどんなことで話したの? 今日はね、心理的安全性と組織のサイロ化の問題についてっていう話で、 両方ともね、本人はまあ喧騒もあるんだろうけど、なんでこのテーマなんだろうと、僕専門家じゃないのにみたいなこと言うんだけどね、 もう全然専門家を超えるぐらいにいろんな多面的な話をしてね、 もうすっごい学びがあった。 おー、俯瞰して見てるさがね、いろんなことをね。 いやー、ほんとにああいう人いいねー。 ねー。 まあ、あのー、慣れない人に憧れるもんではあるんだけどね。 確かに確かに。 いやー、ほんとにお友達でよかったなと。 お友達と思ってくれてんのかな? どうだろうね、不安になっちゃうね。 大丈夫かな。 まあ、とりあえずね、3月22日は出てくれることになったからね。 3月22日って。さわけプレイガーデンですね。 そう、さわけプレイガーデン。 よかったー。 若干めんどくさそうだったけどね。 本人がね、なんか巻き込まれちゃったんですよね。 すごく相の苦手なんだけど。 いやー、もうお構いなしで声かけてね。 引っ張り出すっていうね。 でも、あのちょっとにひるな感じもいいよね。 いいねー。 ちょっとシニカルで。 はい。 あの人がまたラグビーやってたってのも面白いんだよね。 ねー。 そう、だからラグビーも多分ね、秩序としてやってられたななっていうのが ちょっと昨日ね、お話でよかった。 あ、ほんと。 詳しいことを聞きたい人は土曜日。 土曜日。 土曜日に配信されるそうなんで、ぜひそちらをお聴きくださいという若干あの万線みたいな。 仲良くなっちゃった。ごめんなさい。 はい。 でも新木さんがいかにすごいかっていうのはほんと昨日ね、よく分かりましたよ。 はい。ということで今日は一人の人物にフォーカスをして 新木ひろゆきのブックカフェという配信を 新木さんも毎日されてますからね。 ねー。 そちらをリンクちょっと貼っておきますんで 合わせて楽しんでもらえればと思います。 ということで沢南さんありがとうございました。 ありがとうございました。 次のシェフさんはコメント台紙です。 # コメント返し ではコメント開始をして参りましょう。まずは名前のご紹介。 しおさん、ととこさん、たるせろさん、かなえさわさん、しゅないだあさん、 Jさん、あっというぎきクリエイターさん、ついてるついてるついてるさん、YTR334Sさん、HRさん、はれるちちさん、 りんだろうさん、しばまささん、ゆかさん、ゆにさん、りんこさん、ありがとうございます。 ではまずは、Jさん、あっというぎきクリエイターさん。地方で子供3人を公立の小学生に通わせています。小学校かな。 3人通わせて気づいたのは、それらの違和感は放置されていないということです。特に近年急速に変化し続けている、アップデートされていると感じています。 例えば、小学校卒業式での呼びかけ。遠くくると53年前も今も同じなのかもしれませんが、実態は大きく変化していて、自分たちの頃との差分を感じ、今の時代に合わせた形に変化しているという印象を持っています。 特に近年は学校側が多様を受け入れようと個々を尊重し、そこまで一人一人と向き合っているのかと驚いています。 なるほど。これは他の方のコメントと照らし合わせてみると、Jさんは相当運が良いということになるのかもしれないし、あるいはこういったムーブメントがどんどん広がっていきつつあるということかもしれないですね。 もともと僕が紹介をさせていただいた工藤さんも、まさにその変化というものを起こす側の人だったんですね。 ただ、彼ご自身もそうでしょうし、僕が見ていてもマイノリティだよなっていう感覚がすごく強かったんですよね。 つまり、まだまだこれはマジョリティにはなりきれていないんだろうな、だから目立ってしまって、いろんなところで話を聞きたいということで取り出されていたんじゃないかというふうに思うんですよね。 ただ、ああいうイノベーターの方々のムーブメントというのが広がっていくというのはすごいことですし、おそらくJさんのお子さんが通っていらっしゃる公立の小学校も、 そういう取り組みをどんどんやっていこうじゃないかという、そういうリーダーシップが発揮されているんですよね。 多分これは、校長先生が一人で頑張ってもこうはならなくて、いろんな人たちがもっとよくしていこうぜということに合意をして初めて成り立つものだと思うんですよね。 ぜひですね、素晴らしいことであるということで、こういう学校があるんだよということをどんどん情報発信していくと、 同様の取り組みをする小学校も増えていくんじゃないかなーって思いますね。 はい、ありがとうございます。では次はトトコさんいきましょう。 小5娘に学校の謎ルールを聞いてみました。 シャープペンシルダメ、鉛筆のみ。体育がある日はハイソックスダメ。体育の時着る上着は登校時と別のものを持っていかないといけない。 別に持っていかないと上着は着させてもらえない。 北海道持参ダメ、文房具はキャラクター付いているものダメ。一つ一つなぜと聞くとその理由はすべてわからないと。 子供が何一つ納得してないでもダメなものはダメという考え方を植え付けさせられるのが怖いなと思いました。 今回も気づきありがとうございました。 これはなかなかすごいですね。 これ現役のルールですよね。 全く持って意味わかんないですね。 上着を着させてもらえないってこれ。 風邪ひいたらどうするんですかね。 風邪ひくのはOKなのかな。 うーん。 全く理解できないな。 なんなんですかね。 はい、ありがとうございます。 では次はハレルチチさん行きましょう。いつも楽しく聞いています。僕も工藤さんの発信見ました。沢さんと繋がっていたのですね。 謎の拘束ありますね。あれは教員たちのこだわりです。僕は今特別支援学校に変わったので拘束はほとんどありません。 これの謎拘束が不登校を生んでいる原因だと思います。 学習指導要領も見直しの時期です。もっと子を大切にしてほしいです。そう考えると特別支援学校の子たちは毎日楽しく生きてますよ。 宿題もテストも成績もありません。これが本来の学校の姿かもしれません。 ということなんですけど、なるほど特別支援学校の方にヒントがあったりするっていうのは、これは非常に面白いというか、なかなか学びがありますよね。 そして工藤さんはですね、実を言うと、とある方に紹介していただいたんですけど、 高島市中学校時代に卒業講演をやらせてもらったことがあるんですよね。すっごく素晴らしい経験でした。 そしてその時に講演をしてそれを聞いてくださった方の中に、かなり広い発達障害をお持ちの方がいたんですね。 僕の仲間ですよ。その人は本当に生きづらかったらしいんですけれども、工藤校長の下で教育を受けることができ、さらにその後ですね、 留学をされて多様性の中に身を置いて、そして花開いてるんですよ今。書籍も出されています。素晴らしい書籍なんですけれども、 こちらリンク貼っておこうかな。ぜひよかったら読んでみてください。ありがとうございます。ということで、コメント館でした。 # 今日のいいこと 今日のいいことのコーナーです。今日はですね、荒木ひろゆきさんと対談をさせてもらったのはめちゃめちゃ良かったですね。 あとその前にですね、小澤達也さんという方、ご存知の方いらっしゃいますかね。 令和の虎という動画で結構有名になられた方なんですけれども、中卒で会社の社長をやってコンクリート業界で旋風を巻き起こしている方なんですよね。 その方とも対談をさせてもらいました。めちゃめちゃ面白かったです。 素晴らしい学びを僕も得ることができました。こんな感じでいろんな人と会わせてもらって対談ができるというのは本当にありがたいことですね。 これもいいことでしたね。そしてこれから起きるいいことなんですけれども、これから僕は 武蔵野大学アントレプレナーシップ学部の沢ゼミの1期生の学生さんたちと食事に行ってきます。 うちの近所のお気に入りのレストランなんですけれども、そちらを貸し切りにしましてですね、食事会を申すことになっています。 1期生は一応今年卒業の年次なんですけれども、何か留学だったり休学だったりというので、もう1年以上かもしれないですけど、 大学に残ることになっているんですが、5人卒業することになったので、ちょっとしたお入らし会みたいな感じで食事会をするということになっています。 これも楽しみですね。はい、ということで今日のいいことでした。 # 最後に 今回もそろそろクロージングの時間です。 今日の良いことでは、この後に学生さんと飲みに行きますよという話をしましたが、最高でした。 楽しかったということで、食事会が終わった後、家でこれを撮っているのですが、 今日は荒木博之さんを讃える放送をしたわけですが、荒木さんの新しい本、構造化思考のレッスンという本が出ます。 まだ予約段階だと思うのですが、間違いなく名著です。 荒木博之さんはクリティカルシンキングの第一人種なわけですが、 荒木さんがライターに頼らず、自分で全部書いたという本です。 荒木さんの頭の中を覗き見ることができる名著ですので、ぜひ予約してください。 こちらにAmazonのリンクを貼っておきますので、そちらからアクセスいただいて予約購入してもらえると、荒木さんは大喜びすると思います。 そして僕もですね、僕のおかげでちょっと販売部数が伸びたんだよという感じで、奥添えむことができますので、応援よろしくお願いします。 ということで、またお会いしましょう。