# タイトルコール さわまどかの深夜の福音ラジオ、このチャンネルは、メタ思考の著者であるさわまどかが、 Voicyリスナーであるあなたの生きるヒントになるお話をしています。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送はIT・ウェブ業界に強い転職サイト グリーンの提供でお届けしています。 # 自分が答えを持っていると思うなかれ いかがお過ごしでしょうか。さわでございます。 今日はですね、オンラインサロンでいただいたVoicyのお題についてお話をしようかなと思います。 ちょっとこれ読みますね。 後輩に仕事の相談をしてもらうことが増えてきました。 私の経験や知識を最大限に活用して相談に答えたいと思い対応していますが、 それは後輩の成長の目を摘んでしまうのではと考えることがあります。 過去、余談ですが、先輩に答えるときはあまり思わないのは、 私は年齢や経験を重視しすぎているのかもしれません。 社内などにおける同僚や後輩などからの相談や教育について、 さわさんのお考えを教えていただけたら嬉しいです。 こんなリクエストもらったんですけど、いやこれね、いいリクエストですね。 最近ちょっとこの相談に乗るとか、相談された時の対応が問題だとかですね、 相談というキーワードでいろんなトピックが僕のところに飛び込んできてたんですね。 なので、これは結構ホットトピックなので喜んでお話をしたいと思うんですけれども、 まず前提条件としてなんですけど、この相談してもらえているというのは 極めて喜ばしいことであるという、もうめっちゃ自己肯定感爆上げしていいよという話ですね。 まずスタートラインとしてはそこ。 つまり相談してもらえるポジションに自分はいるんだということを メタ認知するというのは結構大事かなって思っています。 まずここ押さえておきましょうかね。 もうとにかく質問をしてもらえているというだけでですね、 非常にこれは素晴らしい体験であるというふうに思ってください。 そして次なんですけれども、これまた大事なんですが、 相談されているということとその答えを持っていなければならないということは 切り離して考えてくださいということですね。 相談されたら自分が答えを持っていなければいけないとか、 自分が答えを持っていなければ相談に乗ってはいけないとか 思う必要はないですよということですね。 相談をされるということは、もちろん何か答えを持っているんじゃないかって 期待値がある場合もあるんですが、重要なことはですね、 一緒に未来について考えるというマインドセットを持てるかどうかなんですよね。 どうしてもですね、聞かれたら答えなきゃいけないみたいな 呪いにかかっている人って世の中多い印象があるんですけれども、 特に日本人の場合には、私はこう思うという自分の意見を述べるとですね、 ひろゆきさんが降りてきて、それはあなたの感想ですよねっていう風に言われてしまって、 論破されるみたいなことを恐れる方もいるかもしれないんですけど、 必ずしもそうじゃないってことなんですよね。 感想は全然構わないと思うんですけど、 自分の所感と本当の意味でのデータに基づいた事実っていうのは 分けて考えないといけないよってことなんですよね。 そして相談された時にデータに基づいた事実というものを 自分が持っているんだったら、それを共有するのはまず一歩目としては大いにありなんですが、 それで相談に乗ったことがコンプリートするわけじゃないってことなんですよね。 相談は何のためにするのかっていうと、 抽象的な言い方をすれば、未来をより良くするためにその相談に乗る、 そして会話をする、何かのやり取りをするっていうことだと僕は思っていて、 正しい答えを提供するっていう、 試験における質疑応答みたいなマインドセットはちょっと違うんじゃないかなって、 これまた僕の考えですけどね、思ってるんですよね。 何なら一緒に考えるよというのも、 相談に対する対応としては大いに結構だと僕は思っています。 つまり今の時点で自分は答えを持っていないけれども、 もしかしたら一緒に考えることによって答えにたどり着けるかもしれないから、 一緒に考えようかっていうふうに言うのも、 これは相談に対して真摯に答えている状態だというふうに僕は定義をしています。 何でもかんでも知ってなきゃいけないっていうと、なかなか大変ですからね。 そして知ってるかなっていうふうに思って、 これ知ってますかっていうふうに相談されたとしたら、 知らないから自分は相談に乗る資格がないんだって思わなきゃいけないかというと、 別にそうではなくて、知らないけど何だったら手伝おうかとかですね、 自分なりにちょっと勉強のためにそれに関わってもいいかなとかですね、 これも相談に乗っている状態だと思うんですよね。 なので、そうやってより良い未来に近づくために一緒に行動するという宣言、 これをするだけでも十分に相談に乗っている状態だと僕は思っています。 僕は思うんですよね。 答えを持っていなければならない。 答えを持っていないんだったらいいですみたいな感じになるんだとしたら、 これは相談者の方がちょっとテーカーマインドが強すぎませんかっていうふうに僕は思うんですよね。 相手から削除をするっていうマインドが強いと、 そういう考え方になるんじゃないかなと。 これももちろん僕の考え方ですけどね。 なので、そういうふうに言われたとしたら別に相談に答えられなかったからといって、 へこむ必要は全然ないと思うんですよね。 あの人はただ単に正しい答えが欲しいだけだったんだな。 じゃあ僕は持っていなかったから、私は持っていなかったから、 しゃあないなということで、 なかったことにしちゃえばいいと。 ちょっとイラッとすると思いますけどね。 だけど、なかったことにしていいという。 そういうふうに僕は考えています。 さて、ここでですね。 少なくとも僕の考えとしてやらない方がいいんじゃないかなって思うことをちょっと紹介すると、 自分は正しい答えを持っているから、 相手は相談しに来た以上は、 自分の言った通りに行動すべきであるって考えるのは、 僕はちょっと賛同いたしかねるんですよね。 もちろん何らかアドバイスをしたら、 その通りに行動してもらうとか、 そういうふうに考えてもらうとかっていうのは、 嬉しいことかもしれないけれども、 絶対にそれをしないと許されないかっていうと、 ちょっと僕は違うと思うんですよね。 あくまで全ては選択肢なので、 相談してきたからといって、 必ずその通りにやらなきゃいけないのであるっていうふうに思ったらですね、 これはこれで押し付けになっちゃうよなって、 僕は考えています。 今も言いましたけれども、 僕はこう考える、私はこう考えるっていうものの共有だって思っていたらいいと思うんですよね。 正しい答えを用意しなきゃいけないって思う必要もなければ、 自分が提供したことは絶対に相手は従わなければならないっていうふうに 押し付けるものでもないというふうに僕は考えています。 これはもう違う考えの人がいてもそんな不思議ではないんですけれども、 少なくとも僕は相談を受けるときにはそういうふうにしているわけですよね。 それから何か批評する、評価するっていうようなこともちょっと違うかなと思うんですよね。 相手がそれを望んでいるんだったらいいんですけれども、 あるいはオフィシャルにそういう役割になっているんだったら、 仕事としてそれをやる必要があるかもしれないですけどね。 例えばメンバーがいて、その人に対して業績の評価をしなければならない。 その前段階として相談に来たんだとしたら、 評価も交えて相談に乗るということがあるかもしれないですが、 そうじゃないときには何かしらのジャッジをするっていうのは僕はいらないと思っているんですよね。 そんな大層な立場にあなたはいないでしょって、 誰に対してもついつい思ってしまうんですよね。 どうなんでしょう。この辺はもしかしたら意見をあられるかもしれないですね。 ただ一点ですね、相談する側として絶対これは気をつけなきゃいけないことは、 相手の時間を借りているんだよっていうマインドを持つことと、 あと相談する相手に対して何か別のリソースを出してもらうとしたら、 特にこれよくあるのが人紹介してくださいってやつですね。 人紹介してもらったにもかかわらず、それに対して礼節をわきまえないっていうのは、 これは絶対にダメだというふうに思っています。 他者の時間を借りるっていうことは、ものすごくこれ大変なことなんだっていうことを理解しておいた方がいいでしょうね。 自分が相談するときには、相手は当然時間を取ってくれるんだって思うのは厚かましいにも程があると僕は思っています。 そして今までそういう人っていたんですよね。過去に何人もいました。 ものすごく厚かましく僕の時間を奪いに来る人っていたんですよね。 もちろん相談するときには厚かましい気持ちも大事だよっていうことはあります。 ただし相手がそれを受け入れてくれるかどうかは別問題よってことなんですよね。 これ人間関係がお互いギブし合うような間柄であれば、どちら相談しに行っても超ウェルカムってなるんですよね。 ただ、そう方向じゃない場合には、これかなり気を付けた方がいいだろうなって思います。 自分がギブするものが全然ないにもかかわらず、相手は相談に乗ってくるのは当然だって思うのははっきり言って僕は図々しいと思うんですよね。 でもなんかギブするものないなって思うかもしれないですけど、必ずあります。 何かしら手伝うとかですね。落ち込んでいるときに慰めるとかですね。何でもいいんですよ。 ちょっとしたものは全部ギブになりますので、何かしら提供するものはあるはずです。 そういったものを提供しようというマインドをゼロで相手の時間だけ借りようとするのはちょっと僕は扱いすぎるんじゃないのやめたほうがいいんじゃないのって思いますけれどもどうですかね。 次の日は蓋はコメント開始です。 # コメント返し ではコメント開始として参りましょう。まずはお名前のご紹介。 Tanさん、P&Gさん、こまつあきひろさん、 かなえさわさん、うすいはやてさん、りおんさん、ちょけしさん、よしまさん、ごまへいさん、 ちゅちゅさん、たけいきゆうさん、せっきーさん、HRさん、のりんこさん、ありがとうございます。 ではまずはごまへいさんにちょっと行きたいと思うんですけど、さわさんとHRさんどちらの放送も当事者としてとても共感できました。 心の余裕の確保の仕方について、さわさん夫婦の話に触れられていましたが、子育てという文脈においてはラジカルではというざらつきを感じました。 対はないと思いつつもフィードバックさせていただきます。 これどういうことなんでしょうか。僕ちょっと理解ができないんですけど、 僕は子供を作らない子供を持たないという選択をしましたよ。結果として心の安定を得ることができましたよ。 僕のパターンの話をしたわけですよね。 そして子育てをしている人たちというのと自分を比較しているわけではなくて、たまたま僕はそれを選択しただけですよという話をしました。 それがラジカルかどうかっていうのは関係ない話だと思うんですよね。 それこそこういう比較論みたいなことを持ち出される方がよっぽど対立軸を煽ることになりませんかね。 ちょっとこれね本当に受け取り方に困るんですよね。 僕は確かに子育てというものをしない、要するに子を持たないという人生を選んでいるわけなんですけれども、 別にそれが子育てという文脈でラジカルかっていうとまた関係ない話だと僕は思うんですよね。 まあそういうふうに受け取るのは自由ですけれども、逆にですよ、こういうコメントこそが子を持たない人と子育て世代の対立だったり断絶だったり生むんじゃないのかなって思うんですけどね。 対応はないと思いつつっていうと、これ悪意のあるコメントの可能性があるとでも言いたいんですかね。 ちょっとそう言われると非常に心外ですね。 正直な感想を述べさせていただきました。 これ申し訳ないけど受け取り用のないコメントです。 ありがとうございます。 次は吉島さん行きましょう。 春さんと沢さんのボイスを聞いて心が救われました。 私は三人子育て中です。子供たちがまだ小さい頃管理職でした。 母の助けを借りて育児をしておりましたが、祖父の介護疲れで母が入院し、私は心が折れてしまい退職しました。 今は同じ会社で契約社員として働いています。 自分の不甲斐なさや動機が管理職として頑張る姿を見て、辛くなった時もありましたが、 5年以上経った今、ようやく辛い気持ちが消えました。 自分が悪かったわけじゃないんだと、この放送で改めて思うことができました。 ありがとうございます。 もう当然ですよ。 いや本当にね、吉島さんよくやりましたよ。 徹底的に自分を褒めてあげていいと思いますよ。 いや3人も子供育てるってものすごく素晴らしいことなさってるじゃないですか。 もちろんね、仕事っていう意味で言うと管理職をする。 まあ僕管理職って言葉はあんまり好きじゃないんですけど、 まあそれはとりあえず置いといてね、この文脈においてはとりあえず横に置いといて、 何かしらの責任のある職に就くっていうのはそれは大事なことかもしれないんですけれども、 3人のお子さんのお母さんであるっていうことの大役はですね、 ありとあらゆるものを凌駕すると思いますよ。 悪かったなんて思う人もないし、不甲斐ないなんて思う人も全くないと思いますし、 あとここポイントなんですけど、まだまだですね、 自分を成長させることも自分なりに新たなステージで活躍することもできますからね。 会社勤めをしているとそこの中のキャリアというものがなんかキラキラしているように見えたりすることはもちろんあると思うんですけれども、 世の中選択肢だらけですからね。 いや本当に、吉島さんが輝ける場所っていうのはたくさんあると思いますよ。 いや本当にね、素晴らしいと思います。 これからいくらでも輝けると思いますからね。 ガンガンいってください。はい、ありがとうございます。 では次はですね、P&Gさんいきましょう。 急な転勤について、確かにそれは会社の暴力だと僕も同感ですし、 良くないと言いたくもなる。ただ、その会社に本当に必要な人材ならそんなことはまずしないと思うし、 左遷されるのは本人に何かしらの落ち度や力不足があったから、そういうことになったのかなとも思います。 会社は生き延びるため、ダメージを抑えるためにそうするしかないのかもしれません。 それも簡単に解雇できない日本の社会構造の症状の一つかもしれませんね、ということなんですけれども。 いや、あの、すっごくですね、優秀な人も転勤って突然することありますよね。 むしろ優秀な人こそ、いろんなところを体験させようということで、急にですね、 全く馴染みのない土地に行ってらっしゃーいみたいな、そういう事例が下るなんてこともあると思うんですよね。 必ずしも転勤っていうのは、左遷だけを指すわけじゃないので、いろんなパターンがあるんじゃないかというふうに思います。 ただ、ここでですね、会社の都合っていうのを選ぶかどうかっていうのは、働いている人の意思ということになるのかなと思うんですよね。 もちろん、そう簡単に転職とかできないよっていう風に言う方もいるかもしれないですけれども、 そういうのも含めて全て人生の選択っていうことになるのかなーなんて思いますね。 はい、ありがとうございます。 では次は、ちゅちゅさん行きましょう。 さあさんが取り上げてくださることで、ワンオペ育児をしている方と関わる機会があるけど当事者ではないそうに伝わるので、 とても意義のある放送だと思いました。 育児当事者ではない方にも職場で影響があったりしますからね。 この突発的な体調不良で穴を開けることが多々ある。 私からしたら、独身の後輩にシェバヨスが出ることで心苦しくなる経験がたくさんあります。 あらゆる立場の方々がお互い様と心から思える社会になるにはどうしたらよいか考える毎日です。 まあ本当ね、そうなんですよね。 でも子育てをするっていうことはね、今の日本社会によっては非常に尊いことであるっていうことは、 少なくとも合意事項になりつつあるんじゃないかなと思うんですよ。なんだけおかしいですけどね。 社会課題として少子高齢化とか労働人口の減少というのは言われているわけですから、 そう考えるとお子さんがいて、育てていらっしゃる方がいるというのは、 社会という意味で言うとプラスに働いているわけですよね。 さらには会社で働いて社会貢献までしているとなったらこれは素晴らしいことだと。 これをもっともっと共通認識にしなきゃいけないなって思っています。 最近ようやくね、フレキシブルな働き方っていうのがコロナ禍の影響もあってだいぶ浸透してきていると思うので、 これをいかにして社会の共通認識として定着させていくかというのがこれからすごく問われるんじゃないかなと思いますね。 ありがとうございます。ということでコメント会社でした。 # 最後に 今回もそろそろクロージングの時間です。 今日は相談というのをちょっとテーマにお話をしたんですけど、 あとですね、これ大事なことを言い忘れてしまったんで、 相談を受けるときに気をつけなきゃいけないこと、 相手が言っていることが全てだって思わないことですね。 その人が話していることは常に一面であるということですね。 その人がこういうことがあったんです、こういう酷い目にあったんです、 あるいは、これが足りなくて困っているんです、みたいな感じで、 その人にとってのネガティブな情報を持ってきた場合には、 それを鵜呑みにしないということですね。 ちなみに鵜呑みにしないというのは、最初から相談しに来た相手を疑ってかかって、 あんたはそう言うけどさ、あんたが間違っているんじゃないのとか言うと、 めっちゃ嫌われますからね。 そうではなくて、あ、そうなんだ、あなたはそういうふうに思っているんだね、 大変だねって一回共感してあげるというのは結構大事なポイントかなと思うんですよね。 その上でいろいろと対話をしていって、 実際どういうことが起きているのかというのを確認していくっていうのは、 結構大切なことなんじゃないかなって思いますね。 そして裏側には他のことがあるんじゃないかな、 他の見方があるんじゃないかなっていうふうに考えていくのが、 いろいろ建設的な思考につながって、 相談というものが本当の意味で相手のためになるように、 デザインしていけるんじゃないかというふうに思っています。 ということで、またお会いしましょう。