# タイトルコール さわまどかの深夜の福井ラジオ。このチャンネルでは、メタ思考の著者であるさわまどかが、 Voicyリスナーであるあなたの生きるヒントになるお話をしています。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイト、 グリーンの提供でお届けしています。 # 今日の放送について いかがお過ごしでしょうか。さわでございます。 今日の放送はですね、 昨日の夜に行いましたライブ配信の模様をお届けします。 これ、二部構成になっていて、 佐々木工営さんとの対談なんですけれども、 前半が僕、そして後半が佐々木工営さんのチャンネルで配信をされますので、 これを聞いたらですね、速やかにそちらの方に引っ越していただきたいんですけれども、 多分佐々木さんの放送、明日になるのかな。 なので、ちょっとそちらのチャンネルもチェックしてみてください。 URLはこちらのチャプターと、あと概要欄にも貼っておきますので、チェックお願いします。 ではどうぞ。 # 佐々木康栄さんとADHDとメタ思考談義！ いかがお過ごしでしょうか。さわでございます。 ということで、本日はゲスト対談ということになっております。 お呼びしましょう。ゲストとして招待。 お二人のゲストはこちら。 みなさん、はじめまして。公認心理師の佐々木光栄と申します。 今日よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 ということで、今日は光栄佐々木さんとの対談というふうになっております。 佐々木さん、ご飯ちゃんと食べました? 今ちょうどご飯食べ終わったところで。 さわさんも食べられました? さっき近所の大阪王将にいて、たんまり食ってきました。 僕も今日餃子食べて、今。 今まだ。 ちょうど今食べたばかりで。 7時から何かあるときは、だいたい先に食べちゃわないと。食べるタイミングを逃しちゃうことが。 そうなんですよね。 この後にもう一回あるんで。 そうですよね。 8時までで、次が9時半からでしたよね。 そうですね。僕が9時半から始まります。 そうですよね。続けてね。 楽勝でございます。 日中もオンラインで会話を? 今日は午前中に収録がありましたね。 まさにいる事務所でオンラインの収録だったんですけど。 40分くらいの収録をして、動画を納品するという仕事だったんですけど。 その後、ミーティングがあったり取締役会があったりというので、ずっとこの場所から動いていないという。 僕ね、引きこもりだから自分の事務所で仕事をするのめっちゃ嬉しいんですよね。 そうなんですね。僕も自宅でできるならその方がいつもいいなと思うことが。 自宅はもちろんいいんだけど、一番一番一人であることっていうのはすごい僕にとっては重要で。 なるほど。 周囲に人がいない状態っていうのは僕にとっては非常に快適なんだけど。 ただ例外がね、公演に関して缶パケで動画を入れてくださいって納品してくださいってあるんだけど。 完全に一人でそれを撮るのは結構ね、むなしい作業なんですよね。 やっぱり公演に関して言うと相手を喜ばしたいっていうモチベーションがあるんで。 普通の作業だったらいいんだけど、公演を一人でやるとね、 アイスブレーク代わりの冗談みたいなやつを一人で言って、一人でなんとなく盛り上がってる感を出さなきゃいけないからね。 そういうことをちょっと。 そうなんですね。 結構一人の時間ってのも割と大事にされてるっていう感じでもあるんですよね、きっと。 そうですそうです。僕はとにかく今年のテーマにもしてますけど、孤独であることって僕にとっては必要な時間なんで。 そうですね。 僕は仕事から心理史で最初紹介したんですけれども、 20歳以外の方々と僕は普段お会いすることが多いんですけれども、 割と孤独を楽しんでる方もいれば、孤独に苦しむとかっていう感じの方もいらっしゃったりして、 でもそういうときいつも思うのって、孤立と孤独って違うんじゃないかなという感じをさせていただくことがあって、 一人でしかも楽しむってすごく僕は大事だななんて普段思っていてですね。 本当に人によるところだと思うんですけど、いやそもそもなんですけど、僕肝心カナメのこと忘れてた。 自己紹介してもらうの忘れてた。 すみません。 そうか、そうでしたね。すみません。 僕は今ちょっと簡単に喋ったんですけど、公認心理史という肩書で、 多分あんまり皆さん聞きなじみない資格かもしれないと思っていて、 臨床心理史とかっていうのはもしかすると割と公認心理史より聞きなじみのある方多いかもしれないんですけれども、 心理の資格ってたくさんあってですね、 その中の一応国家資格っていうのが公認心理史っていうものだけになっていて、 それが数年前に初めて国家資格に心理の中でなったんですけれども、 もともとは臨床心理史っていうのがあって、 さらに公認心理史っていうのができたので、それを大人になってから受験しなきゃいけなくて、 受験をして取って、心理学会長一番メインではあるんですね。 裏返すと臨床心理史っていうのは国家資格じゃないってことなんですか? じゃないです。民間の一般社団法人が出している資格です。 えー、知らなかった。 そうなんですよ。他にもなんとか心理史っていっぱい資格があるんですけれども、 それぞれ独自の教会で出している資格です。 そうなんですね。 そうなんです。 皆さん知ってました?こんなの。初めて聞いた。 そうですよね。ずいぶん昔、20年くらい前に国家資格になるかなって話が出て、 結局国会まで行ってその話が通らなかったので、 心理の国家資格でないままずっと来てたんですけれども、 でもやっぱり必要性があるというところで、数年前に初めて国家資格になったという感じですね。 なるほど。 で、その公認資格、公認資格では公認心理史をお持ちになっていたレインですよね? そうです。ありがとうございます。 で、ボイシンはパーソナリティでもあられる? そうですね。ボイシンも最近始まったばっかりなんですけれども、 3ヶ月くらいなので、僕は沢さんの放送はずっと聞かせていただいていて、 ありがとうございます。 こんなことすごいおこがましいんですけれども、すごく共感できる考え方がすごい多いなと思っていて、 それでよく聞かせていただいていて、ボイシンとしてはすごく馴染みがあったんですけれども、 自分自身のパーソナリティとしてさせていただけるということだったので、 まだ3、4ヶ月くらいではあるんですけれども、 で、主に発達障害というのが僕は専門領域になってくるので、 主にその発達障害ということをテーマにお話をさせていただいていることが多いですね。 じゃあ、ぜひチャンネル名を。 そうですね。僕チャンネル名が発達の多様性を聞くラジオというチャンネル名で。 なるほど。 なので、発達障害といっても今は多様性ってすごく世の中で言われていたり、 ダイバーシティという言葉が使われていたり、さまざまあるんですけれども、 その中で発達障害のことを皆さんに知っていただくのもありがたいなと思うところではあるんですけれども、 ただ、その専門領域に関する話って、 別に発達障害に関係ない人たちにも実は結構、 人の発達という視点で広く見た時には結構役立つことが多いなと思っていて、 それでそんなチャンネル名にしてさせていただいていますね。 肉体の発達と比べて精神的な発達ってパターンがめちゃくちゃ多いですよね。 そうなんですよ。おっしゃる通りで、 発達障害とか例えば言った時に言葉としては一つなんですけど、 本当に人によって全然違うっていうのがあって、 かなり多様だなと、同じ信頼名とも全然違ったりするので、 多様でパターンが多いなと思いますね。 もちろんね、肉体の発達に関しても置かれた環境で、 例えば体のスポーツで体を鍛えるとか、 そうじゃない育ち方をして体の鍛え方が違うとかっていうので、 差は出ますけど、 心理的とか精神的とかっていうところの差っていうのは、 環境でもう全然変わってくるので、 あと場合によっては体験によって瞬時に変わったりしますよね。 おっしゃる通りで、なんで僕らがいつも環境をどう調整するかっていうのが 一番大事だっていう話をさせていただくんですけど、 どこに身を置くかとか、どんな環境にいるかで全然違ってくるので、 環境ってすごい大事なのと、 あとやっぱりその中でどんな体験をするかっていうのもすごく大事で、 ただ体験すればいいわけじゃなくて、 いかに自分にとっていい体験になるかっていうのがすごく大事で、 それによって変わることっていうのはよく経験しますね。 僕はADHDを公言してるというか、 僕としては自分にとって非常に重要なタグになってるんで、 ある意味ガンガン押してる状態なんですけど、 相当数多くの発達障害と言われる人たちとお会いになってますよね。 そうですね。数は多くお会いさせていただいてます。 ちなみにルッツをお聞きしたいんですけど、 なんでそこに行こうとしたんですか?キャリアとして。 ありがとうございます。 これ実はすごくよく聞かれるテーマの一つで、 もともとは自分が心理の道に進むって自分で進みたいって決めたわけじゃん。 そうなんですよ。僕進路どうしようかなと思っていた時に、 両親揃って僕は心理の道に進んでほしいっていうふうに両親から説明を受けて。 そうなの? すごい珍しい。周りで見てたのはすごい珍しいんですけれども。 一応両親がちょうど二人とも公務員をやっていて、 公務員やってると自分のやりたいこととか知ってること知らないことに関わらずいろんな課に回るんですよね。 その時に障害のこととか子育てとか虐待のこととかいろんな課に行くんですけれども、 正直全然わからない。 なのに対応しなきゃいけないっていうのって、 これ誰にとってもいいことじゃないなっていうのがよく思っていたみたいで、 そこに関しての専門家が今でこそちょっと増えてきましたけど、 当時ってまだすごく少なかったんですよね。 そういった領域の専門家って必要なんだっていうので両親揃っても説明を受けて、 そうなんだなと思って心理学の道に進んだんですけれども、 ただ自分がすごい主体的になってたわけじゃないので、 途中で心理じゃない道の方に行きかけたんです。 もともとスポーツやっててスポーツが好きなので、 スポーツの方に一回行きかけたんですけど、 臨床心理士っていうのを取るためには当時大学院まで行かなきゃいけなかったので、 大学院を心理じゃない大学院を受けて、先そっちが合格しちゃったんですよね。 そっちに行きたいって言ったら両親からも心理の大学院を受けてほしい。 落ちたら諦めるけど、受かったらそっち行ってくれって言われて、 それはわかったっていうので、そっちも受かってしまって、 それで心理の道に進んだんですよね。 心理の道に進むことを進めるご両親でも珍しいような気がしますけどね。 たぶん珍しいと思います。 僕自分の周りでも自分であんまり聞いたときがないので、結構珍しい。 それぐらいでも行政サービスをやられてたんですかね。 その中ですごい気づきがあったんでしょうね。 そうですね。ちょうどその時に結構全国で大きな子供関係の事件とかがいくつかあって、 やっぱりなおさらこれって専門家が大事だっていうのが気づきがあって、 それで僕3人兄弟の、僕末っ子なんですけど、 同じだ。 本当ですか。 3人無くなったら一番多分向いてるんじゃないかなっていうので。 なるほどね。 そうなんです。そんなルーツがあって。 その中で勉強していく間に、自分で言うのもあれですけど、 いろんな授業とか大学に聞いてたら眠くなっちゃうことが多い人間なんですよ。 でも発達障害に関しての授業、僕初めてずっと寝ないで聞けた。 すごい面白い、こんな世界があるんだと思って。 大学院に入ってから本格的にこの領域の勉強をし始めたっていうのが今に繋がってるんですね。 ある意味発達障害に関しては相当いろんなサンプルをご存知というか、知ってることは当たり前ですけど、 多いわけですよね、プロとして。 そうです。普段そういう方々とお会いさせていただけることが多いので。 じゃあ結構生きにくそうにしてる人って多いですか?その発達障害お持ちの人って。 そうですね。ただ確かに生きにくそうにしてるという方もいらっしゃるんですけれども、 ただ周りから見ると、世間一般的な価値観だけでいくと、 例えば自宅にいることが多いとか、その人に見えないっていうので、 ご本人の実は生活の満足度は結構高い人たちもいらっしゃるなという印象があります。 なるほどね。 なので、世間的な在宅してますって言うと、本当に大丈夫なんですかとかって言われることもある。 周りから見てどうじゃなくて、ご本人の満足度っていくとすごい高いとかっていうのは実はよく経験することがあって、 そのままでいいんじゃないですかってお伝えさせていただくことが多い。 例えばそこで何か社会に貢献できるものを見つけることができれば、経済的にも何かしら自分で自立をしている状態が保てて、 自己肯定感を高めることができるかもって。 最近ちょっと僕の中で非常に疑問というかテーマになっていることがあって、 豊かさであったりとか、もっと分かりやすいことがあったりとか、ちゃんとしているとか、正しくあるとか、 それって何基準なんだろうっていうのをすごい考えるんですけど、 基本的にこれ全部資本主義じゃねって思い始めてる。 基本主義社会っていうものの中において、経済的にちゃんと自立ができること、社会に貢献してその分の報酬をもらって、 自分がちゃんと生きていくことを支えられることっていうのが求められすぎてる感じがして、 それって割と先の話じゃないなって思ってるんですよね。 そうですよね。 生き物としての人間ではなくて、基本主義社会を作ってしまった業の中に生きている人間として、 なんかすごい縛りを受けているような気が最近すごいしてるんですよね。 なるほどですね。確かに。それはでもおっしゃる通り。 実はこの発達障害という文脈でいくと、結局何を目指すかというと、 それぞれの方の生活の質がいい方にいくのがいいと思うんですけれども、 ただ、実は何がその生活の質にそれぞれの方にいい影響を与えるのか、 実はあんまりよく分かっていない領域で、 最近になってその豊かさって何だろうとか、 ハピネスって何だろうとか、 ウェルビームって何だろうとか、 そういうのが近年になってこの領域でも議論されるようになってきたところではありますね。 そういう風になるんですよね。価値観というのはそれをベースにありますもんね。 そうですね。 でもなんか面白いところもあったりして、 日本と海外とかで比べたりしたときに、 日本はどうやら海外と比べたときに、 人並みであることに幸福を感じるのがあって、 海外は実はそうでもなくて、 なので日本の教育とかでいくと、 みんなと合わせることとか、そっちにやっぱり教育なんかも向くので、 これってもしかしたら多少文化的なところもあるんじゃないかというふうに言われています。 そんな調査があったりしますね。 最近フレゼンの小ネタで使っている話があって、 江戸時代の武士って、 よく首脳交渉って言って、 侍一番上だっていう風に、 なんかこれ最近の小学校だとそういう風に教えないらしいんですけど、 実態が違ったっていうのはもうだいぶ分かってきたね。 それは置いといて、 首脳交渉で一番上って言われている侍っていうのが、 一番大事にしていたものは何かっていうと、 世間体なんですよね。 ああ、なるほど。 武士と世間っていう本があって、 そこに書いてあったんですけど、 世間体っていうのは大事。 なんでかって言うと戦がないので、 戦がない中において武士っていうのは、 ぶっちゃけすることないんですよね。 なるほど。 戦っていうところで花々しく活躍をして、 なんなら散っていって、 武勇伝を残すみたいなものが、 侍としてはかっちょいいって言われてたのが、 その機会が与えられないと。 そうなると、 あの人本気出したら強いんだぜっていうので、 生きていくっていう。 なんかちょっと若干の、 北関東の暴走族カルチャーみたいな。 そういう感じもしないでもないんですけど、 それは不条理ですね。 要はそういう世間体っていうのはすごい大事。 それを大事にしながら、 それを崩さないように生きるのが、 生きるためにベースラインっていうのが、 ネタとしてあるんですけど、 この世間っていう言葉、 一般的に今の現代人っていうのは、 これ人の目とか、 他の人たちの評価とか、 そういう話ですよね。 はい。 語源聞いたことあります?これ。 え? 語源。 ないです。 これロカっていう、 サンスクリットがらしいんですよ。 LOKでロカって。 はい。 ロカっていう言葉が語源だと。 それがロっていうのが、 世間のヨっていうので、 カっていうのがアイだっていうので、 中国で漢字が当てられたらしいんですね。 なるほど。 それが世間ってなったんだけど、 じゃあこのロカっていう言葉は何なんだっていうと、 これ壊され否定されていくものっていう意味なんですって。 はい。 全然違うんですよ。 違いますよね意味が。 ただ順番を追っていくと、 壊され否定されていくものっていうのは、 確かに人の評価って変わるじゃないですか。 はい。 人の目っていうのは、 簡単なことでコロッと変わっていくってなると、 壊されていくし、 それに対して抗うっていうのは結構大事だよなっていう言い方であれば、 否定されるものとも言えるわけですよね。 逆に言うと縛られるものじゃないって、 だって元々壊されて否定されていくものなんだから、 縛られるものじゃねえよなっていうのを、 その本で僕は知って、 これはネタとして面白いなと思ったんですよ。 なるほど。 いや、初めて聞きました。 全然聞いたことなかったです。 だからそう考えると、 他人からの評価っていうのを縛られて生きる、 それは世間というものに対して、 顔が向けできないとかって言うけど、 世間っていうのは壊されて否定されていくものだって、 源流に行くんであれば、 気にすることって全然ねえんじゃないかっていうのがね、 僕の中で一つの結論になったんですよね。 なるほどですね。 そっか。 それじゃあそういう気づきがあって、 結論にそういうふうに立ってて、 なるほどですね。 だとしたら僕は見事な発達障害なので、 本当にひどいんですよ。 本当に忘れ物しない日がないっていうのは、 本当にひどいんですよ。 今日もね、洋服のちょっとお直しに出そうと思って、 裾上げをするパンツと、 ちょっと直したいジャケットがあったんで、 それを持ってお直し屋さんに行こうと思ったら、 自分の着るジャケットだけ持ってきて、 直すジャケットをクローゼットから出すの忘れて、 見事に俺何時に来たんだって半分しか持ってきてないじゃんっていう状態。 これがね日常なんですよ。 そっか。 でもただそういうことが日常であって、 そういう時ってなんかこう落ち込んだりするものなのか、 まあいっかっていうふうに思えたりする? 僕は全くまあいっかと思えないです。 めちゃくちゃ落ち込むし、めちゃくちゃ自分責めるんですよ。 ただラッキーなことに、 ずっと落ち込めるほど時間に余裕がないんですよ。 すぐ次のミーティングが始まるし、 次に作らなきゃいけない文書があったりとか、 ドキュメントがあったりとか、 あと資料を作らなきゃいけない、 あるいはプレゼンしなきゃいけないって、 次々に予定が入ってるっていうのは、 結果的にこれが僕を支えてるんですよね。 なるほどですね。 いやでもそれほんとそうだなと今聞きながら思ったんですけど、 よく気持ちを切り替えようってよく言われたりするんですけど、 それって難しくってですね、 そんなの切り替えられたらどうしたらいい? 切り替えは無理やねん。 そうなんですよ。 なので、割と僕がお会いしてる方々でも落ち込んで、 それがなかなか切り替えられないっていう方々がやっぱり多くて、 割から励まされたり切り替えろって言うんですけど、 難しくってですね、 でも考えは変えられないんですけど、 行動を変えたりっていうのはあくまでもあるので、 やっぱりやることをちゃんと作るとか、別のことをするとか、 そっちの方がとても大事だなーって思うので。 それは間違いないですね。 結局のところ、行動を変えるっていうことについても、 環境を変えるための行動を取るって言い方をした方がいいんじゃないかなと思うんですよね。 なるほど。 居心地の悪い場所から移動するかもしれないし、 会う人を変えるかもしれないし、 その環境を変えるっていうところに行動を当てていくっていう必要があるかなと思うんですよね。 確かにそうですよね。 やっぱり環境を変えるっていうのがとても大事だと思います。 ただ行動を変えるっていうのは確かに、 自分の居心地の良さってすごく大事だなと思う。 周りから見てどうかじゃなくて、 自分の居心地の良さってすごく大事で、 それが目的で、そのために環境を変えていくというのは確かにその通りですね。 時々我慢しなければならないんだとか、 そうしないと鍛えられないんだとか言うけど、 嫌なことをやって鍛えるっていうのもちょっと違うなと思ってて、 これも筋トレの例え話をよく言ってるんですけど、 筋トレってある程度の負荷をかけないと効果が出ないっていうのは、 これは当たり前の話なんですけど、 それって自分でギリここまでOKっていうことを測りながらやらないと怪我するじゃないですか。 男だったらこれぐらい持てなきゃダメだろうって言って、 片手に50キロのダンベル渡されたら大抵の人が怪我するわけですよね。 それを情けないだの、もう全然ダメだと、 そういう評価を与えられたって、いやそれおかしいな、ただの暴力でしょって話なんですよ。 負荷ってやっぱり人によって違うんで。 もちろん高い負荷に対して耐えられるっていう人たちのところにチャンスが回ってくるって、 これある意味残酷だけでも一つの人生のありようではあるので、 それはそうかもしれないけど、他者から押し付けられるっていうのとは少し違うんじゃないのっていうのが一応僕の持論なんですよね。 僕も本当そのように思っていて、負荷をかけちゃいけないわけじゃないと全然思ってるんですけど、 それが自分でやりたいものは僕どんどん応援するんですよね。 自分がやりたくてやってるって、それもどんどん応援するんですけれども、 周りからさせられるみたいなのは、その時間ってハッピーじゃない。 どんどん苦しくなっちゃうなと思って。 僕でも沢さんの前でおっしゃってた言葉ですごい印象に残った言葉があって、 たぶん、鍛錬と修行は違うんだっておっしゃっていたのを聞いたことがあって。 正確にはね、鍛錬と我慢。 鍛錬と我慢。失礼しました。すみません。 鍛錬と我慢。 修行のための鍛錬は全然いいんですけど、鍛錬と我慢は全然違うっていう。 鍛錬ってまたさっき言ったような、自分でこんだけの負荷をかけるっていうのは、 鍛えられているという実感になるんだけれども、 あの人が言うからこれはやらなきゃいけないんだっていうのは大抵の場合我慢なんですよね。 我慢は結局怪我をしたりとか、あと我慢を通じてその後に残るものっていうのはゼロに戻るだけなんですよ。 結果として鍛錬につながっている可能性はなくはないかもしれないけれども、 リスク高すぎなんですよね。 へたすら自分の精神状態は壊れるわけで、 そう考えるとあんまり効率的なやり方じゃないんじゃないのっていうのは僕の一応持論なんですよね。 そうですね。やっぱりそのメンタルを悪化させてまでやらなきゃいけないことって基本的にはない。 そうなんですよ。 当たり前ですけど、さっき生活の質ってキーワードちょっと出したんですけれど、 唯一ちゃんと分かっているのはメンタルヘルスが悪化している人はむきのみ生活の質が悪いっていうのは当たり前ですけど言われていて、 と思うとやっぱりそこをいかに不必要に悪化させないか。 これがすごい大事ですね。 自分たちが快適な環境をいかにして作っていくのかっていうのは結構重要なんじゃないのって思うんですよね。 さっきMVさんの放送をちょっと聞いてたんですけど、MVさんの放送で彼がタイに行ったときの話をされていて、 タイに古着の買い付けに行ったのかな。 倉庫にワンサカ古着が置いてあって、そこからもう勝手に持ってってっていう感じで、 倉庫に案内した現地の人がいて、その人の前で掘り始めたんだって古着を。 連れてきてくれたその会社の人が何を始めたかっていうと、横でバトミントンを始めたんだって。 一般的にだって客だよ、MVさん。 客が仕事してるのよ。横でバトミントンするのよ。 それを見て、いやそうだよなってMVさん思ったんだって。 いろんな価値観があっていいんだよなって思ったんだって。 僕すっごいこれ賛成で。 日本ってやっぱちょっとね、無駄にちゃんとしすぎようとしていて自分を窮屈にしてる国だっていうのはずっと自分としてあって。 例えばアメリカでバス乗ったことあります? はい。 アメリカでバス乗ったことあります? ないですよ。 アメリカで僕バス乗ったときに何回も運転手がイヤホンでずっと電話しながら運転しましたよ。 そうなんですか。 それは業務連絡じゃないですよ。明らかに家族か友達か。 プライベートな連絡ね。 ちなみにドイツでもそうでした。 ドイツはタクシーだったんですけど、タクシーでアウトバーンで女性の運転手が220キロ出しながらお嬢ちゃんと喋ってるんですよ。 そうなんですね。 ドイツ人ちゃんとしてるとか日本に気質が似てるとか嘘だなこれ。 あれですよ。イヤホンじゃないですよ。スピーカーなんですよ。 こっちにも聞こえてるんです。 お嬢ちゃんってすぐ分かるわけですよ。 マミーとかいう感じで言ってるんで。 お嬢ちゃんってそうですとか。 かわいいねとかいう話をしてたわけですけど。 でもやっぱりそういう日本って確かその価値観に当てはめるみたいなのがすごく強いなと思って。 さっきのMVさんの話もそうですけど。 僕MVさんの放送もよく聞かせていただくんですけれども。 沢さんとMVさんとすごく近いところだなと思いながら伺っていて。 やっぱりよく言われてるのって長期間かけて追跡した調査なんかがあったりしたときに。 今が割とご本人が割と今の生活満足してる方達ってどうだったかって振り返って調査していくと。 そういう周りの価値観に当てはめられなかったって思ってる人たちが結構はっきり出て。 結構小さい頃から今例えばお仕事してる収入ありますとかっていう方でも。 昔から結構こうすべきだって価値観に当てはめられてきた方々って今生活の満足度が決して高くないっていう風に。 今沢さんの放送を聞きながらすごく一致するなと思いながら。 ともすればすごいおこりっぽくなっちゃってたりとかね。 満足してなければならないっていう呪いにかかっちゃってたりとかね。 自分は幸せじゃないはずがないって思い込もうと思ってるんだけどコントロールがうまくできなくなっちゃって。 お酒飲んだときに暴れちゃったりとか、暴言入っちゃったりとかってことがあるんじゃないかなと思いますけどね。 こうしなければならないとか、こうすべきだみたいなところがいかに軟らかくなってきたり、視点が広がってくるといいなと思っていて。 そのあたり僕も今日沢さんのお聞きしたかったのが、またメタ思考で沢さんがやっていて。 そのあたりなんか僕自分のチャンネルにすったときにちょっと伺ってみたいなと。 視点を広げるっていうのをぜひ聞いてみたいなと思っていたところ。 そうだったんですね。まさに今いい感じでつなぎにしていただきましたけど、ちょうど今7時半になったんで、この後は民族大移動でですね。 佐々木光栄さんのチャンネルの方に移って引き続き30分、生配信をしていきたいと思います。 ということでまずはここで一旦。ということで皆さん引っ越しですよ。 皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。 # コメント返し ではコメント返しをしてまいりましょう。まずは名前のご紹介。 かなえさわさん、みぽりんさん、ジュリエッタ大谷さん、みなみまちさん、ふたかわけいすけさん、たんさん、こばたかさん、しょうじくりゅうさん、 しょうじくりゅうさんか、ふじたひろうみさん、それからかおりさん、ありがとうございます。 まずはですねしょうじくりゅうさんいきましょう。長らくサイレントリスナーでしたが初コメいたします。 サロンではお世話になっております。やめるという言葉の響きが一般的にネガティブな印象をもたれがちなのかもしれませんね。 お話を通してやめるという言葉が何かしらのチェンジと置き換えられそうでしたので、そう捉えるとポジティブな印象になりますね。 そうなんですよ。やめるというのは余白を作る、余裕を生み出すっていう風に変換が可能だと僕は思ってるんですよね。 何しろキチキチに何もかも入れてそれをずっと続けるとやっぱりくたびれますからね。 やめるというのは余白や余裕を生み出すための一つのアクションという風に捉えるのがいいんじゃないかなって思いますね。 はいありがとうございます。では次はみなみまちさんいきましょう。初めてコメントします。いつも楽しいご視聴ありがとうございます。 今日の仕事の辞め方の例に出てきていたお店の話が心に染みました。 実は最近私の同級生が同じようにお店を畳むと連絡があり、彼と彼のご家族は大丈夫なんだろうかと一人もやもやしていたのですが、 彼は某国の大使館に転職が決まり、遠い国で日本を代表して料理を作ることになったことを知りました。 それならもっと喜んであげればよかったと自分の先入観を恥じていたところです。 辞める決断をして人に応援するという新しい発想ありがとうございました。 そうなんですよね。辞めることの理由を根掘り葉掘り聞くのもちょっと気が引けるので、そこはなんとなく悶々としちゃったりとか聞いていいのかなーっていう風になったりとか、 これはこれで自然なことだと思うんですけどね。これは相手との関係性次第だと思うんですけれども、辞める理由が分かれば、 そしてそれが応援できるようなものだったら、どんどん応援していけばいいんじゃないかなと思います。 まあ僕はですね、その辺の理由を聞くような相手じゃなければ応援できることがあったら言ってくださいねっていう程度の挨拶にしてますかね。 その時に人によっては、実は次ここでお店出すんで来てくださいっていうかもしれないし、もしかしたら実は経営がしんどくてっていう風に言うかもしれないんで、 その時には僕なりにできる支援があるんだったらちょっとお手伝いするかもしれないですね。これはそのお店なり何なりとの関係性次第ということになるんじゃないかなって思うんですけどね。 はいありがとうございます。ではもう一人行きましょう。みぽりんさん行きますね。 さわさんこんばんは。私も来月末で30年勤めた会社を退職します。きっかけは過去悔を遡っていて951回の仕事って何かと問われた時の答えでいろいろわかるの中で、 生活のためだから我慢してやってるとしたら辛くなっちゃうんじゃない。 辛いことを我慢することが収入を得る手段だと思っているなら世の中意外とそうでもないよ。 そのさわさんの言葉にまさにそう思い込んでいた自分に気づきました。 今回の放送にも励まされました。さわさん本当にありがとうございます。これから我慢ではなく楽しく挑戦できることを探したいと思っています。 そうなんですよね。ついつい辛いことを続けるのが仕事だっていう洗脳って、まあはびこってると思うんですよね。 なんか辛くなければ仕事じゃないっていう言葉が妙な一人歩きの仕方をしちゃったりとかですね。 これ本人がそう思っていて納得してるんだったらいいんですけれども、それ強要されるものでもないし、 そして嫌だからやめてそれを逃げたっていう風に揶揄されるのもちょっと違うんじゃないのって思うんですよね。 嫌なもんは嫌ですからね。そして逃げてばっかりだったら成長しないじゃないかとかいう人もいるかもしれないんですけど、 ここでいう成長って何だよって話なんですよね。資本主義社会における経営者と労働者の関係性において、 経営者の好みの働き方を身につけることが成長だとするんだったら、これ大いに抗っちゃっていいと思うんですよね。 そのもんじゃないですからね。あくまでも仕事っていうのは自分が楽しいと思ったらやればいいし、 自己実現のために時間をかけて鍛錬をしていきたいと思うんだったら少々しんどくっても続ければいいと思うんですけれども、 自分の望んでいる姿じゃないなっていう状態でしんどい思いをずっとするのは全然建設的だと僕は思わないので、 そういうところからは居場所を変えるというのがすごく大事な考え方なんじゃないかなと思いますけれども、どうですかね。 ありがとうございます。ということでコメント会社でした。 # 最後に 今回もそろそろクロージーの時間です。今日はですね、ちょっと長尺の撮影があって結構くたびれてるんでしょうね。 youtube の番組なんですけれども、結構立派なセットが作られていて、そこで30分を連続4本撮るってやつなんですね。 僕がMCでゲストを呼んで、その人からいろいろ話を引き出すってやつなんですけど、やっぱりですね まあ30分4本、まあ端的に言うと2時間分を一気に撮るって、これはなかなかの重労働ですね。 先日もテレビの生放送を体験してきましたし、自分が撮られる状態が長く続くっていうのはやっぱりかなりくたびれますね。 いや本当に芸能人の人たちとかすごいなって思いますね。僕自身は自分のペースで配信したり収録したりっていう仕事を ちょくちょくやってるんですけど、これはもう全然気楽なもんですけどね。 今回のようにきっちりセットを作って、そこにたくさんの人たちが絡んで収録をするとかってなってくると まあまあなかなか集中力が必要になってきますね。 まあそれでも楽しかったですけどね。 対談相手もすごい親しい人だったんで、非常に楽しい時間を過ごすことができました。 これ情報解禁になりましたらこのボイスでも紹介していこうと思ってますんで楽しみしていてください。 そして何より大事なのはこの放送の後半が佐々木工芸さんのチャンネルの方で配信されますので、ぜひそちらもチェックしてみてください。 ということでまたお会いしましょう。