# タイトルコール 読書の学びを実践できるラジオ。この番組は、実践読書コンサルタントの大須翔が、本から得た学びと実践する知恵を、あなたにお届けします。 # はじめのごあいさつ おはようございます。オッションです。10月22日水曜日ですね。本日もご視聴ありがとうございます。 さて気温がね急に下がってきまして、ちょっとヒヤッとするね、朝晩でございますが、皆さんね体調を崩されないように十分ね、お気を付けくださいと。 本日はですね、対談ということでおなじみ野村理奈さんをお招きいたしまして、「徳の紀元」という本をテーマに対談をさせていただいております。 それでは早速本編スタートです。 # 過去イチの難書でした… はい、それではここからゲストをお招きしての対談となります。本日のゲストはおなじみ野村里奈さんです。 皆さんよろしくお願いいたします。 はい、こちらこそ押尾さん、皆さんこんにちは。野村里奈です。今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。少し間が空いておりますけれども、最近は皆さんはいかがお過ごしでしょうか。 いかがお過ごしでしょうか。この間初めて万博に行ってきました。 万博にね、フェイスブックに投稿されていたのを拝見いたしました。 そうなんですよ。終了の3日前に初めて訪れたんですけど、ものすごい人でしたが、すごい感動しましたね。イケて。 空気を吸うだけでもすごい。予約とか全然取れなかったので、ビリオンとか小物とかほとんど入れなかったんですけど、 でもですね、建物の建築美がすごくてですね、時間帯によってまた美しさが変わったりとか。 あそこにいて、呼吸をするだけですごい楽しかったなと。今でも余韻残っちゃう感じです。 いいですね。万博会場の空気感を存分に感じ取られたという、その余韻にまた浸って。 そうですね。まだ浸ってます。忘れましたけど、万博は。 ありがとうございます。そんな万博余韻浸り中の皆さんをお招きいたしまして、本日はですね、私が宣称いたしました、 「徳の起源」というね、著者マット・リドレイさんのこちら、ちくま学芸文庫の本を一冊ちょっと興味があったので取り上げて、 対談としてお届けしたいなと思います。 副題が他人を思いやる遺伝子ということで、ご存知の方もいらっしゃいますから、理工的な遺伝子という本がありますけれども、 あの本とも密接に関わっているような、そういう一冊になっておりますと。 この本ですね、やりましょうということを決めて、今日迎えたわけですけれども、正直言いますとですね、非常に難しかったです。 そうですね、難しかったですね。 これストレートに徳の起源というタイトルがあるので、徳の起源とは何かみたいなね、そういう問いで読んでみたものの、 蓋を開けると実はその、この結論に関してはもう読者に委ねられているようなね、そういった本でしたので、 非常に読み解きもね、難しいは難しかったなというのが、僕自身の率直な感想ではあるんですが、 皆さんも今回ね、読んでいただいて、いろんなその難しかったとかいろんなご感想をね、お持ちかと思うんですが、 この本に関してね、実際ちょっと読まれてみて、感想からじゃあちょっと伺ってみましょうか。 どういった感想をいただかれましたでしょうか。 そうですね、今、押忍さんがおっしゃった通り、一言で言うと難しかったというのが本当に感想になります。 私もその、徳とは何かですとか、徳の起源とは何かっていう、何でしょう、ちょっと答えを探して読んでしまったから余計わからなかったっていうのもあると思いますし、 この裏表紙にこんなことが書いてありますという案内がいろいろ書いてあるんですけれども、 最初にそれを探しに行ってしまったので余計混乱してしまったっていう、私のこの読み方の問題ですとか、 あとはこの、今押忍さんが利己的な遺伝子と密接に関連ってことなんですけど、私ちょっと利己的な遺伝子を読んでなくてですね、 ベースのリテラシーが私側にかなり不足していたっていうこともあって、 この本にはいろいろな角度からたくさんの情報が詳しく書かれていたんですけれども、 だから徳の起源とはこうであるというようなことを、 自分の頭の中でうまくまだ組み立てられていないという、そういう状況です。 いやあ、そうですよね。ありがとうございます。 なかなかこれも、今おっしゃっていただいた通り、いろんな角度から解き明かされているんですよね。 割と目を引くのが、例えば第三章では囚人のジレンマ、いわゆるゲーム理論の話も出てきて、 これ以前私読んだ、付き合い方の科学という本があるんですけれども、 そこで書かれていたことと、ほぼほぼ同じようなことが書かれていた、やっぱりなるほどなと思った部分とですね、 私個人的にちょっと面白かったのは、第5章で義務と御馳走というチンパンジーの話があって、 大変シンプルなことが書いてあって、つまりなぜそのチンパンジーというか、 狩猟してきたもの、肉を分け与えるのかということなんですけど、 すごくシンプルに言うと、モテたいからっていうことが結論としてはあって、 ここは面白いなと思って、もちろんそこで権威を示せるとかね、そういうことはあるんですけど、 異性にモテたいからみたいな、遺伝子レベルでそうなのかっていうのは、 ちょっと僕は学びにもなったけど、ちょっと笑っちゃった部分もあるんですけど。 納得感はあったという感じですかね。 そうですね。 りなさんはこれ読まれて、特に印象に残った章とか、どこかピンポイントであったりしますか。 そうですね。ピンポイントと言われると、ピンポイントで答えられているかどうかわからないんですけれども。 間違っているかもしれないですけど、私はこの本を読んでみて、リドレーさんが何をテーマに書かれていたかというと、 多分理工的な遺伝子を持っているんだけれども、私たちは、なのにすごい社会性があって協力性を持っているから、 それをどう説明するのかっていうのをテーマにしていたのかなというふうに感じました。 ゲーム理論を用いて相互に得をする、ウィンウィンですよね。 そういう合理的な仕組みとして協力が説明されていたりですとか。 あとは私たちの本能の中に社会的な本能というのがあるので、例えば信頼とか、交換とか、仕事の分業とかありますよね。 あと裏切り者を識別する。そういうことが人類の進化を促進できた。 そういうようなことが書かれていて。 理科とか理工という言葉が多く使われて協力性が説明されていたと思うんですけど、 リノレーさんの言う利益の利っていうのは、いわゆる尊徳感情の徳っていう意味合いで使われていたのかなっていう印象を受けまして。 一方私は人間学っていうのを学んだり勉強したりしているんですけれども、 人が生きている時のこの利に感じることって、尊徳の徳だけじゃなくて、尊徳とは別の徳があるなって日頃から思っていて。 これは善悪の善だったりですとか、正義だったりですとか、信念とか理念とか、そういったことも人間には利になると思いますので。 リノレーさんの文脈ではそこは語られていなかったんですけれども、もし人間っていうのを捉えていくには、もう一個そっちの尊徳以外に善悪の軸でも合わせてみると、複合的に見えてくるものがあるのかななんて、そんなことを思いました。 なるほど。ありがとうございます。 今面白いなと思ったのは、利己的だとか利他だとかっていう言葉に接した時に、僕自身がまずいくのは、利己の己とか利他の他の、己か他者かっていう、自分か他者かっていう、その軸で割とどうなんだろうなって見ることが割と多いんですけど、 皆さんの今の話だと、利の方ですよね。そもそも利とは何かと。それは尊徳という軸もあるし、善悪という軸でも見れるっていうね。そちらを解像度を上げるというか、分解してみていくっていうのは非常に面白い視点だなと思って、今聞いておりました。 なるほど。利の方を深掘っていくと、利とはそもそも何かと。自分にとって、そして他者にとっての利とは何かと。この視点は面白いですね。 そうですね。そこはこの本の中では問われていない視点だったかなというふうに思うんですけれども、読んでて学びがあったり納得する内容がたくさんある一方で、結構自分たちの実生活を振り返ってみると、人って尊徳だけで説明できない行動をすごい取ってるなって思うことがすごく多いので、 何か損しても助けたいとか、誰も見てないんだけど正しいことをしたいとか、見返りはないんだけど祈っちゃうとか、見返りはないんだけど分かち合っちゃうとか、そういうことってみんなあるんじゃないかなっていうのをすごく思います。 理論としてじゃなく、自分のこの生活とか、自分も人間なので自分どうだろうかなって考えたときに、ちょっとそっちのその利の定義というか、利って何だろうっていうところに意識が向きました。 なるほど。ありがとうございます。そうですね。その辺りもこの本から読み解ければなと思ったんですが、なかなか段階であったり、結構理工的な遺伝子という本がある程度ベースになっていたりだとか、理工的な遺伝子ってもう1個ありましたよね。 人間の本性についてか、この辺りを読んでいると、おそらくこの本の内容もきっと入ってくるのかなというところなので、おそらく順番としてはその辺りを読んでから、この本に当たると良かったのかなというところはちょっと1つありますかね。 あと、本をもし興味があって、この本の特の起源を読まれたいという方は、ぜひ解説からこれは読まれた方がいいかなというところはありますね。 本の全体像というか、この解説の方ですね。解説が岸井優里さんが解説監修されてますけれども、解説からやるとある程度頭に入った上で、主張が頭に入った上で本書に臨めると思うので、 ぜひ解説ファーストで読んでいただけると良いかなというのがお勧めポイントですかね。 そうですね。解説が一番知識がないものとしては読みやすく分かりやすかったなというのはありますね。 リードレイさんの主張ですとか考え方っていうのがまとめて分かりやすく短く書いてあるので、それを知った上でこの本を読むと多少入りやすさが違うかなって感じました。 そうですね。ありがとうございます。今日はですね、すみません、私は難しい難しいしか言っておりませんけれども、この本の記述を最後に少し触れておくと、 人間がその集団の中で往々にして、自分の利益を犠牲にしてまで協力、助け合いをするのはなぜかということで、こういったテーマに対してですね、 アリのコロニーの話だったり、囚人のジレンマだったり、チンパンジーの義務と御馳走の話だとか、他にもいろんな戦争とか公益、宗教とか生態学とか、いろんな観点でこのテーマについて書かれておりますと、 ただちょっと、特の起源という結論に関しては読者に委ねられておりますので、もしこの本が興味があって手に取って読まれた方、私はこう思うということをですね、感想などコメントでお寄せいただけると嬉しく思います。 はい、ということで本日はですね、野村理奈さんをお招きいたしまして、マット・リドレーさんの特の起源ですね、こちらをお届けいたしました。皆さん、今回もお時間いただきましてありがとうございました。 いや、ありがとうございました。でもたまにはいいなって思いました。いつも私たち本を読むときって、答えを求めてしまったりと、すっきりしたいみたいな気持ちで読んでしまったことが多いと思うんですけど、 何でしょうね、曖昧、もやもやのまま一旦保留しておいて、また多分どこかのタイミングで読み返して、何か気づきとか分かるタイミングがあるんだろうなって思いますので、今回ちょっと今までとは違う感じでしたけど、読み分かったかなと思います。 はい、ありがとうございます。ということで今日の放送を聞かれて、もし気になった方は特の起源ね、ぜひ手に取っていただければなと思います。はい、ということで本日の対談は以上となります。皆さん改めましてお時間いただきましてありがとうございました。 ありがとうございました。 # 感謝のコメント返し｜#253 「推し語り」の上達に欠かせない3つの要素｜柳瀬博一さんCamp Day4 振り返り いつもコメントありがとうございます。 10月11日は、押し語りの上達に欠かせない3つの要素ということで、 FlyerBookCamp、柳瀬ひろいちさんのキャンプDay4の振り返りですね。 お届けをしておりました。 はい、こちらにコメントたくさんいただいております。 ありがとうございます。 まず先にコメントいただいたのは、 Koheiさん、FlyerBookCampの振り返りありがとうございました。 本気、勇気、根気、アウトプットし続け、 そしてフィードバックもらってPDCAを回す重要性を学びました。 これって今日の読書会も、紙一枚読書法実践プログラムも該当しますよね。 はい、ありがとうございます。 そうですね。 アウトプットありきでね、アウトプット、フィードバック、それがインプットとなってね、 そのサイクルを回していくというね、 このサイクルを高速で回していくことによって上達を測っていくというところですね。 はい、ありがとうございます。 それから、とことこひまわりさん、FlyerBookCampのシェアありがとうございます。 上手くなるためのポイントは、本気で書く、勇気を出してプロに見てもらう、 根気強く書き直す、このサイクルを回すことなんですね。 まさに私が機会をいただいた紙一枚読書法プログラムもこのサイクルでの学びでした。 はい、そうですね。 第一期でね、とことこひまわりさんね、精力的に提出いただいて、 本当に実感をされているのかなと思います。 ありがとうございます。 それから、ちょけしさん、今月からのびいさんキャンプにジョインしますということで、 はい、ありがとうございます。 DJのびいさんのキャンプでですね、ちょけしさんが学ばれてね、 どう進化されていくかね、非常に楽しみですね。 はい、ありがとうございます。 それから、せいけふみえさん、押し語りに欠かせない3つのキーワード、 本気、勇気、根気、どの言葉にも気が入っていますね。 人の心を動かしたり、行動を移すときに必要なメソッド、 雑誌を作るのにプロに見てもらう私の場合だと、 まず半歩の勇気を出すところからのスタートなのかな、 興味のあるお話ですね。 はい、ありがとうございます。 そうですね。 まずはね、半歩ね、一歩の半分でもいいからね、 まずは踏み出すというところですね。 これ非常に大事なポイントですね。 はい、ありがとうございます。 それから、すいさん、本気、勇気、根気の3つのキー成長するために必要なものはやっぱり普遍ですね。 私は夏に講座を受講した際、全10回、一番先に手を挙げ発表し続けました。 拙いことも多々ありましたが、これまでの自分からは考えられない進化でしたと。 素晴らしい。 うん、やっぱりこう一番ね、真っ先に手を挙げてね、いくというのはね、 これはね、素晴らしいね、ファーストペンギンらしいね、素晴らしい行動だなと思いますので、 はい、ぜひね、この姿勢はね、今後も続けていただけるとね、 爆速で成長していけるかなと思います。 ありがとうございます。 はい、それからカタカナマッキーさん。 本気、勇気、根気の無限ループ。 押生さんの紙一枚実践がまさしくそうですね。 まずはやってみる。やってみたことを話して、フィードバックを受ける。 内省して、もう一度やってみる。 仕事も読書も勉強も全てに通じる基本サイクルを実践するということで。 はい、ありがとうございます。 カタカナマッキーさん、すでにね、このね、ループを真っ先に実践されているかなと思いますので、 またね、読書会等でね、ぜひアウトプットお待ちをしております。 はい、それからおっくんさん。 本気、勇気、根気三つとも気のある文字。心が大事ですね。 論理やスキルは基礎となるベース。 行動し続け相手に届けるための鍵は心。 私は頭よりも心、体というフレームを大切にしています。 今回の話もそこに重なって強化しました。 はい、ありがとうございます。 そうですね、頭、心、体というね、ちょっとフレームありますけれども、 頭で価値にならずにね、心でどう捉えて、心で伝え、そして体ね、どう手足を動かすかというね、 このポイントね、すごく大事なところですので、 はい、ぜひね、この辺り、実践ね、つなげていただければと思います。 ありがとうございます。 はい、それからじゅんさん。 押し語りに上達に必要な三つのキー。本気、勇気、根気。本気で書く。 勇気を出してプロに見てもらう。根気強く書き直す。 アウトプット、インプット、フィードバック、アウトプットのPDCAサイクルで上達していくということで。 はい、ありがとうございます。 そうですね、このサイクルが王道でありね、近道なのかなというふうに私自身は捉えていますので、 三つのキーですね。本気と勇気と根気ね。 これでね、黙々とコツコツ、コツコツまでね、成長していきたいですね。 はい、それからドラポンさん。 押し語りが上達する三つの要素を本気で語る。勇気、素直に受け取って書き直す。根気よく繰り返す。 読学では限界あり。フィードバックを大事に。質問、報告、感謝でサイクルを回すようにします。 はい、ありがとうございます。いいですね。質問、報告、感謝というね、この三つのサイクルというのも、確かにね、これも大事なポイントかなと思います。 はい、ご自身のね、ご意見もコメントで寄せていただきましてありがとうございます。 はい、それからまえもんさん。 本気だと勇気と根気もついてくるので、この三つの言葉の中で、私は本気というキーワードを意識しました。 KPIなど様々な指標もありますが、試して効果があったのはPDCAなので、私のジャーナリングノートはPDCAがベースになっています。 なるほど。ありがとうございます。 確かにね、本気がベースにあってね、それさえあればね、勇気と根気が実はついてくるんじゃないかというね、この見方も面白いですね。 はい、PDCAね、ジャーナリングにPDCAをベースにされているということで、はい。 ご自身なりのこのやり方をね、もう既に確立をされているので、ぜひね、あとはこれを信じてね、突き進んでいただければいいかなと思います。 はい、それからひっきさん。本気、勇気、根気大事ですね。学びの機会には勇気を出して質問しますということで、はい。ありがとうございますね。 ぜひあの読書会等ですね、私のイベントにご参加された際は、東漢さんに負けずに井上一番にね、手をね、挙げていただければなと思います。 はい、ありがとうございます。 それからステムさん。もさばかりで毎回息切れしそうなぐらい頭をフル回転する機会でした。新しいコミュニティに挑戦するって大切。本気、勇気、根気どれが欠けても続かない体験をありがとうございました。 はい、こちらこそね、ステムさん、あのキャンプの方ご参加いただきましてありがとうございますね。最後も素晴らしい発表につなげていただきまして、 そうやって新しいコミュニティに頑張って勇気を出してね、振り絞って飛び込むというね、本当この姿勢は本当に私も勇気をいただきましたので、引き続きまた別の機会でも一緒に学べることを楽しみにしております。 はい、それから小春美さん、本気、勇気、根気、この3つを聞いて、学校の教育方針に使われる5つのキーを思い出しました。 加わるもう2つは、やる気と元気、大人になっても大事なことは子供の頃と変わらないんですね。休養と教養の終末、気を整えることにも時間を使いますということでありがとうございます。 なるほど、勇気と元気を、やる気と元気を加えて5つのキーということでね、なるほど面白いですね。 はい、確かに大事なことというのはね、もう子供の頃からね、あの教育現場でね、我々は教わっているのかもしれませんね。 はい、ありがとうございます。はい、それからすっすさん、押し語りの3つのキー、本気、勇気、根気、PDCAのように繰り返すことで文章が飛躍的に伸びる。 以上の内容を実践する場合、毎週ノートで読書記録を残しています。本気で書くことはできているので、勇気でプロにフィードバックをもらう機会を作っていきますということで。 はい、ありがとうございます。いいですね、ご自身にね、どこが不足しているというかね、何を後加えるといいかというのを客観されているのはすごくいいところだなと思います。 はい、ぜひね、プロに見てもらってね、この機会をね、ちょっと見つけてぜひね、活かしていただければと思います。 はい、それから元気さん、本気、勇気、根気、自分が持てる力を出し切ったことに対してアドバイスをもらえれば成長しかないですね。 年を重ねると徐々にアドバイスをもらえる機会が減ってくる気がします。本気でやったことはお金を払ってでもアドバイスをもらえる機会を作ります。 はい、ありがとうございます。確かにね、そうですね、だんだん年齢を重ねていくとね、年下の方ばかりに囲まれて、なかなかアドバイスをもらえないというのがあるのかもしれないとね、そこでお金を払ってでもアドバイスをもらうというね、 この心がけ、マインドはすごく大事ですよね。私もね、どんどんどんどん年を重ねていくにつれてね、そのマインドは大事にしたいなと思います。はい、ありがとうございます。 最後、さおさん、プロに質問するフィードバックをもらう。これが大切。推し語りの上達に欠かせない。本気、勇気、根気、インプットとアウトプットということで。 はい、ありがとうございます。そうですね。この3つのキーをマインドとして持って、そしてインプット、アウトプットのサイクルですね。アウトプットとしてフィードバックをもらい、それをインプットとして次のアウトプットに生かしていくと。 このサイクルを回していけば、上達間違いなしですのでね、さおさんもこの調子でぜひトライいただければと思います。はい、ということで以上、コメント返しのコーナーでした。 # おわりに 最後のチャプターまで丁寧にご視聴ありがとうございます。 本日は野村理奈さんとの対談第7弾ですね。 《徳の起源》をお届けいたしました。 正直ちょっと難しい本でしたので、 ちょっとなかなか学びの抽出が難しい部分もありましたが、 私ももう少しちょっと精読した上で、 ソロでまたちょっとこの《徳の起源》語れればと思っておりますので、 皆さんなりに今日ちょっと学んだことというか、感想があれば、 ぜひコメント欄にお寄せいただければと思います。 それでは本日の放送は以上となります。 また明日、木曜日ですね。お会いいたしましょう。 それでは。