# タイトルコール 読書の学びを実践できるラジオ。この番組は、実践読書コンサルタントの大塩が、本から得た学びと実践する知恵を、新たにお届けします。 # 今週＆今後のイベントのご案内 おはようございます。大昇です。 4月6日、月曜日ですね。 本日もご視聴ありがとうございます。 さあ、週明け月曜日ということで、 いかがお過ごしでしょうか。 7割戦略でやってまいりましょうと。 はい、月曜日ですので、今週、 そして今後のイベントのご案内ですね。 こちらからやってまいります。 今週、結構盛りだくさんでございまして、 まずは読書会ですね。 毎月やっております、実践する読書会で、 今月は、ノットトゥードゥリストという本を テーマに読書会やってまいります。 今週、水曜日、4月8日に20時から、ビギナーですね。 それから、4月11日土曜日20時から、 スタンダードということで、 2本立てですね、やってまいりますので。 はい、耳だけ参加もウェルカムでございますので、 本読んでない人でも大丈夫ですので、 はい、お気軽にお申し込みいただければと思います。 このチャプターにビギナーのURL貼っておきますので、 ぜひこちらから詳細ご確認の上、 ポチッとお申し込みいただければと思います。 はい、それから生放送ですね。 まずは、明日4月7日火曜日正午から、 週刊課コンサルタントの古川たけしさんと コラボ対談ということで、私のチャンネルで 12時から30分間の生放送ということで、 前半、後半じゃなくて、30分限定の対談でございます。 お昼休みの時間帯かなと思いますので、 ぜひ聞ける方、当日リアルタイムで お耳かせいただければと思います。 それから4月9日木曜日、ちょっと遅いですが22時からですね、 ボイシーパーソナリティの よしいご機嫌志向の育て方さんとの 初コラボということで、ご機嫌志向についてね、 いろいろお話を伺っていこうかなと思っております。 それから4月11日土曜日ですね、21時54分から、 恒例のみほさんとのクロストークですね。 トーク番組やってまいります。 例によっておそらく1時間半、 みっちり使うと思いますので、 ぜひリアルタイムアーカイブなしの 戦略会議ということでやってまいりますので、 ぜひお耳かせいただければと思います。 今週のイベントはそんなところかな。 以降また生放送も予定をどんどん入れておりますので、 ぜひ今後のご案内を楽しみにいただければと思います。 では今日の本編ですが、久しぶり2ヶ月ぶりかな、 対談ということで、 おなじみ野村里奈さんをお迎えして、 今日はみんな大好きあのそろそろ論語ですよ。 そろそろ論語をテーマに対談をしておりますので、 その収録対談をぜひ聞いていただければと思います。 それでは本編スタートです。 # みんな大好き『そろそろ論語』を語る！ それではここからゲストをお招きしての対談となります。 本日のゲストはおなじみ野村里奈さんです。皆さんよろしくお願いいたします。 はい、押忍さん、皆さん。お久しぶりです。野村里奈です。今日もよろしくお願いします。 今年2回目から2ヶ月ぶりぐらいになりますかね。 そうですね。もうあれから2ヶ月経ったんですね。 あっという間ですね。 怖いですね。 新年度4月も迎えまして、皆さんはもう研修等でお忙しいと思うんですけど、ブログのノートで日々更新をされていて、もうすぐ1年とかそれぐらいになりますか。 そうなんです。今日投稿すると、今日で何日目というのが投稿すると表示されて、339日目になります。 すごい素晴らしい継続力。グリッドですよ。やり抜く力が。さすがですね。 結果論です。ギリギリですけど。調子いいときはいいんですけどね。波があるのでね。取り入れそうになることも何度もありました。 この地球上にりなさんのノートを知らない方はいらっしゃらないと思いますが、もし万が一まだ知りませんよという方は、チャプターにせっかくなんで、ノートのリンク、URL貼っておきますので、ぜひ皆さんも連絡をフォローいただいて、日々投稿にいいね、コメントいただければと思います。 ありがとうございます。よろしくお願いします。 そんなご活躍のりなさんをお招きしまして、本日はみんな大好き、そろそろ論語ですね。こちらをテーマに、りなさんと語っていきたいなと思います。 最初にちょっと率直にこのそろそろ論語、初めて今回りなさん触れられて、率直に一冊読まれてどんな感想をいただいたかを最初にお伺いしてもよろしいですか。 はい、もちろんです。一言で言うと、すごく面白かったって。 いいですね。いいですね。面白かったですっていうのがいいですよ。 用字みたいな感想になってしまいましたけど、聞き込まれてあっという間に読めたっていうのがすごくあります。 大きく要素として、論語って私にとっても存在は知っていたんですけど、なかなか身近なものには思えなくて、自分で読むみたいなところは着手できない本だったなっていうのはすごく思います。 ただやっぱり浅田さんがすごく新しい切り口で展開してくださったり、あとは実体験をすごく実訳っていうんですかね、浅田さんの実訳ですとか、かなり自己解除をしながら物語を展開していってくれたので、 自分もやっぱり社会人向けの教育ビジネスをしているっていうすごい近いところもあって、かなり理解が促進されたっていうことがあったり、共感させていただけたところもあって、難しい本のはずなんですけれども、聞き込まれる感じで、 自分の考えとか経験に自動的に参照されるみたいな感覚を持ちながら、あっという間に読んでしまったし、もっといろんな解説本とかを読みながら自分の実訳とか探してみたいなって、そんな気分になりました。 ありがとうございます。本の中で論語に関するいろんなガイドというか、こういう本がありますっていうことを随所でご紹介いただいて、ご紹介されているので、ちなみにおすすめは、おすすめの本があって、論語物語っていうのは本の中で紹介されているんですけど、 これはフライヤードッグキャンプって講座で、浅田素晴さんの講座、論語を読み解くっていう講座でも、参考文献として取り上げられたものなんですけど、論語って小句、句の塊じゃないですか。 その小句にまつわるエピソード、物語が要は形式で変算されている本で、すごく小句に対する理解、そういうエピソードなんだっていうことがすごくわかりやすくまとまっている。これは名著だと思うので、もし有力があれば、ぜひりなさん、論語物語にも触れていただければと思います。 さすが、早速Q&Aでありがとうございます。そんなりなさんをお迎えしまして、今日はそろそろ論語について語っていきたいんですが、事前に直前の打ち合わせというか、いろいろ話していて、序章の論語の歩き方っていう章がありますけど、ここにちょっと皆さんが響いた点があるということなので、 今日はそこを中心にお話しできればと思いますが、序章の論語の歩き方のどのあたりが響いたかというのを最初にお伺いしてよろしいでしょうか。 はい、もちろんです。 そうですね、もちろん序章以外も具体的にいろいろ思いが巡ったりですとか、言いたいことたくさんあるんですけど、 序章がですね、私の中ですごく切り口ですよね。浅田さんの論語に対する見方というか、これをどういう切り口で私たちに解説してくださろうとしているのかというところが、すごくわかりやすいなというふうに思いました。 25ページにですね、この本は5つのガイドを設けて説明しているよというスタンスで書いてくださってまして、この5つがすごく納得もできましたし、日頃自分が考えていることにも近いものもあったりして、すごく興味深い。 この入り口がすごく共感とか腹落ちしたので、その後すごく読みやすかったのかなというのが私としてはありました。 なるほど、なるほど。入り口に共感できるとその後の書く章にもすごくのめり込んで入っていけるという部分はありますよね。 5つのガイドがすごく響いたということなんで、せっかくなんで今日はこのガイドに沿って皆さんの感想だったり、そこに対して私の思っていることとかを話しできればと思います。 1から順に見ていきましょうか。まずガイドの1が、論語の著者は孔子ではないし一人でもないという前提の話があるわけですが、ここに関してどうでしょう。このガイドを読まれた時の皆さんが感じられた部分でいくと。 そうですね、これ自体は私は知らなかったです。そうなんだというのが率直な感想なんですけれども、私は去年まで仏教系の大学で仏教伝を学んでいて、仏教系の経典もブッダが亡くなった後に弟子の方たちがいろんな地域で何百年何千年にわたって書いたものなので、 論文のように一つにはまとまっていなくていっぱい存在している感じなんですけれども、ブッダの教えを後世弟子たちがまとめていったというところで、すごく共通性があるなというところで、納得しやすかったというのが。 なるほど、そうですよね。仏伝はね。成り立ちがそうです。以前にブッダをテーマに対談をさせていただきましたが、確かに言われてみるとそことの共通点もありますし、 古典的なものも何千年と前に書かれたものって、他を具体的な例を挙げられるわけじゃないですけど、結構そういうものが当たり前というか、そもそも一人の人間が変算してやるという方が一応少ないのかもしれないし、 こっちのほうがスタンダードなのかなと思うと、それを知るだけでもガイドの一個目として、本当にふさわしいガイドだなと思って、今皆さんから感想をいただいて、ちょっと当たり前のことではありますが、非常に良いガイドだなと思って改めて感じております。 いいですね。というのがガイドの一つ目でして、二つ目が、論語に論理的な構成、構造はないというね、これもなかなかそうなんだという感じですが、こちらについてはりなさんいかがでしょうか。 そうですね。これも和尚さんとの対談を何度もやらせていただいていて、辛い図書を読むときに、例えば和尚さんに紹介してくださった本ですと、やっぱりどういう読み方をするかというと、多くの方がそうなのかなと思うんですけど、まず本を買うときとかもそうですね。 木字を見て、構成を見て、裏表紙の著者の経歴ですとか、専門領域みたいなところを読んで、好きに想像をしてですね、アクティブリーディングをするみたいな読み方を慣れていますし、一方自分が文章を書くときとか、終始論文とかもそうでしたけれども、 そのような構成方法、構造にすべきであるというお作法があったかなというふうに思います。仕事でプレゼン作るときとか企画書とかもこういうのがあるのかなというふうに思います。ですので、私と和尚さんが通っていたビジネススクールなんかでも、事業環境とかビジネスモデルとかをビジネスフレームを使って整理して捉えるみたいなので、王道というかやって当たり前ということになっていると思うんですけど、 でも常日頃、違和感というかギャップがあるなというのにいつも思っていたのは、とはいえ、何でしょうね、本とかビジネスフレームとかは論理的に構成したり構造させるということが私たちの思い的にもできるわけじゃないですか。 知的じゃなくても、人ってやっぱり視点をどこに置くかとか、その人の価値観とかで世の中の見方ってやっぱり変わっちゃうので、必ずしもその構成とか構造が世の中の実態を表しているわけではないじゃないですか。 一個の見方なだけ。なので、何かそのにもかかわらず私たちは整理して構造化みたいな思考にすごい慣れちゃって、それを楽に感じるんですけど、何かそういう意味だと論語ってこの世の中のありようというか、実体そのものを書物にしたような、何かそんな本なのかなっていうふうに思って。 これを読んだ時は意外と厄介だなって思わずに、何かこの世の中そのものなんだってずっときたっていうのがあります。 なるほど。面白いですよね。つい今の現代を生きていて、その構造化された、きれいに論理的に構成されたものをずっと浴びているというか、見続けているので、何かそれがついつい当たり前というか、そうあるべきというか、それが正しいというか正のように捉えがちですけど、 何かそうじゃないですよね。リアルな現実というのは決して何もかもそういう論理的に構成されたものではないし、むしろそういう状態が当たり前というか、自然なことということを今お話し聞きながら、 何かだからその論語のこの論理的構成構造がないっていうのは当たり前の状態だし、リアルな現実に即しているっていうね。この見方はすごく面白いなと思ってね。さすがの視点がりなさんだと思ってね、聞かせていただきました。 ありがとうございます。 ありがとうございます。この1と2を受けてガイドの3が、論語は1ページ目から順番に読む長押しではないというね。これはそうですよね。そもそも1人の人間が論理的に構成したものではないですからね。 だから別に1ページ目から読む必要はない。これはそういうことかなということですよね。 この3はちょっとサクッといきまして、ガイドの4が、論語の解釈に唯一絶対の正解を求めないというガイドですが、こちらについてはいかがでしょうか。 そうですね。私たちって意識的にも無意識的にも、正解をいつも探してるっていう状態があると思うんですよね。たぶん仕事とかしてると、根拠をもって正解を求められますし、それをしないってことは許されないような環境に置かれてるっていうのもありますし、 教育自体が妄想になってて、私たちはそういう教育を受けて生きてきたのかなというふうに思います。 たぶん2、30年とかの時代を今から遡ると、今ほどITとかAIの発展とかもないですし、震災とかコロナのような流行っていうのもない時代があって、 たぶん外部環境も安定していて、1個のビジネスモデルで、たくさん作ってるサービスとかものをね、たくさん大規模で作って売れば売るほど収益性が、みたいな時代もたぶんあったと思うので、その時代の教えとか風習が今残ってるのかなって思うんですけど、 もう本当に2、30年前から文化の時代とか言われて久しいと思うんですけど、確実性が高い時代にはすごく入ってると思うので、正解を求めても周りがやっぱり変わっちゃうので、正解がなかったり1つじゃなかったり、 その時は正解だったんだけど、すぐ不正解になっちゃうみたいなことが起こるにも関わらず、私たちの思考ってやっぱ正解を求めがちだなっていうのを改めて感じまして、そういう意味では今の時代とかこれからどんどん不確実性が高まると思いますので、 この唯一絶対の正解を求めない姿勢とかマインドセットっていうのは、この時代とかこの先の時代に生き抜く上でもすごく重要なので、そういう視点で論語を通じて学び終えるっていうのは、私たちにとってすごくとてもいい実益のあることなんじゃないかなって、そんな風に感じました。 いいですね。ありがとうございます。そうですよね、このブーカーもそうですけど、正解、唯一の正解はないっていうことは、至る所で言われ尽くしてはいるけど、でも人って無意識に正解を求めちゃってるんですよね。 知識として正解なんてないんだって分かってるつもりなんだけど、いざこういう本とか向き合った時に、何かに向き合った時に、つい無意識にそれを探しちゃうというか、そこはそういうものだという風に客観的に理解するということは大事だと思うんですけど、 その上で正解を求めずに、こういう古典に触れていく、それによって徐々に正解思考から脱却していくというか、そういったものをやっていく上で、こういう古典的名称、論語に触れていくってことはすごく意味のあることだなと。 でもこういうことに気づかされるという意味ですごく、すごいガイドだなと思って今、視点をかなり抽象度上げてガイドを眺めてますけど、もうサクッと5つの5行のガイドですけど、めちゃくちゃ大事なことですよね、ここに書かれていることってね。 いや、そうじゃないかなって感じでは。そうなんですよね。自分の意識と無意識のギャップに気づくっていうのは、私はマインドフルネスとかやってても本当に思いますけれども、すごく重要なヒントがそこにあるなっていうふうに思います。 ありがとうございます。というふうに4つのガイドまできまして、最後の5つ目が、論語をどう解釈するかは自身に響くかで決めていくという、こういうガイドになりますが、こちらのガイドについてはいかがでしょうか。 あさあださんもこの本の中で、この本を読んでいるゴールは、実訳って仰ってます。自分なりの解釈で漢文の訳を見つける。それはやっぱり自分の経験とか価値観を通じて、自分なりの解釈っていう意味だなって理解したんですけど、 その解釈を出すときに、このあさあださんが紹介してくださった本でもいいし、他の解釈本とか、いろいろ目を通しながら実体験とかと照らし合わせるといいよっていうガイドをしてくださったのかなって思うんですけれども。 私もまだ他のガイド本を読めていないので、これから是非、おしおさんの論語物語も含めて読んでいきたいなって思うんですけど、一つこういうのも読んでみたいなって思ったのが、論語も英語圏でも結構研究してるみたいなんですね。 きっかけは、自分が仏伝を学んでるときに、仏教って言うと東洋って感じなんですけれども、原始仏教を主に学んだり研究してたんですけど、あれってインドだったじゃないですか。 文献って、インドってイギリスの植民地だったんです。実はその時の頃とか、特にイギリスにほとんど文献が渡ってないので、実は英語での研究がすごい多いんだよっていう話を聞いたときに、私は論語もそういうことがあるのかなと思って少し調べたら、やっぱり英語圏でもかなり研究が進んでるんです。 英語に翻訳するときこそ、解釈しないと英訳ができない。 そうですね。 こっちを参照していくと、また自分の実訳ですか、それを解釈するときのヒントになりそうだなって思いました。 これめちゃくちゃ盲点ですよね。いろんな解釈があると。論語と向き合ったときに、中国、日本、高雄みたいな、完全にそんなイメージじゃないですか。 そこに西洋に視点を向けるっていうのは、僕は全くなかったので、いろんな解釈に触れるというときに、西洋ではどう解釈してるかっていうね。 その視点はめちゃくちゃ面白いですし、多分それをやってる人は、リスナーの方もそろそろ大勢の方がいっぱいいるんですけど、 多分そこまで手を広げた方は、きっといらっしゃらないと思うので、これはかなり面白い視点を皆さんからいただいたのではないでしょうか。 今なんか本当にAIのおかげで、本文読み込んだりとか、何通りも書いてもらうとか応援にできる時代なので、今チャンスだなって思います。 そうですね。本当にそここそAIの使いどころだと思うので、いろんなAIを使って、ぜひそういったいろんな解釈に触れていただくということをやっていただけると、 さらに論語を深めていけるかなという、そういうことを学ばせてくれるこのガイドゴーかなというところですかね。 ありがとうございます。ということで、あっという間に時間が来ておりまして、今回そろそろ論語の序章ですね。論語の歩き方の部分からガイド5つを中心にお話をさせていただきました。 具体的な話をすると、たぶん切りがないくらいいろんなことがあると思うんですが、 そうですよね。絶対に切れないです。この思いを。 ですよね。なので、あえて今回は中小と上げるというか、メーター的に論語にどう向き合ったらいいかという話をさせていただきました。 ということで、そろそろ論語をテーマにお話をしてまいりました。また次回別のテーマでお話ができるかなと思いますので、 リスナーの皆さんも楽しみいただけると思います。ということで、本日はゲストの野村理奈さんをお招きして、そろそろ論語について対談をさせていただきました。 皆さんここまでありがとうございました。 本日もありがとうございました。 # 感謝のコメント返し｜#424 新年度直前！学びのテーマを決めよう いつもコメントありがとうございます。 先週は、新年度直前、学びのテーマを決めようということでお届けしておりました。 はい、たくさんコメントいただいております。 ありがとうございます。 真っ先にコメントいただいたのは、 セイケフミエスさん。 月に4回のコラボ対談、ブラボーです。 ジャンルを越えて繋げて生かす、ワクワクする言葉ですね。 私はそういう意味では逆を言っているかもと、 10ヶ月前から朗読している夏目漱石、 心は読めば読むほど、 人の心の奥深さを知り、掘り下げたくなっています。 はい、ありがとうございます。 なるほどね。 一つのものを掘り下げていくというのは、 これも素晴らしいテーマかなと思いますので、 はい、ぜひね、どんどんどんどん、 掘って掘って、掘りまくっていただければなと思います。 ありがとうございます。 はい、それからヒマワリさん。 学びのテーマ、私も決めたいです。 オシオさんのおっしゃる通り、音古地震。 いいですね。いいですよね。 フライヤー・ブックキャンプで浅田先生から学んだ 論語や古典文学は、これからも学び続けていきたいと思います。 せっかくなので、 司書ごっきょうにもチャレンジしたいです。 まずは司書の申し、優しい現代語訳みたいなものから 読んでみようかなということで、いいですね。 このチャレンジ精神ね、旺盛で 大変素晴らしいと思いますよ。 はい、書いていただいている通りね、 優しい現代語訳とかね、入門とか、 漫画でわかるとかね、そういったものから 入っていただくと挫折しにくいかなと思います。 ありがとうございます。 それからマッキーさん。 今年の学びのテーマは生かすです。 紙一枚を書き始める前後の際は、 口をついて出てくるか、この際を実感しています。 せっかく作った施設図書館、ここに眠る お気に入りの本達を生かすために、 紙一枚しっかり身につけて、 アウトプット8割で生かしていきます。 はい、ありがとうございます。 お気に入りの本達から得た学びをね、 しっかり自分なりに思考整理をして、 アウトプットしていく、その手段としての 紙一枚読書法ですね。 はい、学んで、そして実践いただけることね、 私も楽しみにしております。 マッキーさん、ありがとうございます。 はい、それからヒッキーさん。 私も読書の幅を広げられるように、 古典にもチャレンジします。 はい、いいですね。 古典にね、無理なくできるところから 取り組んでいただくと、 どんどんね、徐々に徐々に 読書の幅が広がっていきますので、 はい、楽しんでね、やっていきましょう。 はい、それからチョケシさん。 私も業務コンサルとして、広さ深さを意識して、 業界軸×機能軸の二軸が重なるテーマを 定義するということ。 いいですね、チョケシさん、さすが。 コンサルっぽくね、これいいじゃないですか。 民視っぽいというか、ね、網羅的にね、 学んでいきたい、広げたい、深めたいというね、 その思いが非常に乗っている コメントかなと思いました。 チョケシさん、ありがとうございます。 それからコウヘイさん。 ジャンルを越えて繋げて生かす めちゃめちゃいいテーマですね。 私の来年度の学びの目標は、 マネジメントとコーチングです。 次の階層に上がるために、 自分だけではなく、組織をマネジメントすること、 そして人を育てるコーチングを 積極的に学んでいきたいと思っています。 書籍やセミナー、そしてアウトプットの皆さまからの 学びをもとにアウトプットしていきますと。 はい、ありがとうございます。 いいですね、もう明確な目的意識のもとね、 これとこれを学ぶんだというね、 明確な目標を立ててらっしゃって、 はい、もうコツコツね、積み上げてらっしゃる コウヘイさんですからね、大丈夫ですよ。 はい、この調子でやっていきましょう。 それから、おっくんさん。 今年はそろそろロンゴと覚悟の磨き方を 音声配信も重ねながらじっくり学んでます。 古きに学ぶ恩子知信です。 4月からは新しい部署に移動になるので、 専門性の深掘りにも踏み込んでいきますと。 ありがとうございます。 あ、ご移動されるんですね。 そうですか、環境がね、変わるということで、 いろいろ慣れていかなきゃいけない面がね、 あると思いますが、 決して無理なさらずね、健康第一で、 一歩一歩前に進めていただければと思います。 最後、じゅんさん。 対談もどんどん加速ですね。 古川先生、陽子さんとの対談、とても楽しみです。 アウトプットのためのインプットを習慣にして、 今年は繋げて生かすを自分も課題としたいと思います。 はい、ありがとうございます。 どうぞ、古川さんとの対談、いよいよということで。 久しぶりですね。 実は過去に一度ね、ボイシー上で 対談させていただいているんですが、 本当に久しぶりの対談なので、 古川さんとお話しするのもね、 本当に久しぶり、いつぶりだろう。 結構、1年とは言わないから言いませんが、 結構久しぶりなので、大変楽しみにしております。 ぜひじゅんさんもね、当日、もしリアルタイムで聞ければね、 聞いていただければと思います。 ありがとうございます。 はい、ということで、 以上コメント返しのコーナーでした。 # おわりに 最後まで丁寧にご視聴ありがとうございます。 さあ、週が明けまして、新年度2週目ですかね。 決して無理なさらず、7割戦略で月曜日、過ごしてまいりましょう。 ということで、本日の放送は以上となります。 また明日、火曜日ですね。お会いいたしましょう。それじゃあね。