# 【コラボ#16】とうや×レッサー先生(レイクル副代表) はい、改めてこんばんは。 はい、こんばんは。 はい、今日はね、埼玉出場の埼玉出場3回ということで、私が大リスペクトしている先生をね、今回もお呼びしましたレッサーさんです。 はい、よろしくお願いします。レッサーです。 いろんな素敵な先生差し置いて、もう3回目の登場ということで。 いや、埼玉ですね。 ありがとうございます。いつもいつも。 もうね、レッサーさんの熱量ももちろん僕は好きなんですけど、たくさんの著名人であったり、現場も大切にされるけど客観的な試合とか、異人の方の言葉であったりとか。 なんかこう、未来だけじゃなくて、現在もそうやし、過去にもこうフォーカス当ててる方だなっていうのがすごく印象的で。 あー、なるほど。 なのでこう、僕からしたらこう時空を飛び回ってる人っていう印象なんですよね。 あー、面白い。 ドラえもんみたいな感じなんです。スペックドラえもんみたいな。 なるほど。ドラえもんも青いたぬき言われてますけど、私レッサーパンドですから。 そうなんですよ。色は違う。 はい。そんなレッサーさんなんですけど。 身がね、本題なんですけど、もしかしたら知らない方もいるかなと思うので、自己紹介のほうだけ言える範囲でいいんで。 わかりました。レッサーと言います。今はとある自治体で、教育行政でお仕事させてもらってます。 特別支援は15年ほど現場にいてまして、その頃のいろんな実践とか試験とか活かして、教育行政の場で揉まれて揉まれて。 以上です。 はい。わかりました。ちなみに教育行政は何年目とかですかね。 教育行政は今年からなので、もう新米も新米ですね。 新米も新米ということで。 ちなみに現場には戻りたい、戻りたくない。 現場には戻りたいですね。 教育行政も素敵な方々がすごくいます。 現場にいたときには味わえなかった喜びとか悲しがりとかもあるので、 今はとても、そういう意味では複雑かもしれないですね。 もうちょっとこの世界で頑張っていきたいと思います。 僕が思うに、デスタさんってどの世界でも活躍できる方だと思ってるので。 教育行政の世界はスーパーマンばっかりなんですよ。本当に。 アイアジンばっかりなんですよね、おそらく。 尊敬できる方ばっかりです、本当に。 同じ教育といっても、また立った角度での学びであったりとか、 スーパーマンがたくさんいて、普段だったら書くことができない知見が降りかかってきたりとか急に。 あります、あります。 その衝撃っていうのを私はまだ味わったことがないので。 実は今はご機嫌なんですけど、 いろいろハンコついてる仕事が多いんですけど、 ハンコをもらうときに先輩のみなさんが、 いろんな資料とか、ここに引用したらいいよとかっていうのをたくさん教えてもらって、 すごいのできたみたいな感じの教育ができて。 決して先輩方、自分が話すわけじゃないのに、たくさん背中を押してくれるんですよね。 こんな素敵な環境ある?みたいな。 感謝されてるっていうよりかは見守られてるというか、背中を押されてる感じですね。 一緒に考えるよみたいな感じでいろいろペン入れてくれるんですよね。 こっちのほうがわかりやすくないとか。 もう人格者じゃないですか。 みなさん素敵です、本当に。 ムースケ先生からお便りが。ぶっちゃけ教育行政には興味あります。 レッドハット一回してください。 一緒に働きますか。僕には人事権ないのでね。 関西にぜひ。 教育行政に行くもんか、みたいな人も結構いるじゃないですか。 でも僕毎回言いますけど、敵じゃないしね。 なんなら仲間やし。 角度は違えど、一緒に戦ってる仲間だと思ってるんで。 みんなでね、教育を元気にしたいとか、 友達にものを届けたいとか、そういう思いがあると思います。 ですよね。 それの角度形が違うだけで、やってることって類似してると思うし。 僕はもちろんレッドハットさんのこともリスペクトしてますけど、 僕の教育委員会の先生方もめっちゃお世話になってるんで。 それこそ最近ちょっとね、僕もムースケ先生じゃないんですけど、 若干こう、別に行きたくないとか初めから思ってたわけでもないんですけど、 まだちょっと蹴って勉強したいっていう部分があって。 でもいずれね、形変えて勉強する場所を変えるのも一つの手かなっていうのは思っていたので。 いいと思いますよ。 なら行こうかな、教育とか。 とかね、例えば違う県とかね、自分の県じゃなくてとかね。 例えば大阪とか、めちゃくちゃ近いんで。 電車とかで二、三十分に行ける距離なんで。 いろんなところをチャレンジしたいなとは思いますよね。 なるほど、いいですね。 じゃあ本題行きましょうか。 はい、参りたいと思います。 ではね、今回この2番目の自己肯定感っていうのがもうビッグトピックスで、 ここに、なんていうのかな、自己肯定感って、こんな感じ5個並べてるけど、深さやばないですか? 本当にその通りです。 なんだろうな、この自己肯定感バブルみたいな。 自己肯定感高なかったらあかんで、みたいな空気感というか。 そうですね。 確かに高いのに越したことはないんですけど、高くない人を、それはあかんで、みたいになっちゃってて、 それはそれで苦しいな、みたいなところがあるので、 もう一回考え直してみたいかなっていうのが思ってます。 なるほど、ありがとうございます。 ということで今回レッサーさんに、自己肯定感のことについて、深くね、掘ってね。 わかりました。 レッサーさん、ざっくり聞いていいですか。 はい、まず結論。結論すぐ言えることかわかんないんですけど、なんだろうな。 げんならかいで全然いいんで。 東谷先生が前に言ってた、自分を正しく知る。がいいかなって、今のとこ僕はそう考えてます。 変わりますけどね。 さあ、それで今回用意したのが、大体3つぐらい書籍を引っ張ってきたんですけど。 引っ張りつかないといけないんですよ、レッサーさん。 ありがとうございます。 なんで引っ張ってくるかっていうと、現場の先生って明日の授業どうするとか、 急に突発的な対応が入って、そっちに時間差がないといけないとか。 なので、教育行政の立場からして、じっくり時間作って、わりじんわり染み渡るような勉強する時間があったらいいのになーって思うんですけど、なかなかそれ難しい。 余白ないんです。 その学びの入り口っていうか、こんなこと書いてたから興味あったら読んでねみたいなのを投げかけて、 理論と実践の王冠の入り口みたいなのが作れたらなって思ってます。 いやー素晴らしい。ありがとうございます。 まず事故肯定観の定義から確認したいんですけど、英語で直すとセルフエスティーム。これ結構有名ですよね。 有名ですね。 これ言ったのがローゼンバーグさん。 有名ですよ、ローゼンバーグさんは。 有名ですよね。事故に対する肯定的または否定的態度のこと。 さらにこの自尊心には2つ意味があって、自分はvery goodで考えることと、あとはgood enoughと考えること。 あーなるほどね。 2つあるんですよね。 面白い。 先日、私、翔さんの息子がいてるんですけど、翔さんの息子が運動会があって、 息子はそこそこ足は速いんですけど、周りの男の子はめちゃくちゃ速く多くて。 息子が4位ぐらいで帰ってきたんですね。 もう負けたわって言って。 足そんなに速くないかもなって言ってたんですけど、まあいいかみたいな感じで言ってて。 まあいいんちゃうかって話なんですね。 一方で息子の友達は、もう俺は足が速い、俺はすごいって言ってたんですよ。 息子を聞いてて、足が速いって自慢できることも素晴らしいし、自分はありのままを受け止めることもどっちも大事だなって思ったんですよ。 ただ、自分はすごいばかりに偏っちゃうと、優越感とか。 それって片方だけに寄っちゃってるよね。 まあえっかとか、こんなもんやけどそれでもええわみたいな、グッドビナフをしっかり持ってほしいなっていうのが、まず自己肯定感ですね。 うーん、なるほどね。 自己肯定感って、例えばパッと聞いたときに自信を持ってるとか、自分が得意なことがあるとか。 結構そういうのに、結構僕は表面的だと思うんですけど、今言った2つって。 そこにフューチャーされるけど、そのフェーズも大事だと思うんですよ。 そのフェーズも大事やけど、もっと違ったフェーズに行くと失敗したことを受け入れられるとか。 ただと比べず、自分のできたできないを自分の中で収められるとか。 自己肯定感だと思うんですよね。 いいですね。 それこそ、自分はすごいすごいっていうのが増すすぎると、僕は自己肯定感じゃなくなると思うんですよ。違うエリアに行くと思うんですよ。 それは自己肯定感、若干かかってるけど、僕からしたら違う言葉かなとか。 うーん、そうですね。得意なことも得意じゃないこともどっちもあっていいですからね。 うん、そうですね。 その話につながっていくんですけど、 私、自己肯定感低めなんですっていう言葉を言ってる人がいたときに、 自分の自己肯定感は低いって認められる時点で、その人は自己肯定感が高いんじゃないか。 そんな思ったりします。 面白いですね。 うーん、自分の足早いとかも認めるってのもいいと思うんですけど、 自分を見ようとしてるというか、その姿勢というか、肯定の話で。 その段階で自分に対して興味を持ってるし、 それって自分に興味を持ってるってことはイコール自己肯定してることなのかなとか。 これって抽象的なんで、自己肯定感で。 なのでそんな限定的に考えなくてもいいかなとか。 他にも何かありますか? はい。論文を引っ張ってきております。 紹介しますね。 コミュニケーションスキルに関する諸因子の改装構造への投稿の試み。 後でリンクを共有いたします。 これ難しそうな。 もともとは別の数値を引用したくて調べてたんですけど、 ここにすごく面白いことが書いてたので共有させてくださいね。 ここでは、表現力と解力力が自己価値と相関関係にあるって書いてあるんですよ。 うーん、なるほどね。 これレッサー学びジャーナルでも触れてたんですけど、 つまり、他人が言ってることを理解できる力とか、 自分の思いとか考えを表現できる力がついてきたら、 自分には価値があるって分かるようになるってことなんですよ。 つまり、国語の能力が高くなったら、自己肯定感も高まるっていうふうに言い換えることができると思います。 いや、でもそれね、理にかなってるというか。 それこそだって、国語って、めっちゃ単純な話ですよ。表面的な話ですけど、 漢字で読み取るじゃないですか。 仮にですけど、書けなくても読めたら。 例えば、意味をネットで引っ張ってきたりとか。 言葉に興味を持つじゃないですか。 で、それを使ってみようってなって、自己解釈ができたり、その言葉を使って。 本を読めたりとかしたら、それこそ自分だけの世界じゃなくて、いろんな世界を知ることができる。 よく言う手札が増えるっていうことなので、コミュニティの手札も増えていくんかなとか。 それこそ国語って、本当に自己肯定感だけじゃないとは思うんですけど、 すごく万能ツールというか、そんな気がしますね。 レッサンさんが噛み砕いてくださったおかげで、だいぶ理解しやすかったです。 ほんまですか。ありがとうございます。 レッサンさんが言い方がご覧にならなかったです。 この論文、まだ続きがあってですね。 自己価値と表現力、解読力が相関関係にあるってことは、 自己肯定感が高くなったら、国語の成績も上がってくるって考え直すこともできるんですよ。 なるほど、イコール。 だから、例えばですね。 だれだれさん、よく頑張ってたね。一生懸命やってたね。 たとえ、今日は失敗してたけど、ここまでできてたよねっていうふうに、温かい評価を返していくことってあると思うんですけど、 そこで、失敗しても先生は私のことを見ててくれた。応援してくれた。 次は頑張れそうっていうふうに、自分の価値を感じるような評価をしてもらえたら、 たぶんそれだけで自己価値は高まってくるし、それによって国語の成績も伸びていくんだろうと思います。 なるほどね。でも、国語の成績も伸びたら、たぶん他の教科も伸びるような気がしますね。 間違いなく伸びますね。 ですよね。 国語から派生していくじゃないけど。 でも、今ちょっとふと思い出したのが、僕は中2の時にオール1やったって言ってたじゃないですか。 僕はもちろん国語めっちゃ苦手で、国語が1とっている回数がたぶん一番多いんですよ、今まで小学校の時は。 でも中3の時に初めて3とれたんですよ、国語で。 そこから、高1、高2、高3、ずっと5やったんですよ。 この1から3に上がったのが、もちろん成績としては嬉しかったのもあるけど、 何より文章の意味を読み取れたとか、筆者の恋を取ろうとしたとか。 結局そこで点数は取れたのかなと思います。 それまでは、どうせ筆者の気持ちじゃないからわかるわけない。 俺は筆者じゃないからわかるわけない。 日に取れてたんで、想定感は低かったね。どんだけ勉強しても点を取れへんわと思ってたんで。 それが、態度とか筆者の思いによりそういう変化ってあるとか。 そこって結構僕は因果関係あると思うんですよ。 それこそ物語に入り込める人って強いと思うし。 なので、そこで自己肯定感が上がって、他の教科も薙ぎ登りに上がっていったってところもあったんで。 それは僕の一人のやつで、全然そんな完結する話じゃないですけど。 国語って言葉を学ぶ教科ですし、 他の教科もその言葉を使って論理的に思考するとか、仮説を立てて検証していくとか、 人と人とのつながりを学んでいくっていうふうに、 国語を土台として他の教科に広がっていくので、 やはり国語は大事ですし、 小学校1年生の時点で国語の時間ってむちゃくちゃ時間割くんですけど、 国語にこだわってる先生もやっぱり多いなって思うんですよ。 僕の体感なんですけど、先輩のみなさんに聞いたら、やっぱり国語大事よっていうふうに言うかもね。 単なる読み書きだけじゃなくてってことですよね。 言葉を学ぶっていうところですよね。 というわけで、味わってくれてありがとうございます。 濃いですね今日。 濃いですか。 だいぶ深い。 もうちょっとドロドロンとんこつぐらいいってもいいですか。 もっといきます。 もうちょっと時空遡っていいですかね。 もっと遡ってもらっていいですよ。 古代ギリシャの哲学者に、アリストテレスさん。 あーだいぶ。 だいぶ古いですけど。 万学の祖って言われてる人ですけど、 この人の息子さんが書いた、ニコマコス倫理学っていう本があってですね。 分厚いやつなんですけど。 アリストテレスは、幸せって人間だれしに求めるよねみたいなことを言ってるんですけど、 幸せになるためには、中央の徳を身につけなさいみたいなふうに書いてるんですよ。 例えばですけど、大谷先生はスカイダイビングしたことありますか。 スカイダイビングはないですね。 じゃあ、スカイダイビング、怖いっていうのあると思うんですけど、私なんか絶対無理なんですけど。 できるはずなのにやろうとしないっていう状況を臆病ってアリストテレスはね。 逆にスカイダイビングもやりたくてしゃーないけど、 パラシュートを背負わずに飛んじゃった。 これってもう全然あかんでしょ。 これを無謀っていうふうにアリストテレスは言う。 分かりやすい。 で、この臆病と無謀のちょうど間が勇敢っていうふうに、ちょうど真ん中の徳っていうふうに言ってるんですよ。 いやー、深い。 例えば、面白いことを言えるっていうのは、ユーモラス、キチって言うんですけど。 じゃあ、いつも面白くて、晩の空気とか全く読まずに面白いことばっかり言ってるのを同型って言って。 逆に面白いことをみんなで笑いたいときにムスーってしてるのをヤボって言って。 そんな感じで、この中央の徳っていうのがすごく面白いんですよ。 いやー面白いですね。今聞いてるだけでも面白いですね。 で、じゃあ自己肯定感も含まれてるんですよね、ここに。 いやー面白い。聞きたい。 これを強持、プライドっていう意味で言ったんでしょうね。が、その中央の徳なんですよ。 じゃあ何となりの間が、中央の徳の強持なのかっていうと、 私できません、無理です、もう私なんかそんなあかんですっていうのはヒゲ。 逆に、できないこともできるできるっていうふうに、俺はすごいっていうふうになっての高慢なんですよね。 なので、ちょうど間っていうのが、できることとできないことを正しく理解できている状態。 ああなるほど。 っていうふうに考えることができます。 大平先生、前に言ってたですよね。自己理解大事やって。 言ってましたね。 だからそれができる状態っていうのが、自己肯定感高い状態なんですよ。 これはできるけど、これは難しいなとか、これは助けを借りたらできそうだなとか。 これはちょっと一人では無理だから、ヘルプシーキングスキル使って、 あの人に聞いてみようかなっていうような状態が、まさに自己肯定感が高い状態っていうふうに言えるのかなって思います。 いやー面白すぎる。 おそろいですか。 面白すぎる。最後の最後ですごいですね。もっと深いとこ行きましたね。 ありがとうございます。もう30分過ぎちゃったですね。 でも録音は26分なんで、あと5分くらいありますね。 わかりました。じゃあもう一個追加したってもいいですか。 正しく自己理解をするっていうのは、アリストテレスだけじゃなくて、もう一人そのことを言ってる人もいたんです。 その人がサミュエル・スマイルスっていう人で、自己啓発の元祖と言われているジジョ論っていう本を書いた人なんですよ。 この人の有名な言葉には、天は自ら助けるものを助くっていう言葉があるんですよね。 これは努力すれば必ず結果が返ってくるよみたいなふうな捉え方もされるんですけど、 スマイルスはアリストテレスと同様に、自己肯定観はできることとできないことを正しく分けることができる力であるみたいなことを書いてるので、 この努力の大きさとか、あとは… そういうのじゃなくて、まず自分を正しく理解できたら、たぶん次に見えてくるのが自分ができる一歩ですよね。 自分に何ができるのか。 そうやって動き出すことができて、そうしたら周りはきっと自分のことに応答してくれるよっていうのをスマイルスは言ってるんですよ。 なるほど。 自分をもっと好きになれとか、もっと自信を持とうとかじゃなくて、 静かによく自分と語り合ってごらんって。 自分にできることできないことはあるけど、何かきっとできることはあるはずだよって。 それに向き合ってたら、きっと世界は微笑みかけてくれるからねみたいな。 ちょうどいい前向き加減かなーっていうふうに思いますね。 なるほどね。 なんていうんですかね。 自分が思う自己肯定感ってやっぱりあるじゃないですか、人それぞれ。 僕が思う自己肯定感と、今の方もそうだし、一個前のアリス・テレスさんの息子さんでしたっけ。 僕もそうですけど、自意識過剰とか、そういうのが自己肯定感っていうわけではなくて、 自分ができることとできないことを真摯に向き合うことができてる。 それが自己肯定感なのかなって、僕はずっと前から思ってたんですけど。 全部ヒットはしんけど、中ヒットぐらいはしるんかなっていう、維新さんの言葉を。 遠谷先生よく定数と変数を書いてるじゃないですか。一緒ですよね。 大好きですね。 これは自分には変えられない。でもこっちだったらっていうふうな正しい自己理解ができて、 正しい一歩が踏み出せてっていうふうになるので、定数と変数が分かるっていうことは自己肯定感の言い換えだっていうふうに僕は思ってます。 いやー面白い。 自分の実践ってなかなか客観視できないじゃないですか。 でもこうやってレスラーさんの言葉であったり、異人の言葉であったり、著名人の言葉であったり、 科学的な根拠があったり、いい伝え的にずっと伝わってきた言葉。 それで自分を解像度を高めたりとかってできますよね。自己肯定感って。 そうなんですよね。 世の中のすごく大事な考え方とか価値観とか哲学っていうのは、 実は今も昔もあんま変わってなくて、それをいろんな言葉で言い換え続けてるだけかもしれない。 確かに。言葉とか世の中の技術が変わってるだけで本質は変わってない気がしますね。 うん。そんな気はします。 それこそ、僕2日前ぐらいのルーティーンの話してたじゃないですか。 ルーティーンを作れるってことは、身近に自分のできたっていうのを常に感じてるから、 肯定感も高まるよみたいな話なんですけど、 それこそルーティーンって、自分ができへんことってルーティーンにしないじゃないですか。 自分が安定して、安定した気持ちでずっと続けられることをルーティーンにするわけで、皆さん。 なのでルーティーンって意外と理にかなってるというか。 僕は大好きですね。 難しいルーティーンって削るじゃないですか。自然に。 それこそ自己理解なのかなって。自分が理解できてるから自分のルーティーンが作れるのかなとか。 ちなみにレッサさんのルーティーン教えてください。 私毎朝カフェオレ飲みますね。 あ、ブラックじゃなくてカフェオレなんですね。 ブラックコーヒー好きだったんですけど、 カフェオレにしたり、アーモンドミルクで割ったりとか、いろんな割り方してるんですけど、 とにかく朝起きて温かいコーヒーカフェオレ飲んで、っていうのはルーティーンですね。 なるほどね。 そういうのってなんでもいいと思うんですけど、 でも自分自身に丸をつけてあげるってすごく大事だなと思ってて。 それこそ教師の仕事って人に対して丸×つけることって多々あっても、 自分に矢印向けて丸×つけることってあんまなくて。 だからこそ僕はボイシーしてるのもそうですし、 いろいろレッサーさんから知見いただいてる、いろんな本読み漁ったりするのもそうやけど、 自分自身に矢印を向ける時間ってすごく大事だと思うんですよね。 その時間は、丸であり×でありどうでもいいんですけど、 自己肯定感につながるのかなとか。 ルーティーンの捉え方なんですけど、 僕は自分を大事にする時間っていうふうに思ってます。 いいですね。 確かにね、ルーティーンをすることはその間って自分って時間を動いてると思うんで、 教師の仕事ってどうしても自分軸でなかなか動けないし。 確かにそうですね。 面白い。 いやーよかったです。 まさか言ってから喋れるとは思わなかったし。 ありがとうございました。あっという間のね。 それこそ13人の方も聞いていただいてる。 ありがたいです。 影響をまとめに入るんですけど、 自己肯定感って、いろんな偉人の方とかレッサーさんの意見とかも含めて、自分自身の意見も含めてるけど、 自分ができるだけじゃなくて、自分ができるとかできないとか。 それに対して真摯に自分自身が向き合ってる。 かつ、向き合ってる時間をしっかり自分で確保できてる。 それが自然とルーティンになっていたりとか。 ルーティンを重ねることで自分にできたって丸をつけれて、自己肯定感。 ただね、自己肯定感って最初も言ったんですけど、かなり抽象的な言葉なので、 5年後10年後では私たちの捉え方も変わってると思うし。 あり得ますね。 それこそいろんな方に出会ったり、いろんな著名人を呼んだりとかして変わると思うんですよ。 でも変わっても全然いいと思うし、 むしろ変わってることを受け入れてるってことは、それこそ自己肯定感として高められて維持できてるのかなって思いますね。 そうですね。 はい、ということで今回はね、ちょっとだいぶ難しい話になったかなと思うんですけど。 すみません、ありがとうございます。 いい、いい、忘れないで。 何回も何回も聞いてもらえたらありがたいですね。 そうですね。確かに繰り返し聞いていただければいいなと思いますね。 東谷先生、今日の発信はまたXで共有したりしますか。 えっと、アーカイブとかですか。 はい、録音されたもの。 もちろん。 それが、分かりました。 じゃあXに出たときに、今回引用した論文とか書籍のリンクを貼らせてもらっていいですか。 あ、もちろん。 ありがとうございます。 なので、すべて送っていただけたらまとめて概要欄に載せておくので。 ありがとうございます。 はい、いやもうむしろありがとうございます。 何だか引用していただいて、調べるうちから本当にすごいなって思います。 恐縮ですね。僕でもほんのちょっとでも現場で戦っている先生たちの背中を押すことができたら幸せです。 いやもうね、その考えが素敵すぎるんですよ。大好きです。 ありがとうございます。 熱いのが伝わってきます。 特別支援教育盛り上げていきましょう。 はい、もちろん。特別支援教育のオープン化のためにはレッサーさんは間違いなく大事なピースになるんで。 頑張ってレッサーの問屋先生を支えていきますんで、よろしくお願いします。 こちらこそよろしくお願いします。 ということでね、今回はこれで終わりなんですけど、レッサーさんにはね、また来年どこかで出てもらうつもりなんで。 いやーもう、ネタまた探しときますね。 はい、常にトップを君臨していただくんで。 はい、またよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 はい、それではみなさん、ありがとうございます。最後に来てくださった方の名前を呼んで終わりたいなと思います。 はい、れいかさん、むすけ先生、しんさん、まりりんさん、スマイルさん、さくさん、かずみさん、遅い時間まで本当にありがとうございました。 時間って本当に重要なものだと思うので、また聞いていただければ嬉しいなと思います。 それでは失礼します。ありがとうございました。 ありがとうございました。おやすみなさい。 はい、おやすみなさい。