# 【コラボ#19】とうや×サトウさん(福祉の枠組みを外す人】 はい、では改めましてこんばんは。 こんばんは。 今日は佐藤さんコラボということで、 複製事業所を運営されているということで、 先ほどもお話いただいたんですけど、 特別支援学校に勤務していて、 送り出すことがあってもなかなかアフターのことが知れない。 すごくもどかしさがあったりとか、 実際につけた力が生きているのかとか、 そういうところを根掘り葉掘りやっていただければなと思って、 今回佐藤さんにお呼びしました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 では最初に軽く自己紹介をしていただいてもいいですかね。 僕は岡山県倉敷市というところで、 普段は障害のある方の就労支援ですね。 就労移行支援とか就労継続支援B型とか、 あとその就労支援のちょっと手前の準備というところで、 自立訓練という、 そういった福祉サービスの事業の運営を普段はしているんですけれども、 それこそ多分今日のテーマの中にも浦先生がおっしゃっていたように、 僕も実は今度は社会に送り出した後の方、 その方がどういうふうに過ごされていくのかっていうところを、 今まであまり知らなかったんですけども、 実際に社会に送り出した後の彼らのいろんな選択肢が実は意外とないよねっていうところで、 僕は地域とか街の中でもっとそういう支えてみたいなものを、 きっと選択肢を増やしていかないといけないんだなっていうことを思い立ったのがきっかけで、 地域の中のいろんな、それこそ支援学校先生もいるし、 自動機の支援をされている方もいれば、 いろんなところに所属をしているいろんな分野の支援者さんたちと一緒にコミュニティを作って、 地域の中を舞台にして当事者さん向けのイベントをしたりとか、 支援者さん向けの勉強会をしたりとかっていう、 そういうクラシック支援学校というコミュニティを作って運営をしたり、 あとはそれは地域の中、今度は地域の外、いろんな各県各地、 Xをそれこそ僕もやっていて、 本当に全国にはすごい素敵な支援者さんがいらっしゃって、 そういった人たちと知見、情報とか、いろんな知識とかそういったものを交わし合いながら、 つながりを作って、もっともっといろんなことが広がっていったらいいなというところが、 YouTubeチャンネルを始めて、そちらの方も始めてみたいな感じで、 本業以外にいくつかコミュニティを作って運営をしているというような、そんなものでございます。 ありがとうございます。ちなみに福祉ラボさんって、 佐藤さんが立ち上げたんですか、YouTube。 そうです。僕が言い出しっぺです。 うわー、すごいです。 それこそ、もちろん拝見させていただいてて、 ありがとうございます。 ぶっちゃけなんですけど、YouTubeチャンネルって誰が言い出しっぺとか、 誰がお見舞いになっているかって、分かりそうであまり分からないというか、 一応いろんな方が携わっているとは思うんですけど、 いやー、そうだったんですね。嬉しいです。 自分が見ていた世界の方が急に現れた感じがしてすごく。 よろしくお願いします。 そうなんです。本当に素敵なYouTubeで。 ありがとうございます。本当に。 それこそ障害福祉だけではなくて、ある分野で活躍されている方が登場されたりとか、 すごくまるで展開されていてすごく面白いチャンネルだなと思ってました。 ありがとうございます。そうなんです。 就労支援とか障害福祉っていう狭い中だけじゃなくて、 それ以外でも本当に僕は就労支援をしている人間だけど、 でもこの人すげえなっていう人ってやっぱりいて、 そういう人たちといろんなお話を交わしていると、分野も違うし、 厳密に言うと結構考え方とかっていうのも違うは違うんだけど、 その違いが、そういう捉え方あったんだとか。 そっちにつながっていくことは僕結構多くて。 そのやりとりを今度見てる人が、もしかしたらそういう見方あるかもしれないとか、 そういう状況があるんだとか。 ただコミュニケーションを交わしているだけではあるんだけども、 それがいろんな学びにつながったりするんじゃないのかなと思って、 あんな感じで始めたんですよ。 でもニーズは間違いなくあると思ってて、 それこそ障害福祉だけだったら広がれなかったのかなと思うんですけど、 親の方が登場することによって、いろんな方のニーズが広がるし、 それこそ多様化社会を目指している。 一つの分野を突き詰めるのはもちろん大事だと思うんですけど、 でも多様化社会なので、いろんな方とつながることによって、 多様な方を知っていく。 そこで自分の手札も増えていくのかなとは思うので、 それこそこのボイシーのコラボも特別支援学校の先生だけとコラボしているのではなくて、 本当に小学校、中学校、それこそ今回佐藤さんが来ていただいたように、 いろんな窓口を広げてしたほうが、多様化の社会を実現できるのかなと思って始めている。 今回ここによく来ていただいて本当にありがとうございます。 僕のほうこそ、どこで見つけていただいたか、何が面白いかわからないですけど。 福祉事業所の方とコラボしたいっていうのが念頭にあったんですけど、 先ほどお伝えしたように、佐藤さんのツイートに対しての皆さんの絡みが面白すぎて、 すごく興味持ったんですよね。 佐藤さんってどんな人なんだろうっていう。 結構真面目なつもりなんですけど、なんかやたらいじられるんですよね。 僕ね、いい意味でのいじりじゃないですか。ありのあるというか、傷つかない。 そういうのされるかだって、愛される要素というか、それこそ非認知能力というかね。 あの忘れられない何かが佐藤さんにはあるのじゃないかなと思って、 個人的にすごく気になったんですよ。 なんかあるでしょうね。 それこそ写真投稿されてたじゃないですか。いろんな経営者が集まって。 はいはい。 お食事会ですかね、あれは。 第五年会の写真ですかね、もしかしたら。 そうですね。一番初めに見たんですよ、佐藤さんのツイートって。 そこでのリプがめちゃくちゃ面白くて。 佐藤さんのつながりの深さを表すような。 勝手に申し訳ないです。コメントもしてないのに。 いえいえ、全然全然。 あれは公の場で文章だけで成立してるコントだと思ってるんで。 いやでもXでこれだけ盛り上がってるってことは、世界だったらもっと盛り上がりがあるんだろうね。 いやー、本当にずーっと突っ込んでます。 なんでやねん。何言うとんねん。なんでワシがそんなハメになんねんとかずっと言ってます。 いやーそれが本当に面白くて。 やっぱりこう、ユーモアのある方にはたくさん人が集まるのと一緒で。 ありがたいな。 いい挑戦者が本題のほうに。 今一つ目は終わったので二つ目に行かせていただくんですけど、 就労移行支援の実情っていう、だいぶざっくりとしたタイトルなんですけど、 特別支援学校から先ほどの話に戻るんですけど、 送り出し側としては、例えば長く働いてるのかなとか。 長くっていうとその中で4,5年くらいの間隔なんですけど、 それなのか2,3年でドロップアウトというか、 違うところに勤められる。あるいは辞めてステイの時間ができたりとか。 それによって様々だとは思うんですけど、 だいたい平均、佐藤さんの肌感覚で全然いいんですけど、 支援学校からそのまま入ってきた頃は、だいたい何年くらいで転職したりとか、 辞められたりとか。だいたいどんな感じなんですかね。 実は僕の運営してる事業所っていうのが、 めちゃくちゃ支援学校から卒業された方が来られるところなんですよ。 そうなんですね。B型の方ですか。自立訓練もそうですね。 もともとちょっとだけ経緯を説明させてもらうと、 もともと僕が運営してたのは就労移行支援だけだったんですね。 なるほど。 本当に多い時は、支援学校卒業された方が3人、4人、4月に入ってくるみたいな。 なるほど。 ぐらいの感じだったんですけれども、 就労移行単体でやっていると、当然2年間っていう期限の中で、 当然支援を送り出していかないといけないわけなんですが、 2年間って長いようで短い、短いようで長い時間で、 ちょっと言い方は語弊があるかもしれないけど、 受け入れる僕らは、来られる方のスタートラインっていうのは、 僕たちが選ぶことっていうのは基本的にできないと思ってるんですね。 僕は就労移行とかそういう事業をしてはいるんだけども、 でもその方がうちの実習とかにちゃんと来た上で、 ここから就労したいんだっていうふうに言われたとしたときに、 うちその就労のレベルじゃないからって言って断るみたいなのって、 なんかやっぱ違うなとずっと思ってたんです。 だから基本的には僕、断ることはほぼないんですよ。 そうやって支援をさせていただいている中で、 コロナ頃ですねちょうど、 それこそ引きこもりの方とか、 登校状態で長らくあった方とかのご相談が増えてきて、 そういった方を受け入れるようになってくると、 圧倒的に2年間じゃ足りなくなったんですね。 なるほど。 で、ただ、じゃあうちで2年間に足りないから、 2年終わって就労できなかったらよその事業をしろよとかって、 言うのはこれまた、正義がない話だな。 信じたとしても、それはそれでまやまやしてしまうのもあって、 だったら、僕が就労以降してるんだったら、 そこで2年間に足りないんだったら、 その手前の準備をしていく受け皿を事業として始めようということで、 自立訓練を始めたんです。 なるほど。 で、ぶっちゃけそれから4,5年経って、 その4年間、自立訓練は2年間の福祉サービスで、 2年間と2年間で4年間なんですけれども、 それでも、やっぱり新学校も不登校になってる方とかの相談が来るようになって。 なるほど、はい。 もうちょっと言うと、新学校でもちょっと支援にすごく難儀して、 先生方がちょっと難儀して診療が決まらないとかっていうような、 生徒さんとかのご相談も増えてきて、 だったら、ずっとそこに居続ける意味ではなくて、 働くってことを通じながらいろんな経験を積んでいくことができる機関として、 僕本当はあまり機嫌のないサービスって好きじゃないんですけど、 就労・家族支援B型を立ち上げて、 自立訓練でいろんな準備をして、 B型で働くってことを通じながらいろんな成長、経験を積んでいって、 就労移行を通じて一般就労するっていう、 このスキームというか流れを作ってきたっていうのが経緯としてあるんですが、 それを踏まえた上で、支援学校から一般就労された方、 就労以降そのまま就労された方もいれば、 自立訓練就労以降一般就労っていう方もいらっしゃったりするんですけど、 ほぼ大半の方がずっとお仕事されてます。 裸で言うと僕が今まで、 全学校の卒業生の方で一般就労に送り出した方の総数が何だろう。 うちそんなにボンボコボンボコ一般就労に、 年に10人も20人も送り出してるわけではなくって、 人数はそんなに決して多いわけではないですが、 多分ね3,40人ぐらいいらっしゃると思うんですが、 8,9割ぐらいの方はほぼほぼずっとやられてます。 なるほど。想像以上に多かったですね。 もうちょっと言うと、 僕個人の感覚ですよ。 個人の感覚なんですけれども、 一般就労できないっていうのは、 あんまり僕ないなと思ってるんですよ。 もちろん障害程度とか、 ちょっと柔道のほうに近い柔道の方とかってなってくると、 できないんじゃなくって、 そこに至るまでの成長過程が、 すごく長い時間が必要であるっていうだけで、 たとえ知的障害があったって、 人は絶対成長するんですよ。 ちゃんと経験を積んでいって、 ご本人の中で咀嚼しながら、 ご自身の中に落としていくっていう、 このプロセスをしっかり繰り返していったときに、 人は必ず成長するんですよね。 ただそれが一般就労っていうところのレベル感というか、 までの距離がどれくらいあるかというだけでなくして。 遠いか近いかみたいな感じですかね。 そうです。 逆に言うと、 ちゃんとそこで必要な経験を積んで、 自分の中で働く目的というか、 働いてお金を稼いで何したいのかとか、 どんな暮らしをしたいのかみたいなことを、 ちゃんと持たれている方って、 働かれますね。 ちゃんと目的意識があるというか。 なるほど。 ただ、 死っていうと、 これは別に苦言でもなんでもないですよ。 これは役割の違いだったりとかするところで、 生じてしまうことなんだろうなと思うんですけども、 やっぱり就労以降で、 いわし大学の卒業生さんとかを受けする中で感じるのは、 あえて就労というところに絞ってみたときには、 支援学校の中で落とし込んでいるものと、 実際にそこから、 実際に社会に出ていくっていうときに、 必要なものとっていうのが、 やっぱりちょっとずれていることを感じることはあります。 それはなんとなくわかりますね。 なるほど。 支援学校で、 社会でこの力を身に着けたほうがいいよって言われて送り出される力と、 実際に社会から事業者さんが見られる力が相違があるって感じですよね。 そうですね。 そこの差が大きいと、 その差を埋めながら、 ご本人さんの成長にアプローチをしていくっていうところで、 やっぱりかかる時間とかも変わってくるなっていうのが、 肌感としてありますね。 なるほど。ありがとうございます。 ひとつだけ質問いいですか。 はい。 先ほど、支援学校がつける力と、 事業者さんが求めている力に相違があるっていうことで、 具体的にひとつ挙げるとしたら、 事業者さんが求められている力というか、 この力だけは最低限って言ってほしいみたいなのってありますかね。 ぶったけ力はどっちでもいいです。 なるほど。 それよりも、 これ、たぶん障害の有無に関わらないと思うんですけれど、 人間って結局目的があるからそこに向かって動くじゃないですか。 そうですね。 ここで就職するとか、 働くっていうことを、 そこを目的にするとずれちゃうなと思う。 働くこととか就職することって、 これは僕でも、たぶん東谷先生もそうだけど、 これって目的じゃなくて手段じゃないですか、本来。 そうですね。 例えば僕は対人支援の仕事をして、 その対人支援の仕事をしていく中で、 給料とかそういった過程を得ながら、 自分が生活したとして生活をしていくっていう方の、 働くを通じた目的もあるし、 でも片家で対人支援をするっていう、 このお仕事をすることが、 僕自身の何か目指しているものについて、 お仕事をすることが僕自身の何か目指しているものに近づいていくっていうものにも、 当然つながっていて。 おそらく東谷先生もシェア学校を先生しながら、 ボイシーとか発信をするっていうことは、 当然シェア学校を先生をするっていうことが一つの手段となって、 その先に叶えたいものとか実現したいことがあるからやってるわけじゃないですか。 そうですね。 これを持ってる人っていうのは、 大概のスキルや力みたいなものは、 後で持つ。 なぜかっていうと、ちゃんとそこに自分なりの意味付けと目的と、 動機を持っているから。 だけどこっちの、例えばビジネスマナー。 挨拶はちゃんとするんだっていう。 ここだけをいくら身につけても、本人の中で、 じゃあ何で挨拶が必要なんだとか。 何でホールレースが必要なんだっていう。 ここがわかってないまんま、形だけのスキルを身につけても、 結局はしないんですよ。 確かにそうです。 強いて言うなら、働くっていうこともそうですけども、 目的とか意味みたいなものが本人さんの中に入っているかどうかっていう。 こっちのほうがスキルより大事だったりする気がするんですよ。 特に支援学校に通われてるお子さんとかっていうのは、 多分多くのお子さんが知的障害を持たれていたりとかっていう状態の中で、 やっぱり形式的なスキルとかっていうのは、ぼんやりとインプットしてるだけで、 自分の中で忘れたりとか重要性があんまり感じらなくなったものって、 抜けていくんですよね。 だけど、これはいい意味で、自分でこうしたいんだ、こうなりたいんだっていうものを、 これって抜けにくいんですよね。 だからちょっと言葉は悪いかもしれないけども、 あなたがこうなりたい、こうしたいって思うために、こういうことは必要なんだけど、 それどう?やれそう? それがんばって、もしやってこれると、ここに近づけそうだぞ、どうだい? 動機を持っていると、それじゃあやるって、わりと迎えやすかったりするんですけど、 そこがないと、ただただスキルというか、そういったものばっかりは詰め込まれて、 何がなんだか本人はわかんないまんま。 必要だって言うからやってたけど、みたいな感じになるから。 そのまま働く目的とか意味みたいなものを持たないまんま就労に出てしまうと、 出た先でやっぱりしんどいことがあったりとか大変さがあったりすると、 やっぱりドロップアウトしやすくなるのかなっていう。 あー、なるほど。 ありがとうございました。 新学校で送り出す中で、どうしても形式的な授業みたいなのがたくさんあって、 それこそほうれん草とか挨拶とか身立ち並みとか生活リズムを整えるとか、 ヤミットの下から1、2番目のこととかを叩き込まれるんですよね、新学校って。 もちろん大事じゃないですか。 そう、大事ではあるんですよ。 大事なんですけどパワーバランスというか、かける時間が多いかなって僕も正直思うんですよ。 なのでどちらかというとピラミッドの一番上の自己実現のところの、 何のためにその仕事をするのとか。 そこが僕も今ちょっと悩んでる部分でもあるんですけど、 新学校に入った時点から持ってる子もいるんですよ、一番上を。 でも半分くらいの子は持ってなくて、 何のために働くのかとか、ただ単にお金が欲しいからとか。 伝える方がほとんどなんですよね。 なので先ほど佐藤さんがおっしゃった動機。 なぜその仕事をしたいのか。 例えばお花屋さんだったら、 見守れるからとかじゃなくて、お花を買ってくださる方の笑顔が見たいからとか。 ここまでまだたどり着いてないんですよね。 なので自分は学年試験はしてるんですけど、 自分自身進路も担当してて、 動機づけできていいかなって言ったら、 全員にできたかって言うとやっぱり疑問ですし。 僕は支援って、 Googleマップみたいなもんだと思ってて。 僕たちはどこかへ行こうって思ったときに、 何してるかって言ったら、 出かけようってなったときにしてることって、 とりあえず出かけるって多分しないじゃないですか。 髪の毛切りに行くからこの病院とかですもんね。 何か行く先があって、 もうちょっと言うと、 どっか遠くに出かけようってなったときに、 何をしてるかって言うと、 どこを目的地にするかって言って、 Googleマップで目的地設定をするはずなんですよ。 その次にルートが出てくる前に、 車なのか公共交通機関なのか歩きなのかみたいな、 選べるじゃないですか。 手段が出てきますね。 何乗っていくんだっていうのがあって、 その後にいろんなルートが出てきて、 有料道路使う、高速道路使う、 一般道で行くみたいなものが得られて、 だから僕たちは何か進んでいこうとしたときには、 目的地を決めて、 どんな手段を使っていくのか決めて、 どんなルートを何時間かけて行くのかっていうことを決めて、 そこまで決めてようやく出発ってしてるはずなんですよ。 だから要は何も定めないまま出発するってないんですよ。 だからこの目的地を決めるっていうのは、 とりあえずすごく僕は大事だなと思っていて、 それこそまだ15、16、17、18とかそれくらいの年齢のお子さんが、 じゃあそんなにカッチリとした目的を設定ができるかっていうと、 そんなわけなくていいんですよ。 もうちょっと言うと、 多分戸田先生もそうでしょうけど、 じゃあ高校卒業するぐらいの18歳の時に、 僕たちは自分の人生説教してたのかって言ったら、 絶対してないんですよね。 もう全然定まってはないです。 ともすれば18やそこらの頃って、 働くとか自分の人生がどうのっていうよりも、 明日遊びに行くことだったりとか、 彼氏がどう彼女がどうとか、 どこの何のアーティストが新曲出したからどうとかっていう、 その方が優先順位が高かったぐらいなので。 別にそんなに精度の高いものじゃなくていいんだけど、 だから全然お金を稼ぎたい僕は悪くないと思うんです。 ただお金稼ぐめっちゃいいじゃん。 ちなみにその稼いだお金で何か買いたいものあるの? が大事だと思う。 なんとなくお金を稼ぎたいだと、 お金を稼いでも別に、 それも結局手段にしかなってないから、 手段が目的化してるだけだから、 多分フワッとなっちゃうんだけど、 例えばお金を稼いで、 車の免許買って、車の免許取りに行って、 なんとかっていう車を買いたいんだまで作れると、 ちょっと定まるじゃないですか。 そうですね。 車買って免許取って、 それで運転してドライブに行くとか、 友達と遊びに行くっていうことをしたいから、 お金稼がなきゃいけない。 だから働かなきゃいけない。 自分の中で筋道が立つんですよ。 ああ、確かに。 で、なると、 お前さあって、 この車買うんだろう、免許取ってんだろう、 ここにお金かかるんだろう、 だからお金稼ぎたいんだったよな、 またこのお金早く稼げるようになろうぜっていうのは、 本人さんにはすごく入りやすい話なんじゃないのかなと思うんですよ。 確かに。 別に押し勝ちでもいいんですよ。 はい。 この人を押してグッズを買いたい。 グッズって一個どれくらいするの? そのグッズ買おうと思ったらどれくらいするの? ただ、5000円、1万円っていうものもあると思う。 それを好きなだけ買おうと思ったら、 結構稼がなきゃいけないよねって。 そうなんよ。 別にそれでいいぞ。 じゃあそれ稼げるようにならなきゃいけないよなって。 十分な就労時期だと思うんですよね。 その年代のお子さんにとっては。 それで大事な気がするんですよ、僕。 なるほど。 そこがスタートで入ってから、 もっとやりがい感じたりと。 そうそう。 引き伏せることですよね。 そう。 じゃあお金を稼ぎたい、 それで働かなきゃいけないのはわかったけども、 じゃあ実際どんな仕事をするんだとか、 自分に何ができるんだとか、 何が苦手なんだとか、 そういったことがちょっとわからないよねってなってきたら、 そういうのを引き受けた就労意向の中で、 それこそ就労適正みたいなものを図っていったりとか、 逆に仕事としてやりたいことはピンとこないんだけど、 多分やりたくないことは人間に出てくるんですよ。 そうですね。 だったらとりあえずやりたくないものを列挙していって、 それを除外して、その中で選ぼうぜとか。 なるほど。 そんなふうにつながっていくと、 すごく多分、もちろん専学校を卒業した後、 就労意向を使って一般就労を模していったときも、 働く、就職するってことがゴールにはならずに、 その先にお金稼いでこれをしたいから自分は働いてるんだっていう 紐がちゃんとつくので、 それ叶えるまでは少なくともやめないじゃないですか。 そうですね。 っていうのが、叶いやすくはなるのかなと思ってます。 なるほど。面白いですね。ありがとうございます。 そうですね。やっぱり振り返ってみると、 そこまで全員に対して落とし込めたかっていうとやっぱり疑問で。 特に教育の領域っていうのは、 分担省庁が違うっていうのもあると思うんですけども、 いわゆる働く目的を定めて、 そこに向かっていくための動機を設計してとかって、 全部目に見えないじゃないですか。 そうなんですよね。 目に見えへんからこそ大事なのも分かってるんですよ。僕たちも。 教育の中だとむずいですよね。それやるのね。 そうなんですね。どの授業でどうやって明確化していくのかなとか。 先に決してできない授業になっていくなというか、作業学習とかでも。 そこが教育という領域の中でのある種の難しさとしてはあるんだろうなっていうのは、 僕も徐々に分かっていると思うんですけども。 そうですね。ただでも迫りきれへんわけではないと思うので、決して。 そこは私たちが道筋立てて模索していかないといけないところだと思ってます。 普段の授業の中とか教育要項の中でやらなきゃいけないことの中に、 そういうことを考えたり見つけていくような工夫を差し込んでいけると、 その次のステージに行ったときに、その地盤ってやっぱり強いなと思う。 なるほど。ありがとうございます。 確かに高1の段階で働く目的とか、総合の授業とかで一応やるんですよ。 何のために働くの?とか、働かないとこれ買えないよねとか、そういう学徒に向けてやったりするんですけど、 でもね、それがちょっと形式的になりがちなところがやはりあって、 高1のときには一瞬入るんですけど、高2、高3になるとずっとやるわけじゃないんで。 結局薄れたまま終わってしまったりとか。 1年でそれをやったら、そこをちゃんとずっと継いでいくというか、 ことあるごとに、1年のときにこうやって、君はこうやって、こう目的で働くならこういうことやりたいって言ってたよね。 今どうなの?って。ちょっと変わったかもって。 いや、ちょっと変わったなら、逆に今何したいの?とかっていうのを挟みながら、 本人が働くことの意味みたいなものをずっと振り返ったり、ちょっと考えたりっていう、 そういうきっかけをずっと渡しておくと、 あなた就労しなきゃいけないんだよ、卒業後には働かなきゃいけないんだよっていうことだけをただただ浴びて、 わからないまま働かなきゃいけないのかって思うよりかは、 あれ?僕何がしたいんだっけっていうことを、要は自分ごとをずっと考えることになるので。 なるほど。この話で、事業の道筋というか、 もちろん教育課程とか、年間計画とかあるので、 一瞬で変えるのは難しいんですけど、道筋が見えてきたというか。 いやー面白いですね。やはり私たちの視点と事業者さんの視点が全然違うし、 これはポジティブな意味で。 なのでたくさん聞かせていただいて、 言ってはないことはないんですけど、正直まだまだ弱いというか。 それこそ先ほどお伝えした通り、抽象的なところから逃げてるというか、 もっと分かりやすい挨拶とか、お礼、入退室とか、 そういうところに目が行きがちなところがやはりあったので。 ちなみに挨拶とか、入退室の時の何かとかっていうのは、 僕、うちの事業所では改めて教えるしないですね。 あーなるほど。 ただただ普通に、 例えば無言で来たとします挨拶。 無言で来たら、もう機関が来てないか、おるんかおらんかも分からないから、 来た合図ぐらいして、それが挨拶だよって言って、挨拶普通にしてって言って、 ただそれを繰り返してるだけだったりとか。 入室する時、入退室する時とかも、黙って入っていても、 こっちはあなたの話聞く構えまだできてませんってなるよね。 だったら、これから入るような合図はコンコンのノックですよ。 入ってきて、あなたは何か目的があって来るかもしれないが、 中の人はそれ知らんから。 一応その中にいる人の時間を取ろうと思うんだったら、 それが失礼しますか、今はよろしいですかって言って確認作業をしないと、 相手が聞けれる状態かどうか分からないよね。 それ確認しよっかとかっていう感じで、 ちょっとずつ習慣にしてもらってるぐらいなので、 改めてビジネスマンとして教えるみたいな感じしないんです。 なるほど。 でも、そうやってやってると、本人としては、 そっか、無言で入ったら気づかれないんだってなったら、 なんとなくそれが挨拶なんだっていう風に入っていくとか、 そういうのでだんだん習慣になっていくから、 別に改めて教えなくてもだいたい習慣になるんですよね。 なるほど。 ありがとうございます。面白いですね。 なので、高校3年間で限られた時間の中で、 どこを出口に向かっていくかっていう道筋を立てるときに、 やはり学校視点だけで考えていたところがあるので、 難しいですけどね。 本当にいい経験でしたね。 なかなか聞けないので、こういった声というのは。 いやー、でも嬉しいですね。それ言っていただいて。 新たな視点というか、 授業施策さんからしたら当たり前の視点かもしれないですけど、 私たちからしたら、頭にはあるけどそこまで重視してなかったとか。 なんかね、みんな知らないわけではなくて分かってるんですよ。 分かってるんだけど、そこの因数分解の仕方が違うというか。 あーなるほど。 確かにそれはある。 いやーありがとうございます。NGなしで喋っていただいて本当に。 いえいえ。 ありがとうございます。 お便り来てるのでちょっと読みますね。 佐藤さんとの対談。お便りがめっちゃ来てるんですよ。 ずっと僕もこのお便りのところがポンポンポンポン。 新しいものだけが上がってくるんだと思うんですけど。 ありがたいなと思いながら。 読んでいきますね。 それはイーズがあると思うんで。 マリリンさん。すごく気になります。 マリリンさんは、遅刻支援学校に通うお子さんをお持ちのお母様なんですよ。 なので、こういった話題が直面するというか、今後。 保護者さんってね、一番先が見えない中でやられてるじゃないですか。 そうですね。 お子さんが小さい頃から障害があるというのがわかったら、 小学校1年生ぐらい、下手に小学校上がる前から、 この子は働けるようになるんだろうかっていうのをずっと抱えられてるはずなんですよね。 だからこそ佐藤さんのこういったお話とかってすごく価値あると思うんですよ。 実は地域の中で、僕と同じ地域で一緒に活動している仲間に、 障害自治体の保護者の支援をしているNPOの理事長さんがいて、 一緒に育って活動している兼ね合いもあって、 保護者さんと関わらせてもらうことって非常に多いんですね。 すごく素敵な取り組みですね。 どんだけずっと不安と見通しのなさを抱えながら、 それでも我が子を必死で育てていかなきゃいけない、 親御さんのしんどさというか、 いつも身につまされながら育ててもらうので、 いや、わかります。 ですね。ありがとうございます。 しんさん、特別支援学校で総括教諭をされている方なんですけど、 私も元福祉事業所職員です。よろしくお願いします。 お願いします。 しんさんはそうなんです。福祉事業所で働いてて、 その後に支援勤務されたっていう、結構珍しいパターンの先生ですね。 そうですね。 レッサーさん、手厚い。めっちゃ温かいです。 先ほどの自立訓練とかの話ですね。 そうですね。自分で言うのもなんですけど、 多分手厚いと思います。 手厚いというよりも、制度上はいろんなサービスが他にもあって、 ご本人さんがそっちを選んでいかれるのは全然構わないんだけども、 制度の都合で、あるいは僕たち事業者の都合で、 他のところへっていうのは、それは違うだろうと基本的に思うんですよね。 素敵です。 だからこそ、就労以降を作って、2年間じゃ足りない、自立訓練。 自立訓練2年でも足りなくて、就労期みたいな形で、 ちゃんとロジックがあるというか、道筋が立ってるという。 で、就労してると、 ぶっちゃけ自立訓練からでも、就備からでも、 別に本人さんが良きタイミングになったら、 早くそこからでも一般就労に送り出すノウハウを持ってるので。 ああ、なるほど。 だからそういうステップを作りつつも、 本人さんがパンと伸びていけるってなったら、 別にそこからでも送り出せるっていうことができるから、 とにかく、事業としてやってはいますけども、 僕は基本的に、長い就労以降だと思ってやってるので。 なるほど。就労日も長い目で見たら、就労以降みたいな感じですよね。 ずっとそこに行っていることを当たり前とは1ミリも思わなくて。 ただただ、その経験と時間が必要な方がいらっしゃるよね。 だったらその時間をちゃんと持てる構えだけはしといて。 いやー、本当に子に応じたというか、 子に応じて柔軟にやりたいと思いますね。ありがとうございます。 ベルさんは用語教諭の方ですね。 福祉の話、勉強になります。 ありがとうございます。 レッサーさん、働く意味みたいなものが自分なりに持ててるってことですかね。 そうですね。 反動気づけとかの話のときですね。 マリリンさん、就業準備ピラミッド。 いろんな言い方されますけど、五段ピラミッドのやつ。 レッサーさん、エイミー・レゾネスキーのジョブキャリアコーリングの話ですね。 ちょっと僕存じ上げないですね。 難しいね、これは。 これは難しいですね。 レッサーさん、また教えてください。 これは分からないですけど、いわゆるキャリアコンサルティングだったかな。 キャリコンとか。 キャリコンって、基本的に考え方でキャリコンとかと近いところがあって。 なるほど。 そうですよね。 キャリコンに寄与しますね。 たぶんキャリコンさんの支援とかサポートとかって、どんな職業に就くかとか、いくら欲しいかとかってことはもちろん必要なんだけども、 そもそもあなたはなんでそれぐらいの報酬が必要なのか、 そんだけの報酬を得て何をしたいと思っているのかとかって、 結構掘っていく支援をされる方って結構いらっしゃってる。 何のために働くのかなんですよ、結局。 あーなるほど。 そういう類の話かなと思って。 いや面白いですね。ありがとうございます。 ベルさん。何のために働くか。深いですね。私たちにも通じますね。 いやそうですね。これはもう障害持ってるとか持ってないとか関係なく通じる話なので。 僕結構嫌なんですよね。障害がなんとかだからとか。 僕も嫌ですね。 障害がないからとか、普通とか特別とか。僕結構相当類のワーガーも好きじゃなくて。 おそらく佐藤さんがおっしゃってたんですけど。 基本的にだからうちでも、リアスさんの支援を進めたり、 アセスメントとかっていうご本人さんを僕たちがちゃんと理解をしていくっていうことを非常に大事にしてるんですけど、 とにかくその中で障害が理由であるっていうのを基本的にはもう持ち出さない。 要はご本人さんがこういうことが好きなんだ、得意なんだ、苦手なんだ。 ここにはなんかこだわってるポイントがあるんだとかいうのはご本人さんを知る中であっていいんだけども、 それを全部障害に肝つけるのをまずやめましょう。 ご本人さんをずっと育て知っていって、どうやったって説明がつかないものが最後の最後に残ったものを最後に、 ここはさすがにご本人さんの診断として受けている部分から来ているものなんだねっていうのは最後に出せっていうふうに言っている。 あー素敵ですね。環境要因が操作させるところとかもありますからね。 なんかよく言うじゃないですか。障害は社会が作り上げたものだみたいな。 あくまで診断されている障害というのは、ご本人さんを司っている一つの要素でしかないわけで、 障害の軸にその人が構成されているわけじゃないんで、それをすぐに持ち出すっていうのは、ちょっと人の見方としていびつだなと僕は思ってて。 僕も失礼だと思うんですね。その見方は。 いやーありがとうございます。素敵な話。 親子で働く意味、よく考えてます。 そうですよね。本人も悩んでるけど、保護者さんも悩んでますもんね、一緒に。 なんか、こんなことを言うとちょっと見目蓋もないですけど、 僕、支援学校とかは仕組みとそうもいかないのは知ってるんですけど、 極論、18歳の時点で働く気持ちにならない、まだ働きたいと思えないって別に間違ってないと思ってるんですよ。 ああ、なるほど。 だって、その支援学校を卒業したら何かしら進路を決めなきゃいけない。 そして成人期のサービスって10度の方は生活介護とかになるかもしれないけど、そうじゃないかなって。 結局、働く方のベクトリーが用意されてないじゃないですか。 そうですね。 それってすごく選択肢がない、レールの敷き方であって。 まだ働きたいと思ってないは別に間違ってもないし、18歳だぜって。 って僕は思ってるから。 そこで働くことを強要して働くことに対する嫌悪感とかやらされ感が募って、 その結果3年後4年後に、もう絶対働くなんて嫌だってなるぐらいだったら、 ちゃんと納得して働く。 そうか、こういうことをしようと思ったら働いた方がいいんだとかってことが自分に落ちたときにスタートしたって。 それ自体は別に間違ってる人生の進み方ではないはずだと思ってるんですよ。 いや本当にでもね、その通りだと思いますね。 ということはやっぱり進路とか見てると、例えば経済の中で、 障害者雇用枠とか、一般企業のスタート感覚とか、 さあどれみたいなところが始まるところがあるんですよ。 スタート位置がね。 僕結構疑問に思っててこれ。 でも確かに障害者雇用枠で働ける力がある子もいます。 けどその子のマインドはそこに向かってないんですよ、力はあっても。 でも保護者のニーズとか学校のニーズはまた別のところにあって、 僕の思いも別のところにあって、 みたいなところでうまく折り合えないときとかも結構あって、 本人の思いを尊重してあげたりとか、 まあでもいろんなしがらみがあったりとか。 うちの事業所はよくそんなこんなで結局進路が決まらないっていうことで、 来られる方がめっちゃ多いんですよ。 結果そうなってたことですよね。 だからうちだと自立訓練とかBEとかを経ながら、 本人が本当にアラオチして働こうってなったときに 送り出せると思ってくれてるからかどうかわかんないですけど、 とりあえず進路が決まらなかった。 よく相談が来るんですよ。 なるほど。 でもそれも一つのいい選択肢だと思うんですか? そうですよ。だからうちに来て本当に1,2年ウニャウニャしてるんだけども、 自分の中で働くことに腹落ちがついたら、 じゃあ頑張ろうかって言って就労以降で2年やって、 就労された方とかもやっぱり全然いるので、 そういうことをウニャウニャしながら自分が納得ができるところまで 考えたり向き合ったりするための時間って、 多分人生においては人においては必要だと思うんですよね。 それを待ってもらえないって結構僕な気がします。 そうですね。言い方悪いですけどレールに敷いてる感じがしますよね。 そうそうそう。 てかその2年間が最も大事な時間って可能性もありますよね。 今後長い目で見たときに。自分とウニャウニャ。 僕はそこで過ごす2年なのか3年かわかんないけど、 その時間って本当に若い時期で一番大事な時間だと思ってるので、 だからうちでもウニャウニャしたりすることはあるけど、 基本的には本人の中で腹落ちする時間っていうのが必要なんだなと思って、 やっぱりある程度見守りながら過ごしてもらってますね。 その2年間で自分探しじゃないですけど、向き合いながら自分が本当に何をしたいのか。 先ほどおっしゃってくださった目的とか動機づけとか、 今まで見つけられなかったものを見つける時間。 それこそお金に代えられない価値があるかなと思いますね。今後長い目で見たとき。 僕たちも大学とか行ってたときって、 働くための勉強をしてるわけではなくて、バイトしたりサークル入ったり、 時には恋愛に移そうとかしてみたりとかっていうことをしてるんだけど、 大学に行っている4年間って、おそらく結構多くの方は、 結構人生、その後の人生の土台になるような経験だったりとか向き合い時間だったりとかになってる方って少なくないはずなんですね。 確かにそうですね。 その時代があって、その時しこたま遊んだり悩んだりしたから、 社会人になったときになんだかなって思うことがありながらも、 時にその大学のときの友達と飲んで愚痴ったりみたいなつながりができてたり、 多少自分の中で気が済んで折り合いがつけやすくなったりっていうことができてたりするって言ってあるような気がするんでしょうか。 確かにそうですね。 それこそ準備期間というか、助走してるというか、走り出す前の。 モラトリアムな時間って、僕は読んでるんですけど、結構いるんじゃねって思ってます。 それ使ってもいいですか、僕も。 使ってください。 今はすごく好きです。モラトリアムな時間。いいですね。 先ほどのGoogleマップの話とかもすごくしっくりきましたね。 わかりやすいでしょ。 あ、わかりました。佐藤さんがたくさんの方に愛される理由は。 あのね、端的でわかりやすい。 いやこれですね。 ありがとうございます。 表現があんまり聞いたことないような表現で、すごく好きですね。 僕をいじり倒す奴らはいつも僕が話が長い、話が多いって言ってるんですけど。 いや僕はそんな1ミリも思ってないですよ。 はい、そう聞いてるんで。 じゃあ最後に3番目のまとめ件で、福祉の枠組みでっていうので、 Xの名前のタイトルにもあったと思うんですけど、 トップハローみたいな、ここの意図というか、教えてください。 それこそ僕は対人支援の仕事をもう20年以上やってるんです。 もともと介護の仕事からスタートしたんですけれども、 ずっと介護のときは介護保険制度の中でお仕事をしていて、 当然障害の方に行けば障害者総合支援法っていう制度の中でお仕事をしていて、 当然制度の中でお仕事をするっていうことは、 当然そこにはルールがあったり、していいことしちゃいけないこととかっていうのは当然ある。 多分一般の方のイメージからしてみても、 例えば障害福祉ってなったときにイメージするのって、 多分その制度の福祉をイメージすると思うんですよね。 多分高齢者介護っていうのは介護保険のサービスをイメージすると思うんですよ。 下手をすると支援者さんたちも、 障害福祉って言ったら一番に制度事業のことを考えて、介護もそうですけど、 いうことを考えたりすると思うんですが、 じゃあその制度って万能で完璧なのかって言ったら、まずそんなことないんですよね。 そうですね。はい。 それこそ僕は就労支援をずっとしていて、 社会に送り出した後の利用者さんたちがどんなふうに過ごしているのかっていうのは、 就労した後とかも関わることはたまに遊びに来て愚痴ったりとかなんとかしたりもするので、 彼らの生活をちょこちょこ聞くと、せっかく一般就労して社会に行ってお金稼いでいるはずなのに、 じゃあ彼らの生活はどうなのかっていうと、全員が全員そうじゃないけれども、 例えば学生の時はほとんど家と学校の往復でした。 で、卒業して就労以降とかそういったところに来ると、家と事業所の往復になりました。 一般就労したら、家と仕事場の往復になりました。 休みの日何してるの?って言ったら、ゲームをしている。 えーと、商業施設、ショッピングモールとかイオンとか、ああいうショッピングモールとかに行くことはあったりするけれども、 例えば僕たちが社会に出て働きながら暮らしている中でやってることって、 で、時に友達と飲みに行ったりとか、時には旅行したりとか、彼氏や彼女と作ったりとかして、 で、過ごしたりとか、もしかしたら趣味でさ、旅行に行くとか何かこういうことをするとかっていう、 僕たちいろんな選択肢が社会の中に出て、自分で働いてお金を稼げるようになったら、 そのお金を使いながらいろんな選択肢を得て、ただ暮らすじゃなくて、ただ働くじゃなくて、 いろんなことをしながらね、大変な仕事をしつつも楽しみがどっかにあるからやっていけたりするってあるのに、 そこの生活が全くスケールしてないっていうところに結構ぶち当たったりとか。 ああ、なるほど。 そうなんですね。 でも僕ら制度の事業をしてると、そういうところって触らないというか、もう制度がないから。 触らないというか、触れないというか。 そう。って思い込んじゃっているんだけども、いや待て待てと。 それは制度事業者としての僕がそうなだけであって、 ただこれが一支援者として一副主人として、そういうところにリーチしちゃダメなのかっていうと、ダメなわけじゃないですよ。 ただ僕たち自身が決められたワークグループの中から出方をわからないし、 ともすれば出ちゃいけないような感覚に陥っているだけで、 これって福祉って名前がついているものの枠組みに僕らは囚われているのかもしれないなと思うようになったんですね。 要は制度の中でできることこそ福祉みたいな感覚に知らず知らずになっていて。 でもそうじゃなくて、もっと本当はできることはあるけれども、 そのやり方がちゃんと形として見えてなかったり、 それが支援者の一つの手段として確立されてなかったりするから、 福祉制度というわかりやすいワークグループの中に僕たちは閉じこもってやっているのかもしれないな。 だったらそこに閉じこもって、 本来僕たちが一番支えなきゃいけなかったはずの利用者さんたちが、 せっかく社会に出たのにその社会の中で選択肢がなくてちょっと息苦しくなって、 しんどくなってドロップアウトしてまた福祉に帰ってきて、 そこからまた一生懸命支援して社会に出ました。 でもやっぱりその社会はまだちょっと選択肢が少なくて息苦しい。 また福祉に帰ってきて、これ何回か繰り返したら社会に出たくなくなるじゃないですか。 そうですね。そんだけ言い方悪いですけど失敗体験っていうか。 出た先しんどいって思っているから。 だったらその社会の中で選択肢を作るアクションを形としてちゃんと持続可能性のある形として作れたら、 多分支援者の選択肢も増えるし、そういうのも福祉だよねっていう風になってくると、 制度事業だけじゃない形が見えてくるよねっていうので、 その枠組みを外していくためにそういう活動を生み出していくこと。 当然そういう活動をしていこうと思った時にお金がかかったり、人が必要だったり、いろんな人の助けが必要だったりするんだけども、 とにかくそれを形にしていって、制度事業だけじゃねえぞ。福祉って制度だけじゃないぞっていう。 支援者さんたちに、こんな方法も制度事業以外にやれるよっていうことを見えるものとして作っていけたら、 熱量のある支援者さんこそ、教育の領域、制度事業とかっていう枠組みの中で、 こうしなきゃいけない、これはしちゃダメとかっていうものの中で悶々とするじゃないですか。 そうですね。 そうじゃなくて、こんな方法もある、こんな方法もある、こんなこともできるっていうものができてくると、 熱量のある支援者さんこそ、そういう可能性を見出してワクワクして、 いけるかもしれないって思って取り組めたほうが、絶対当事者さんにとってもポジティブな影響が生まれやすいじゃないですか。 っていうのがあって、僕は自分のアクションを制度事業もするんだけども、 そこを外れたところの活動もとにかく作っていって、いろんな可能性をおこがましいけど示していけたらいいなと思って。 なるほどね。面白いですね。 いやそれこそ、特別支援学校の子たちも見てると趣味が少なかったりとか、 学校行ってるか土日も家で寝てるかとか、っていう実情をよく聞くんですよ。 でもそれって先ほど佐藤さんがおっしゃったように、それって結局就労しても急に生活なんか変わんないじゃないですか。 何かしらのアクションがないと。僕も給付してて、なのでインクルジブ教育の体育を研究してるんですけど、 体育の中で手札増えへんかな、趣味の活動内容が増えへんかなってボッチャやったりとか、モルクやったりとか、 それこそバレーもいろんなバレーのルールあるよって言って、人物のルール変えてアダプテッドしてったりとか、 みんなが思うサッカーとかバレーってやっぱり難しいんですよ。 でも意外と人と物のルール変えたら誰でもできるよねとか、 僕は体育で特化して今子どもたちに趣味を教えていってるんですけど、幅を広げるために。 それって別に体育だけじゃなくてもいろいろできるじゃないですか。 理科の要素とか社会の要素とかも他のところで、キャンプとかもそうですし。 僕の活動だと、恋愛の支援をしてみたりとか、コンクリート、コンカチュアンジみたいなのをしたりとか。 それ学校でやったら叩かれますかね。 叩かれるんですよね。 ありますよね、これ学校でやったら。 20歳超えてる子たちにスナックを借りて、お酒飲みながら語らうみたいなのをやったりとか。 それめちゃくちゃいいですね。 あと県外に旅行に行くっていうのをやったりとか。 街の中でマルシェと音楽を交えたフェスみたいな、フェスと称して。 そういうちょっと人がワーッと集まるようなイベントに、僕ら支援者が企画をしてるので、そこのスタッフ全員支援者なんですよ。 そういう人は障がいのある人とか何人来ようが、何回来ても全部対応ができるので、車椅子の方であろうが、知識障がいの方であろうが聞いて。 で、障がいのない人とも混じり合いながらその場所を楽しむとかっていうことを街中でやったりとか。 倉敷でですか? 倉敷でやってます。 いやー、ちょっと倉敷行きたいですね。 いいもん、ぜひぜひいつも来てください。 ぜひ、ちょっと飛んで行きたいですね。 本当にそういう場に支援学校で勤務してる私とかも入らせてもらえるんやったらすごく価値あるものというか。 全然全然。支援学校の先生とかでもやっぱり今のあり方に戻してる先生とかはボランティアで手伝いに来てくれたりとか。 ちょっと機会あったら本当に行けますね。 そのフェスイベントは毎年春やってるんで。 いやー、ちょっと行きます。どんな手段とっても。 ぜひぜひ。 いやー、それこそお金で帰れへん価値というかね。本当に見ようとしないと見えない景色なんで、そこって。 そうですね。 そのためにお金をペイする必要があると思ってるんで、お金というかね、自分が稼いだもので。 うんうん。 いやー、素敵な活動ですね。他にもあるんですか? あとはライブハウスとかにインディールのバンドさんとかを呼んで。 ライブに行くとかも意外と経験してなかったですよね。 聞いたことないですもん。ライブ行ったとか。 そういうのだったりとか。 というか街の中で遊びとか、一応たし並みとして経験しとったらいいよねとかっていう。 僕らが普通に楽しみの中の選択肢として持っているものは、当然彼らが選択肢として持つのは当たり前じゃないですか。 そうですね。もちろん。 それを普通の場だとちょっと難しいんだったら、僕ら支援者がそこに介在することで参加しやすくなるんだと、それで成立するじゃないですか。 そうですね。 そんな感じで一気にやってますね。いろんなこと。 なるほど。そこの着眼点はなかったというか、支援学校でできないことというか。 ですよね。支援学校でもできないし、制度授業でもなかなかできないですよ。 ですよね。 なのでそこで介入できるのは昔で言ったことなかったじゃないですか。 そうそうそうそう。 ガイヘルでちょびっといけるかなぐらい。でもそれこそバーなんか行けないと思うし、スナックとかも。 ガイヘルで行ける範囲ってある程度絞られてくるし。 なるほどね。面白いですね。 自分が知らない世界を知るって、こんなに高揚感というか、自分の狭い世界で生きてたなって改めて思いますし、もっともっと知見を広げていかないとなとは思うので。 今回佐藤さん来ていただいて、就労とか自律訓練のこととか就労日のこととか、目的と動機づけとか、そういった本質的な部分をものすごくお話いただいたと思うんですよ、今回。 自分自身に立ち返ったときに、本質的な教育ができてるかっていったら、先ほども私がお伝えした通り形式化してる事業になりがちな部分もあったので、 ちょっと万能な送り出そうっていう部分もやっぱりあったんですよ。例えば、オーネストンできる、自立できるとか、それプラスアルファで、手先野球屋から作業学士で手先野球の作業を鍛えようとか。 それってどちらかというと認知能力の方で、非認知能力というか。なので本質的な非認知能力の部分を、もっともっと指導者自身が高めていかないといけないし、それの新しい扉を叩いたというか。 今回本当に、何て言うんですかね、死期的な時間だったので。 いえいえ。読んでいるよりすごい長くなっちゃったんだろうなと思いながら。 僕は全然いいんですよ。佐藤さんの時間が申し訳なかったなと思って。 全然全然大丈夫です。 僕からXの方でオファーさせていただいて、本当に見知らぬ僕を受け入れてくださったのが本当に嬉しくて、ありがとうございます。 いえいえ。一泊二人でなんで僕なんだろうって思ったくらい。 いやもうね、同窓会のお写真ですよ。 やっぱね、人から愛される人に一緒になって学ぶことってすごく価値あるものだなっていうのは改めて感じるんですよ。働く上で。 人と言っても学ぶことってたくさんあるんですよ。もちろん。 その中でも人に好かれる人っていうのは、やはり目に見えない、先ほどの本質的な話と一緒だと思うんですけど、見えない力があると思っているので。 今回、全ては惚れなかったかもしれないですけど、知ることができて僕はすごく楽しかったですし。 いえいえ。本当に楽しかったです。 すごく有意義な時間を過ごせたと思うので、ありがとうございます。 いえいえ。本当にありがとうございました。結構多くの方が聞いてくださってるみたいで。 嬉しいですね。計11人もいてくださったので。 ありがとうございます。本当に。 ありがとうございます。また聞きたいこと、正直まだまだあるんですけど。 全然また声かけてくれたら。 いやー嬉しい。第二弾いいですか。 はい。全然全然。 ありがとうございます。 逆に僕も特別支援学校とかの、それこそいかんともしがたい実情とかっていうのも、やっぱりそれを僕たちが知っておくことって、 当然だからとっても役に立つので、ありがたい情報共有の時間だなと思っているので。 ありがとうございます。 またお互いのことを知ることによって、社会はより良くなっていくと思いますし、 私と佐藤さんってやってることは違いますけど、 なんかこう、対応感の社会を作り上げるっていう、大きいものとしては綴る部分もなかなかあると思っているので、 今後ともよろしくお願いします。 いえいえ。僕たちこそ同じことをよろしくお願いします。ありがとうございます。 ありがとうございます。今リスナーさんが渡辺さんとマディリンさん、シンさん、ベルさん、レッサーさんですね。 皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。 はい。ではこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。 はい。ありがとうございました。 それでは失礼します。 失礼します。 はい。