# 【コラボ#24】とうや×伊藤かおりさん(臨床心理士) では改めまして、こんばんは。 こんばんは。 本日は大変お忙しい中なんですけど、伊藤さんが来ていただいたということで、 すごくね、Xの方で、私が一方的に知ってて、 大学で障害を持っている方の学生支援をされている方って、僕出会ったことなかったんです、Xで。 以前働かれててっていう話を聞いて、ぜひ呼びたいっていう。 ありがとうございます。大変光栄でございます。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 そんな伊藤さんなんですが、軽く自己紹介をしていただけたら嬉しいなと思います。よろしくお願いします。 はい、私は16年目の心理職ということで、臨床心理師・公認心理師の伊藤香里と言います。 今東京の方で法人の方の会社の事業と、あとは個人事業と、あとはスクールカウンセラーをしたりなどしております。 今までのキャリアとしては、発達障害者支援センターというところで9年ほどお仕事をして、 そこにいる間に結構学校訪問行かせてもらったりとか、発達検査、知能検査を取らせてもらったりとか、 グループワークをやったりとか、いろんなことをして、その後に今日のテーマである大学の方に着任をしまして、 障害学生担当というのをさせてもらって、2年半ですね。そこではお仕事をして、その後独立をしたという、そんな感じの人間です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。今聞いただけでも、ちょっと容量がかなり… 容量すごい。 もう何キロくらいある人生の容量が。 どんでもございません。 ちょっと何点か質問していいですか。すみません。 はい、もちろんです。 ぶっちゃけて、どの仕事が一番…もちろんね、どの仕事も楽しいと思うんですけど、この仕事本当楽しかったなみたいな、一つ挙げてって言われたら何がありますかね。 どこのゾーンですか、例えば一つ目の職場の。 オールで。 オールですか。 オールで。 オールだったら、もう正直自営業になってからが一番楽しいですね。 自営業の中でも何かどういう仕事が一番いいとかありますか。 自営業になってからは、私結構その1個目の職場が行政職をやっていたので、結構自分で、しかも発達障害者支援センターって法定業務があるわけじゃないんですよ。 手帳の判定しなきゃいけないとか、そういうのがあるわけじゃないので、結構自分で組み立ててこういう活動を組んでみたいとかっていうのをすごくやってて、 それの延長で自営業でやってるんですけど、今は一番楽しいなって思うのが、発達障害のあるお子さんを育てている保護者の方向けのグループワークをやっていて、 普通のおしゃべり会なんですけど、それが普通にシンプルに私も参加していて楽しいっていうのがありますね。 行政職の時もやってたんですよ。 一つ目の職場の時にやってたんですけど、やっぱり保護者支援ってすごく足りてないところだったりすると思うんですけど、すごく今の方が肩の力が抜けて楽しくやらせていただいています。 ありがとうございます。 前々、守秘義務とかもゴリゴリ守ってもらっていいんですけど、例えば保護者支援ということで、保護者とグループワークとかされた時にどういった悩みが多いというか。 学年とか年齢とかにもよりますけど、正直一番多いのはやっぱり学校との関係ですね。 学校との調整だったり不満みたいなことだったり、調整がうまくいかなかったり、理解してもらえないっていうところで、やっぱり障害って社会の側に障壁があるんだなっていうのをすごく感じますね。 その子の中にあるというよりも大変だなって思いますね。 なるほど。いやでもね、ぶっちゃけ私たち教員とすれば、グループワークっていう機会があったりとか、それこそ学校が全てじゃないって思ってるんで、 学校が窓口になったり、学校を頼りにしている保護者の方はもちろんたくさんおられるんですけど、でも別にマストじゃないかなって思うんですよ、僕は。 はいはい、なるほど。 学校も学校で、本当はこう言いたいけど、ポジショントークじゃないですけど、学校だからこそ本音を言えずに、上から降りてきたことしか言えへんこととかってやっぱり丹良説いっぱいあると思うんですよ。 ありますね、あるでしょうね。 いや本当はもっと寄り添いたい。寄り添いたいけど寄り添いすぎるとっていうのもやっぱりあると思うので。 だからこそ、全ての保護者に受けるわけではないっていうのは念頭にあるので、だからこそこういう窓口がたくさんあることによって、どこかで居場所を作れたらいいなと思うんですよ。 なので素敵な活動だなと思いますね。 ありがとうございます。 他にあります?学校との関係以外で何かこう… お悩みですか?いやでもやっぱりご主人との関係、女性の場合だと夫との関係、男性、パパだと奥さんとの関係、お嫁さんとの関係、妻との関係みたいな感じで、やっぱり全く同じ人間じゃないから、同じように理解するわけじゃなかったり、授業のタイミングもずれちゃったりとか。 その人のタイプによって関わり方も当然違っていいんだけど、なんかベクトルが合ってないような感じでモヤモヤしちゃうみたいなことが多いですね。 なるほどね。なんかこう、僕が想像してたのだと、お子さんの悩み。 なんかそういったこととかもあるのかなと思うんですけど、意外とあるとは思うんですけど、あまりない感じですか?お子さんの悩みでいうか。 そこよりはって感じですね。 お子さん本体の支援、本人の支援っていうのは多分、教育なり福祉なり医療なりでやっていて、そこで補えないような部分に対してのやりきれなさだったり、保護者の方がもう自分で動くしかないみたいなところにすごく悩みとか負担感が出るから、 夫婦関係だったり、学校とか所属機関との調整だったりとかはやっぱり多いですね、すごく。 なるほどね。すごくストンと落ちましたね、今。 確かに学校とか医療とか福祉とかって常に連携されてるので、言い方が合ってるかどうかわかんないですけど、児童生徒は結構手厚く見てもらってると思うんですよね、いろんな機関に。 でもやっぱお母さん、じゃあお母さんのお父さんのケアって誰がしてるのって言ったら、自分らしいところもあるじゃないですか。 そうですね。 だからこそ、ヘルプを求められてる人たちはまだ現状を打破したいというか、何とか変えたいとか、そういう思いがあって来られてるのかなと思いますね。 ちなみに何人ぐらいのグループワークですかね、10とか20とか。 1回だとそうですね、7、8人ぐらいのグループですね。 なるほど。 それが一番回しやすいんですよ、ファシリーしやすくって。 ですよね。あんまり増えるとグループ2つに分かれちゃったりとか。 そうです。満足度も下がっちゃうので。 そうですね。時間限られてるし。 そうなんですよね。 1人当たりの時間って考えたときに1人増えると。 なるほど。ありがとうございます。すみません。 いいえ、いいえ。 すみません。メイン言っていいですか。 どうぞ、メイン。 僕の中のメインディッシュ。 もちろんです、どうぞ。 僕ずっと気になってたんですよ、この2番の話題。 それこそ、僕がDMでオファーさせていただいたじゃないですか。 はい。 それよりもだいぶ前からずっと気になってて、この内容。 はい。 でも誰に聞いていいかわからなくて。 ぜひぜひ。 急に伊藤さんが現れたので。 生かしましょう。 障害学生の支援での心に残ったエピソードということで、 ちょっと前置きがあるんですけど、 私自身高等部3年生の学年就任をしていて、 要は送り出すんですけど、 送り出すんですけど、アフターっていうのがあるんですよ。 アフター指導みたいなのがね。 ただでもそれって1回しか行かないんですよね。 定期的に毎月。 もう1回きりで終了みたいな。 僕、1回じゃわかんないなって思うんですよ。 そうですね。 ただでも1回っていうのも意味付けしてる。 意味わかるんですよ、学校側も。 出口を押し出したわけなので、 未来に目を向けてほしいっていう意図で1回にしてると思うんですけど。 ただでもアセスというか分析というかしきれへんというか、出口の後の。 自分たちがした教育は、間違ってるとか間違ってないとかはないかもしれないんですけど、 本当に力ついてるのかなとか。 表面的なんじゃないかなとか。 やっぱり思うわけなんですよね。 その姿をやっぱり見たいっていうのもあるので、 今後の自分たちの教育活動につながってくる面だと思うので。 ただでもそれが知らなかったので今回、 ひとおさんに助け分を渡したわけなんですけど。 障害学生支援での、たくさん高校に残ったことあると思うんですけど、 ひとつピックアップとするとしたら、どのようなエピソードあるのかなと思って。 これなんか難しくって、 ポジティブな意味でもネガティブな意味でも、心に残ることってあるじゃないですか。 あります。 どっち方面をご希望されてますか。 ハートウォーミングな方ですかね。 まず温かいというかね。 おりエピソード的なんでいいんで。 特別支援学校からの入学してきた学生に関してはですね、 個人が特定されない範囲でとか、いろいろ配慮しながらしゃべるわけですけど、 かなり重度の障害のある学生さんが入学してくるということで、 入学前からフォローしていて、オープンキャンパスの時の配慮とか入試の配慮とか、 いろいろ関わってきて、無事入学できましたと。 その時点で私たちもうるうるみたいな感じで、よかったよかったみたいな感じで、 入学式来れてよかったねっていう感じなんですけど、 かなり前例がない感じぐらいの、身体の目の障害がある子で、 それぐらい重い子は全国的にも前例がないよっていうぐらいの学生さん。 だから学内でもかなり命を預かるということの重みに対しての議論があったりとか、 いろんな右翼屈折を乗り越えて、授賞式みたいなものをやってもらったんですよ。 障害学生として、小学院か何かのエントリー募集していて、取材が来たんですね。 私も東京なんですけど、もともと地方の大学にいて、 そこで彼が新聞とかテレビとかの対応をして、夢を語ったっていうところがあったんですけど、 それがすごく、障害学生支援って地味だし裏方だし、 彼と2人で何か記録に残るみたいなことって全然想定してなかったんですけど、 結構いろんな方から注目される中、 彼ももともとずっと特別支援学校、中高は特別支援学校かなって来てるんで、 目立ちたくもないし、見てわかりやすい障害の子だったので、 あんまりそういうのは嫌だなって言ってたんですけど、すごく堂々とこなしている姿を見て、 すごくよかったな、うちの大学に来てくれて本当によかったなというふうに思ったというエピソードがありますという感じです。 ありがとうございます。 本当に彼に関わる全ての方が前向きにポジティブにどうしたら本人の希望を叶えてあげられるんだっていうところにフォーカスして、 体制組んでスクラム組んでやってあったと思うので、 これを想像すると、僕今32歳なんですけど、30を超えてから一気にルイセンが来るようになって、 そうですか。 全然この話関係ないですけど、想像しただけで、来ますよね、本当に。 当時の高3の時の担任の方、彼の担任の方が、私大学時代の同期の方だったんですよ。 でも私真理で、他の担任は特別支援のコースの子で、私は分かってるとか分かってて、向こうはそう言われればいたなという感じだったんですけど、 入学して直後だけじゃなくて、普通に電話して状況を伝えたりしてあげたりしてたんですけど、めちゃくちゃ喜んでた記憶があります。 繋がるんですね、でもそこ。 田舎なんで割と繋がるんですよ。出身大学一緒みたいなところで繋がって、たまたまでもこれもご縁だなと思って。 特別支援学校で見せる、その彼の控えめなというか淡々とやっていくようなところと、やっぱり注目されちゃうんで、すごく。 その中で自分なりに対応していかなきゃいけないっていう、また新たな課題と戦っている姿というのが、担任の先生としてはすごく嬉しかったみたい。 ぜひお伝えしたいなと思って連絡を取ったりとかしてましたね。 いやー素敵ですね。登場人物全員素敵ですね、この話。 みんながほっこりするというか。 そうですね。ただ本当に、Xでもちょいちょいネガティブめな話というかも書いてるんです。 やっぱりすごく理解を得るのが相当難しかったケースなんですよね。 本人には、そんな風には伝わってないと思う保護者の方にもそんなに伝わってはないと思うんですけど、 やっぱり受け入れる前にかなり心配というか、うちの大学で本当に大丈夫なのかみたいなところで、 言葉というか言い方が適切じゃない方も何人かいらっしゃったりとか。 結構私がそれでやられちゃったりとかしてた時期がありましたね。なんかきついなって。 こんなに言われちゃうんだみたいな。 やっぱり私も初めの発達障害者支援センター時代は全員支援職のチームでやっているので、 支援するのが当たり前っていう環境の中でチームをやってたんですけど、 大学の中に入ると私だけが支援職で、 みんな普通に学校の先生とか大学の教員の先生とかって専門もあるけど、 あんまりそういうことはわからないし、難しい子が入ってくるらしい。難しい子っていうか。 いろいろある子が入ってくるらしいっていうのが結構先入観というかがあって、 ただ彼がめちゃくちゃ優秀な子で、私の大学、うちのって言っちゃいますけど元職場ですけど、 学力すぎても余裕で受かる、本当に超優秀な子で、 本当に障害がなければ多分普通に国公立行けるぐらいの学力のある学生だったので、 彼の成績とかレポートとかを見て、また先生たちも彼を見る目が変わったりとか、 本当に一生懸命やってるのかなっていうようなところでなり、 彼自身の力でもって認めてもらってる姿とかもすごく心に残ってます。 ありがとうございます。 もちろん本人が努力者っていうのが大前提の話だと思うんですけど、 伊藤さんだけじゃなくて大学の方、皆さんの感動を得るって本当に難しいこと。 例えば発達の先の勤務されてたセンターだったらそんなわけにはいかないと思うんですけど、 やっぱり場所を変わると周りの人たちの先入観というか見る目も変わるっていうのは当然かなと思うんですけど。 変わりますよね。あとやっぱり成績をつけなきゃいけない、単位を出さなきゃいけないっていうところで、 何が合理的配慮なのかっていうのが分からないっていう先生が、 ダブルスタンダードはもちろん儲けないんだけれどもっていうところで、 そこが自分の授業で本当に適切にやれるのかみたいな不安が先生たちは結構あったんじゃないかなと思いますね。 だからこそ本人の努力を見てみたりとか、どこまでの合理的配慮が必要なのかとかっていうのが整ってきたら、 見る目も変わってくるというか。 本当にそうなんですね。 障害があるってことがすごく先入観になっちゃってるってこういうことなのかってすごい思いましたね。 まじまじと感じたとは思いますね。 それに加えてしかもコロナがぶつかっちゃって。 すごかったですね。 でもある意味コロナによってオンラインが普及したことは彼にとってはすごくプラスに働いて、 デバイスを使うことも別に普通のことになったし、 お家で移動っていうハードルを超えずにお家で授業を受けるってことも特別なことではなくできるようになったので、 そこはある意味で本当に追い風となったっていう感じではあったんですけど。 なんか大混乱が巻き起こってましたね。 ただかかねの芯の強さを見ると、コロナだろうがコロナじゃなかろうが乗り切ってたような気がしますけどね。 そうですね。 それこそYouTubeやったりとかね。 いろいろ個人で発信してみたりとか。 いろいろやってる子でしたね。 すごく意欲的な感じやったんですかね。 何でも挑戦したりとか。 賢い系の子だったんで、いろいろやってみたい、知識欲みたいなものがあったりとか。 意気込み。 そう、そうあったみたいですね。 なるほど、ありがとうございます。 すいません、今お手紙来たんですけど。 えんさんが、発達障害の学生は増加傾向にありますか。 見えない障害なので、視覚、聴覚、身体の方とはまた違った大変さがあると思います。 なるほど、どうですかね。発達障害の学生さん、増加傾向にある。 言うか言わないかは割と自由というか。 大学に入った時の、いわゆる個票っていうんですかね、健康管理票みたいなものに書いてくる、オープンにする学生は増えてる気がするんですけど。 なるほど。 全体的に見て、増加傾向なのかというのは比較検討ができない。 難しいですね、言語関係が難しいですよね。 分からないですけど、ただ普通にオープンにしてもいいよ、みたいな子は増えてるし、 特別支援学校からってことではなくて、一般の高校から入学してくる学生は圧倒的に発達障害、視覚、聴覚、身体以外の障害の部分が圧倒的に増えるので。 私の行った大学は、教育学部があって特別支援教育の先生とかもいたりとかっていう環境だったので、 結構ちゃんと特別支援学校からしっかり学生を受け入れる土壌みたいなものがあったので、 視覚、聴覚、身体の方も発達障害の方も満遍なくいたっていう感じですけど、 発達障害の学生ばっかりっていう大学もあるでしょうし、そこは結構土壌というか大学の性格だったり個性によるところもあるのかなという感じがします。 なるほど。そういう多様な大学の窓口があっていいのかなと思いますね。 そうですね。大学の特別支援教育の先行の先生も実践をすごくやられてきた方だったりして、 一気に根付いていたりとかすると、お願いしますよ先生みたいな感じで言われて、 たぶん学生受け入れてみたいな感じで頼られるってところはあったし、 一定その役割を果たしていくのが、私が行った大学の役割だったのかなっていう気もしますね。 いいですね。いろんな方のニーズを叶えてると思いますね。 そうですね。 なるほど。ありがとうございます。 別のお便りも来てますね。 障害をオープンにするには勇気がいるように感じます。 確かにそうですね。 本当に個人によるのでオープンにしないっていう選択のまま入ってくる学生もいれば、 合理的配慮を受けたいのでオープンにするっていう学生もいれば、 通級とかずっと使ってきたような年代の子が大学生とかになっていたりもするので、 自然に自分これなんだ、こういう感じなんだっていうので、 何の気なしに書いてくる学生もいたりとかで、 ただやっぱりオープンにするというよりかは、それに対しての合理的配慮を求めるっていうところが、 特定学校とは全く違うアクションなので、 一般の学生の中で自分だけ自分の障害特性にあった分の合理的配慮の申請をするということに かなりの難しさがあるので、そこはすごい勇気がいると思いますね。 そうですね。そこのハードルは高いかもしれないですね。 そう。なのでそこを援助するっていうのが私の役割だったんですけど。 いやーでも役割のポストが大きいですね、これでも。 そうなんですよ。実はそういう大学だったって背景もあって、 私も県の機関でそういう一部障害のある方の対応をしていたっていうところで、 お呼びがかかったっていう感じなんです。 やってくださいと。 やってくださいと。 それで、さっき言って。 え?なんですか? そういう臨床心理師さんを配属するというか、そういう大学って増えてきてるんですかね? 一応、通称ですけど障害者差別解消法っていうのができて、 一応窓口を作らなきゃいけなくなったんです、大学を。 マストなんですね。 マストです。なので、なんとなく兼ねてるような感じの、 例えば保健室の先生と兼ねてるとか、事務の方と兼ねてるとかはあるんですけど、 一応障害学生担当者っていうのはつけなきゃいけないことにはなってるんですよ。 どの大学も。ただ、ちゃんとポストの重みというか、 私がいた大学はそういう部署みたいなものを新設して、 障害学生担当者っていうのを常勤職できちんと置く。 65歳までの就寝雇用のポストをちゃんと作るみたいなことを一生懸命やってくださって、 それも教員なのか職員なのかとか重みづけはあるんですけど、 一旦職員で置こうみたいな感じで、新設ポストでした。 なるほど。ありがとうございます。それでも大学によってだいぶ違いますよね。 違うと思います。 職員さんを兼用されている方もおられたり、 そのように独自のポストを用意されたりとか、 それこそどこに力を入れるかだとは思うんですけど。 そうですね。だから大学の売りにもなる売りというか、 こういうことを市民にやってくれる大学ですよっていう売りにもなるけど、 これもEPCにも書いたんですけど、やっぱりすごく難しいポストで、 やっぱり周り見ても定着しないんですよ。 私も2年半で実は独立しちゃってるのですけど、 これ65までやるの相当大変なポストだなと思って、なかなか。 何ですか? そのきつかったっていう理由というか。 きつかったのはさっきちょっとボロっと言ったのが、やっぱりすごく支援職1人で、 大学の教職員って何百人と言うわけじゃないですか。 1体何百人っていう感じで、こういう学生が入学して入ってくるんですって、 本人も見ずに伝えても何も伝わらないし、 こういう合理的配慮お願いしますって言っても、 そんなのお前がやれよみたいな、そういう雰囲気になっちゃったりとかして、 すごく冷たい言葉に晒されたりとか、 本人が入ってこればよっぽどないんですけど、 入ってくる前にすごく戦わないといけなかったりとか、 それはすごくあって、変わらない社会というものに対してすごく戦わなきゃいけないし、 学生にそういう思いをさせてはいけないと思うから頑張るんですけど、 伝わらない先生には伝わらないしとか、そこがすごくしんどい職業でしたね。 さっきの戸谷先生の質問じゃないですけど、 どのゾーンが一番きつかったですかって言われたら間違いなく大学の仕事を上げるだろうという感じ。 逆にワースト維新。 なんていうのかな。 さっき聞いてると、できたこともできなかったことも、 フィードバックを受けてくれる方が身近にいないっていうのは結構きついですよね。 そうですね。だから本当に一人ですね。 上司とかいるんですけど、一人だし、 もちろん特別支援学校でもちゃんと教育されてくるんですけど、 学生たちも初めて大学という、障害のある子ばっかりじゃなくて、 みんな健常者の中で一人、障害者として自分で合理的配慮を求めて生きていくっていう、 かなり大きな壁を乗り越えなきゃいけないので、そこのフォローもかなり必要なので。 あと、大学によっても結構あるんですけど、 サポーター、学生サポーターみたいなことを要請して、 授業中にノートテイクしてあげるとか、 お手伝いしてくれる学生の要請みたいなことをやったりとか、 アクションなんとかもやってたりとかして、 もちろん協力的な子がいたりするとすごく救われる面もあるんですけど、 思うように集まらなかったりとかすると、ちょっとどうしようとか、なんで言おうとかね。 そういうのもありますし。 大学組織はやっぱり中高とか特別支援学校と雰囲気が違うっていうか、 結構先生たちは研究者なので、 教育者ではない中で、結構学生のためにとかって言っても伝わらなかったりとかするのがやっぱり心境。 そうですね。研究者と教育者は全く畑が違いますからね。 そうですね。 そういうわけじゃなくて。 なるほどね。 タスクももちろん多いと思いますし、孤独にもさらされるし、 2年半って結構短いようで長い気がしますね。 そうですね。コロナ挟まってるのもありますし、結構濃かったですね。 でも、そんだけ劇務なのにも関わらず需要はめちゃくちゃありそうですよね。正直。 そうです。めちゃくちゃあるし、本当に内情というか一般的に、求人とか見ると、 このポストの求人がいつも募集かかってる大学とかがあって、誰も来ないんですよ。来れないのかな。 やっぱり心理師がマストとかあるんですか? そんなことないですよ。心理師じゃなくても社会福祉さんとか政治本権福祉さんとかでやってた私も知り合いもいるし、 あとは普通に教員ポストの方で、専門がそういう方とかだと除去みたいなポストでやってたりとかもするんですけど。 でもやっぱりアルバイトみたいな、時給みたいな感じになっちゃうと、それはなかなか来なかったりとか。 だから本当調べていただくと、普通に東京とかで名前知らない人いない大学とか国立、私立とかずっと求人で出たりとかしますよ。 あーきっついですね。 授業があるのに、供給されないっていうのがちょっともどかしい。 学生たちも困っちゃいますからね。 特殊支援学校から大学目指すぞって頑張っていくぞって思ってる中で受け入れがそんなに良くないとやっぱり。 発達障害の学生が相談に来やすくするためにはどんな工夫をされましたか。 ありがとうございます。大学にいた頃はですね、基本的には私健康診断とかもバディが養護教員の先生と2人で組んでいたので、 養護教員の先生の業務が健康診断業務とかがあって、 さっきの個票の話じゃないですけど、1人1人全部目を通して全員と話すっていうのを健康診断の時にやりました。 いいですね。 あとはですね、普通に私が学生相談室の方の担当も、カウンセリングルームの方の担当もしていたので、 そこからよくやるアンケートみたいなやつを皆さんにばらまいて、 何か気になることがあれば回答してもらうみたいなのを定期的にやったりだとか、そんなようなことはしてました。 身近に感じやすくするための手立てというか取り組みだったり。 そうですね。そんな感じですね。 でもそれでも来ないとか、もちろん何か起きるまで来ないというかね。 じゃあ繋がっとこうとかではない子たちも結構いていて、 特にやっぱり大学生になっちゃうと、自由にやらせてよみたいな子が増えるので、 先生の言う通りにここに来なさいよっていうのもちょっと野暮な感じもしました。 でも今聞いて思ったのは、たとえば伊藤さんのところにもし来なかったとしても、 窓口があるっていうだけで安心感が繋がる生徒もいそうですね。 そうですね。それはそうだと思います。保護者の方もたぶん一緒かなと思ってて。 窓口があるところに。 ちゃんと開かれてますよっていうのはすごく大事かと思いますね。 そう思うとやっぱりもっと待遇とかね。 例えばもう一人つけるとか。 僕、ゼザーの部外者ですけど、 ここまで自由があるんだったらもう少し教育にお金かけてよってちょっと思っちゃいましたね。 そうですね。やっぱこの障害学生って、たとえば何千人とかいる大学の規模だと、 それ分の10とか20とかってなると、 あんまり人の配置いるの?みたいな議論になっちゃうんですよね。 だから0.3ぐらいの人員でいいみたいなふうに言われると、 もうアルバイトみたいな待遇になっちゃったりとか。 そうなっちゃうんですよね。なかなか。 それこそ最近いろんな本を読み漁ってるんですけど、 例えば子ども給付金とかで一人2万円とか今やってるじゃないですか、いろいろ。 あれってほとんど意味がないとか。だからいろんな本を読んでるんです、エビデンスをもとに。 お金をばらまくより、教育者とかに教育者の数を増やすためのお金をペイしたりとか。 教育者の専門知識を深めるための研修を用意するとか。 大事ですよね。 そこを鍛えた方が将来的の児童生徒の稼げる年収とかは増えたらしいんですよ、トータル。 例えばめっちゃダメな教員がいるとして、その教員を養成していい教員にしたと。 例えば家庭で。 大体1年間担任しただけで2500万円の価値があるって言われてて。 あると思いますよ。全然あると思います。 それを1人2万円くらいにばらまくより、1人の先生とか窓口の方にお金をペイした方が将来的に児童生徒というかね、 よくなるような気がするんですけど、なかなかそこには当てないですね。 やっぱり教育ってすごくいい投資だと思うので、そこに関わる人をね。 私も2年半で辞めてしまって、ちょっといろいろあって独立してはいるんですけど、 もともと前が公務員で次は大学で働いて、自分にかなり税金をかけてもらってきてるなって思いがあるので、 自営業になってからも、やっぱりさっきも言ったようにスクールカウンセラーは続ける。 公的な無料のサービスとしての質の担保に寄与するというか、 お金を払わなくてもちゃんと受けられるものに自分がかけてきてもらった分やりたいなとか、 保護者の方には本当に安価にグループワークとかをやってもらえるような、そこは本当に度外視してやるとか、 自分の中で決めてる部分があって、自営業なんでそれだけでは生きていけないんですけど、 自分の中でそういう緩急を少しつけながらやってるところはありますね。 いいですね。伊藤さんのような方がもっともっとたくさん増えてくださると、 僕たちも安心して出口とかね。 受け入れる大学の体制がないと、こういう大学があるから頑張ってみようよとかって指導しづらいでしょうし、 辛いところに送り込むって思うと先生方もいいのかなって思っちゃう。 ごもともだと思いますよ。 それはもう度外視だけじゃなくて、全ての教育に向かって。 なんか卒業生とつながったりとかしてて、さっき言った学校はつながってないんですけど、 無事就職して、4年間ですごく鍛え上げられて変わって、 それから特選学校からじゃなかったんですけど、障害学生としてフォローしてきた。 すごく立派に就職している姿とかを見て、すごい嬉しくなった人がこんな風に成長するんだみたいな。 ありますからね。 素敵ですね。僕も大学で働きたいなっていつか思ってて。 いいと思います。 私も大学のキャリアを選ぶときは憧れというか、教育課の担当者をつき始めた時期だったので、 自分もある程度県にいたときは、大学生の支援も外部で関わっていたりとかもしたので、 ぜひチャレンジしたいなと思って、やる気満々で入っていったんですけど、大変でしたね。 行ってみて分かることもたくさん学んだことも。 すごい財産にはなってますし、心理師としては若い売りというか、特別支援売りというか、 キャリアが特殊でもあるんですけど、すごくやってよかったなと思いますね。 素敵ですね。すごく感化されますね。 ぜひ。 来年先週免許取りに行こうかなって資料請求してたところで、 そうですか。 学びが足りないというか、自分自身も特別支援教育のこともそうですし、 家のこともそうですし、まだまだ弱い部分がたくさんあるなと思って。 私自身もたくさんチャレンジして、今まで見てないみたいなっていう思いはあるので。 いいですよね。私もちょうど東亜先生くらいのときかな、大学にキャリアチェンジしたのが多分30で、 32くらいのときにチャレンジしたかなって思って、 ある程度10年とかやると、ちょっとこなれ感というか、こんな感じかなってなってきちゃって、 新たな学びとか新たな挑戦をしたくなる時期ではあるので、 そうですね。 より違った世界で学ぶっていうのはすごくいいですよね。 そうなんですよね。それこそ今年初めて学年就任をさせていただいて、 担任もしてるけど学年就任もしてるので、生徒たちともいい距離を使われてるし、 生徒たちと真摯に向き合ってる先生方のサポートもできてるし、 すごく多いところを見させていただいてるなと思うんですよ。 もちろん大変ですけど。 なので、学年就任になって初めて教師になろうとする人を教えたいなとか、 まだまだ全然自分も知見足りてないんで、そんな偉大そうな口聞きないんですけど、 ただでもそのスタートラインに立ちたいな気はして、今年で。 なるほど。 っていうのもあって、ボイシーとかXとかいろんなところで発信はしてますけど、 アウトプットするだけじゃなくて、自分の知見を深めるためにもやってるっていうのは正直あるので。 だからこうやって伊藤さんの話を聞いてすごくためになりましたし、 見てる世界と聞く話って全然捉え方が違うというか、当事者の方から聞くのは。 そうですよね。 いい聞いた話というか。 ではすみません、最後ラスト1位ですか。 障がい学生の相談内容、たくさんあると思うんですけど、 ベスト3を3位、2位、1位みたいな感じでランキング方式で。 なるほどですね。これは学生本人からの相談って感じですか? 本人からの相談ですね。 これはね、いろいろありますね。 3位から聞きたいです。 3位は普通にテストの時の配慮って、みたいな。配慮事項に関する相談が大事ですね。 私の立場とか担当の特色がかなり出過ぎている相談内容にはなっちゃうんですけど、 大学って先生によってテストの形式とかが違ったりするんですね。 タブレットでやってもいい先生もいれば、紙でめっちゃジーパがないといけないみたいなのもあって、 時間延長の配慮なんだけど、紙とタブレットで全然違ったりとかするじゃないですか。 そうですね。時間がね。 あとオンラインでログインをして、何分以内に学席番号をチャット欄に打ち込むみたいな。 そういう質疑の取り方をされている先生とかもいて、 身体障害とかがあって、素早くやることにちょっと配慮があったりとかするとか、 そういうのは、この場合ってどうなんですかみたいなのは相談はされてましたね。 してくれるっていうのはすごくいいことだし、偉いなと思うんですけど、そういうのはやっぱり多いですね。 ちなみにテストってあるんですか? 紙ベースのテストが例えばiPadで入力ってなったら、例えばプラス30分とか、そんな感じなんですか? 当時はそこまで正直進んでなくて、媒体までは変えてもらってなかったと思います。 入試も紙でやって、その子の場合は紙でやってたし、 入試も全部タブレットでしか対応してないってなると、タブレットは当たり前の配慮になるんですけど、 紙で受験してきてたやんってなった場合に、紙からいけないタブレットってのはなかなかならない。 逆に多分紙のほうが時間がいるタイプの子だったので、 タブレットは逆にそんな時間いらないっていう身体障害の子なんですけど。 そういうのも本人もどこまで言っていいかわからないし、先生もよくわからないんですよ。 拡大もこんなでかかったら逆に見にくくないとか、めくりにくくないとかあるじゃないですか。 その辺の本当に真っ当な相談はめっちゃありますね。 ありがとうございます。 合理的配慮が3位ということで。 テストに関することですよね。 そうです。普段の授業はそこそこ乗りこなせる点も、評価基準となるものに関して、 先生からも予告があってこんな感じでやるよって言われたときに、 ちょっとそれは言っていいものなのか、テストだから飲み込まなきゃいけないのか、その辺の線引きがすごく難しいみたいな感じですかね。 やっぱ大変かかってるからね、学生たちも。 そうなんですよね。 どううまく乗り切ろうってなりますよね。 そうですね。 ありがとうございます。じゃあ第2位をお願いします。 第2位は、あの先生の言ってる話しかわからないっていうのがあります。それが2位ですね。 最悪は特許にありますね。 はっきり本人に言えないじゃないですか、先生に。先生の話わかんないんですけどって言えないし、 私も学生が先生の話わかんないって言ってますとも言えないっていう感じで、 なんかほんといろんな意味があるんですよ。 障害特性によって理解できにくいっていう、 一体これは何を求められてるんだみたいな、もうわからなくなってしまうみたいなタイプの子もいれば、 本当は物理的にもにょもにょ喋ってるとかマスクしてて、 先生の話がわからないっていうこともあるし、 それこそ聴覚に障害がある子だと本当に聞き取れなかったりとか、 いろんな意味での先生の話がわからないっていうのが、 頭をお互い抱える悩みとして多いですね。 そうですね。でも入りは難しい。入りというか、 例えば一番前の席に座るとか、 逆に先生の話が耳にきてちょっとしんどいみたいな人はイヤーマンするとか。 そうですね。 あると思うんですけど、難しいですね。 どこまで入るというか、手立て取れるのかなっていうのは、 ちょっと僕はパッと浮かばなかったんですけど。 バランス感覚もあるし、大学の先生の話わかんねえみたいなのって、 一般の学生もあると思うんですよ、普通に。 ありますね。 だからそれを突き詰めて、本当にこうやってこうやってわかりやすくとかって、 もう先生のプライドへしょってまでやるものでもなかったりするし、 ぶっちゃけどういう意味ですか教えてくださいみたいな、そういうのは多かったですね。 通訳みたいな感じで。 多分こういう意味だと思うよとか、他の学生が言うにはこういう感じだと思うからっていうので、 うまく通訳に入るっていうのがありましたかね。 それでもめっちゃ助かってる人いそうですね。今思ったら。 結構だから、そういうサポートがわりといると思います。第三者的なというか。 噛み砕くというか、考えるというか。 いやー、なるほど。面白いです。これ1位じゃないんですね、ちなみに。 結構1位ぐらいだもんね。 いや、1位ではないですね。 でも1位はぶっちぎりですか? ぶっちぎり、どうだろうな。 でも大学生全般のぶっちぎり1位と重なる部分もある1位って感じかな。 障害あるなしとか関係なくって感じですね。 関係なくかな、はい。 なるほど、教えてください。 どうやったら友達ってできますか。 えー。 ちょっと胸がギュッとなる質問ですね。 意外? コロナもあったからなのかわかんないですけど、やっぱり特別支援学校から来てる子に関してそういうのもめっちゃ。 サポーターの子とかはいるけど、なんとなけばフラットな友達っていう感じにはちょっとなりにくい。 特にコロナもあったのもあるんですけど、 友達同士の距離感だったり孤独感だったり、そんなのもすごく一般の学生もありますけど、 支援とか先生とか私たちみたいなサポートとか以外の人間関係のところでどうしていいかもわかんないですよね。 っていうのは多いと思いますね。 それこそフラットに付き合えてない感じがあるんですかね。 支援されてるとかサポートしてるとかしてないとか、そういうニュアンスになっている。 そうですね。そういうふうに本人も入っていけないし、そういうのはあるのかな。 別に特別扱いされてるわけでも差別されてるわけでもないけど、 でもフラットな関係ってやっぱりすごく難しいなっていう感じをやっぱり虜されることはありますね。 それを受けたときに伊藤さんなりの返し方ってあるんですかね。 ケースによりますけど、すごく欲してる。友達とか欲してたり孤独が嫌いっていうタイプの子もいれば、 いないけどでもトラブルとかになるよりは今のままでいいなみたいな。 子もいれて。 私はそれこそ、学校内の友達じゃなくても全然いいんじゃないとか、オンラインで。 SNSとか。 ゲームとか友達とかもいいし、そういうところから始めていくのもありかもねみたいな感じで話してたかな。 すごいそれって難しい問いじゃないですか。大学の間でなんとかなるっていうところでもないし、 特別支援学校から来てるに関しては本当にガラッと環境が変わってしまったので、 やっぱり友達作りたいなとか、すごく期待を胸に入学してきてるけど、 意外とそういうことやってきてないしみたいな。 だからちょっと戸惑いの声はありますかね。 大学って僕も今思ったらそうなんですけど、何かが塾にあって友達ってできたような気がするんですよ。 ゼミとかサークルとか活動とか、専攻してる授業が全部一緒とか。 共通点があって、いろんな要因が重なってようやく話ができたり、腹張ってしゃべれたりっていうのがあったので、 よりも圧倒的にハードルが高いと思うんですよ、友達を作る。 サラピンの状態で上がってくるんで。 共通の趣味とかゲームがあるとかね、そういうのないと別にねって感じですよね。 伊藤さんの会社って素敵だなと思いましたね。 なんかやっぱり田舎のちっちゃい大学だったんで、そこの中だけがこういう関係でもないし、 子どもたちからするとね、それが全ての世界なんだろうけど、 よこそさっき言ったYouTubeでやってみたりとかしてる学生もいたりするくらいで、 あなたの世界って全然ここだけじゃないし、ここ出てくるんだしみたいな。 こっちもやっぱり方法づけをしているので、4年後に向けて。 柔らかく振ってて、視野広げてあげるというか。 そうですね。その4年間で社会に出して、 大学に来たからね、やっぱりある程度AとかBとかじゃなくて、 障がい者雇用を目指したいみたいな子が多かったので、 そうなるとまたさらに学習だけじゃなくて、自分で成果を生むとか、 結果を出すということをしていかなきゃいけないので、 方向づけは意識してましたね。 狭い部署だけで人間関係に落ち込んじゃうとか、 将来的にもあるかもしれないけど、 全然そこだけにフォーカスしなくていいんだよ、みたいなことは伝えてたりしますかね。 距離感がいいですね。素敵な距離感だなと思います。 親子っぽい、そうですね。一線引いた距離感かもしれないけど。 でもその一線引いた距離が子どもたちにとっては安心というかね。 けど縛られてないから自由に動けるみたいな。 なんか担保がある。 自由に戻ってくるときは戻っておいでっていう感じなんですけど、 基本それが自由だし、 ずっとぴったりかかるフォローではなくなるかなって思うので楽で。 支援は最小限というかね。 障害者雇用で行くってなるとやっぱり、 どこまでされるかっていうのは厳しいところもあると思うんで、 きちんとゴールと逆算して、 伊藤さんが一人一人、 あせた手というかね。 支援されてるのはすごい素敵だなと思いましたね。 なんかね、それこそ今回の特別選学校からっていうところからすると、 すごく挑戦だと思うんですよ、彼らからすると。 やった大挑戦。 初めに話した子なんかは多分、 本当に優秀だったから大学っていう進路があったけど、 お勉強そこそことかだったら、 たぶん普通にB型とかに就労していくような身体障害の程度とかからすると、 長時間とか難しいし、みたいなことがあるので。 でもそういう当たり前を結構覆して大学に留学してきて、 っていう挑戦をしてきたからこそ、 その先でやっぱり希望も抱えてるし、 こうなりたいっていうのもすごくあるから、 力強く送り出したいなっていう気持ちがありましたね。 ここに来るにあたって、 チェス対成功体験をかなり積んできはったと思うんですよね、その子は。 そうですね。 だからこそ大きい壁に差し掛かったときに、 周り巻き込んででもなんとか四字登ったのみたいな。 そのスキルって大事ですよね。 非認知能力の部分だと思うんですけど、やり抜く力とか。 そうですね。 その辺はたぶん本当に特別支援学校の中高、 その子は中高だと思うんですけど、 たぶん育っててもらったんじゃないかなと思いますね。 やっぱり支援学校は非認知能力にかなりコミットして、 授業組んだりとかしているので、 そこは中高の積み上げが少しずつ積み上がっていって、 最後は大きい自信になったのかなと思うので、 なのでたくさんの方が関わって本人も努力した結果だと思うので、 こういう話聞いてるのなんかいいですね。 胸が温かくなるというか。 そうですね。 あと中には寿命が短い障害だったり、 身体の中にも4年間の重症化してしまったこともあると思うんですけど、 自分の人生の限られた時間を4年間大学生活に充てたいと思って、 苦労もあるけど充てたいと思ってきている子たちもいるのでね。 どう過ごしてもらってどう出ていくかみたいなところは、 結構考えますよね。 見たことのない世界。 そうですね。 私も恵まれた環境で大学もちゃんと進めて組織化された、 障害学生支援の部署があり、 一応対外的には受け入れ体制をとってますよっていう保護の大学でお仕事できたので、 本当に恵まれてたと思いますし、ありがたいし、 何かこの経験を保護者の方に伝えたりとかは全然できるし、 大学を目指しているお子さん持ちのお母さんとかいらっしゃったりするんで、 お話はできるかなと思いますけど。 そうですね。それこそいろんなことにひとさんチャレンジされてあるじゃないですか。 これからもたくさんされると思うんですけど、 どんどん身を結んで大きくなっていっているような気がしますよね。 だといいですね。ありがとうございます。 YouTubeは若干いいと思いますけどね。 いつもXが拝見させていただいて。 まだ一部分しか見てないと思うんですけど。 私もそう。いろいろ。キャリアチェンジもそうですし、生きる場所。 本当に地方出身なんですけど、38歳で初めて上京して、 東京の仕事をしてみたいなところで、 そうですね。挑戦はいろいろこれからも頑張っていきたいなと思ってます。 バイタリティーがすごいですね。本当に。 なんでしょうね。 30代後半でやっぱりすごい人生が変わったなって感じはしますね。 何かきっかけみたいなのがあったんですかね。 自分を奮い立たせるというか。 すごくありましたね。 県職員やったり、大学勤務したり、 真面目でしっかりモノキャラで働いてきたんですけど、 ちょっと違うかもって思って。 もうちょっと自由人かもしれない。 いい意味で自分の特性をもうちょっといい形で活かせる働き方があるかもしれないなって思ったのが、 多分コロナ禍だと思います。2020年が結構大きな転機で。 5年前が大きな転機になって、 その時に離婚を経験してたりとか、いろいろ自分の中で人生の転機があって、 そこから結構身があるというか、 ちゃんとチャレンジしたいことやればいいという感じになりましたね。 すごいですね。 常に進化し続けてるというか、 もちろん右を曲折というかあったとは思うんですけど、 でも自分を信じたりとか、自分を認めたりしないとやっぱり挑戦ってなかなかできないじゃないですか。 大きくなればならない。 そうですね。私も昔は自信がなかったタイプの人だったので、 なんかチャレンジする気持ちも湧かないし、 安定思考というか、不安なことが起きないように安定、まずは安定にしたいけど、 不安定さも楽しめるみたいな風になるにはやっぱり少し時間がかかったなと思いますね。 僕は単純に聞いててかっこいいなと思いますね。 僕も感化されて、もっと活動の幅広げていけたらなと思うんですけど、 また第二回誘ってもいいですか? いろんなテーマで、私割といけますよ、いろいろ。 僕は聞きたいこともあったんですよ、ぶっちゃけ。 ここにいるリスナーさんもまた来ていただけるように、どんな話をしましょうねっていう。 またテーマ密用してくるんで。 何が聞きたいんです?何かありました? どんなことってあるんですか? やっぱりSCのこととかめちゃくちゃ聞きたいですね。 そうなんですね。全然お安い御用でございます。 普段めっちゃお世話になってます。 それこそ支援学校でもSCさんにかかってる生徒もたくさんいますし、 僕は小中で働いてたときもおられたので、児童生徒で。 そうですね。 なので僕はすごく感謝してるんですよ、SCさんに。 ありがたい。 なのでここら辺は話しすぎたら長くなるんで、次回に持っていきたいんですけど。 はい。 次回にSCさんのことからいろいろ出て、いろいろ聞けたらなと思うので。 大丈夫です。 最後お便りだけ読んで終わりますね。 はい。 サックスさん、PCテイクやってたとき、先生によって配慮が全然違いました。 説明であれこればかりの授業では聴覚障害の学生に伝わらず… ありますね。ありますあります。 あるあるなんですよね。 あるね。 そうそう。 聴覚障害の学生さんにとっては、コロナ禍が結構きつくって。 うんうんうん。 なんかそうなんですよね。 なんか視覚情報が頼りだったりする。 そうですね。 こういう具体的な言葉がないとかもそうですし、 口元で読み取れなかったり、音があんまり聞こえなかったり。 っていうのは、コロナ禍めちゃめちゃありましたね。 なるほどね。 じゃあ次。高広さん、友達を作るのもそうですし、 障害がある方々の旅活活動の過ごし方も、要所から難しさがありますよね。 そこにテクを入れしたいです。 これは話すとまた長くなっちゃいますけど、 特別支援学校から来た子は、この辺が割と、 さっきのYouTubeもそうですけど、 自分なりの楽しみ方を知ってる子が多いイメージはありましたね。 なるほど。面白いね。 結構だから、大学生って引きこもりになっちゃったりとか、 学校来なくなったりとか、一般の学生でもあるんですけど、 楽しそうにはしてた。 自分なりに一人暮らししてみた子もいたし。 へー、すごい。 そう。 で、なんか、エンジョイしたい、みたいな気持ちが強いからこそ、 さっきの友達を作りたいっていうのもあったんだろうなーと思って。 でもいろいろとニーズを求めるっていうのは、それだけに興味がある。 高井さん、コメントありがとうございます。 そこまで自分の形が出来上がっているのはすごいですね。 新学校から来た子たちの話をしてますね、おそらく。 そうなんですよね。たこましい子が多かったですね。 確かに新学校って、 余暇活動を作るような授業をしたりとかするんですよね、あえて。 そういうのが生きてるのかなと思いますね。 もちろん読書が好きな方もいれば、お絵かきするのが好きだと思いますし、 iPadでアプリ使ってデザインアートされる方もおられたし、 けん玉好きでずっとけん玉してる人もいるし、 自分なりのこれみたいなのを3つ4つぐらい持っている人は結構多かったような気がしますね。 強いですよね、やっぱり余暇がある、楽しい人があるっていうのは。 余暇活動って改めて大事だなと思いましたね、聞くと。 大学まで見せると本当にそうですよね。 生活スキルもそうだし、余暇もそうだし、めっちゃ大事だと思いますよ。 社会データのほうが圧倒的に長いじゃないですか。 そうですね。 ってことを考えると、もちろん認知能力が大事じゃないと言わないですけど、 認知能力を活かした趣味とか、 それをつなぐのは非認知能力の部分だと思っているので、 両方に視点を当ててやっていかないといけないなって改めて思いましたね。 でもこうやって伊藤さんが実際にあることを私たちに伝えてくださったので、 すごく逆算して、具体的なイメージを持ちながら後ろを渡れるっていうのは一番大きいかなと。 そうなんですよね、先の姿を知った上で、 知った上で今目の前のこの支援をするっていうのはめちゃめちゃ大事だなと。 そうですね。 なので指導者の意識が一つ変わるだけで、 子どもたちに与えられる影響も大きいんだろうなっていうのは思いますね。 そうですね。 だからこそ指導者が学び続けないといけないというか、 それはやっぱり感じましたね、今回改めて。 ありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。 ちなみに伊藤さんってエキスとインスタもされてますね。 インスタもあります。 他に何かされてましたっけ、ノートとか。 アカウントはありますよ、一通り。YouTubeのノートもあるんですけど、 あんまり動いてないですね。東京期間からは特に追われててやれてないですけど。 承知しました。 また概要欄にエキスとかインスタとかYouTubeとかノートとか。 公式LINEもありますね。 公式LINEとかもろもろつけて載せさせていただくので、 皆さん伊藤さんのことかなり気になってると思うので。 ありがとうございます。 皆さん全ての活動にフォローしていただけたら僕も嬉しいので。 ありがとうございます。 よろしくお願いします。 ちなみに今13人、計21人来てるんですけど、なかなかないですね、この人数は。 そうですよね。夜も遅いし、なかなかだと思います。 だいたいアベレージ6、7、8人ぐらいかな。 時間帯もあるし、あれですよね。 そうなんですよ。なので僕はそれだけ人数が高いと思ってますし、伊藤さんのポジションというか役割。 何がそのヒットしたんでしょうね。やっぱ大学での支援の。 いやー、まずそこがヒットかなと思うんですけど、もちろん人柄や経歴の話のところももちろんあるし、 大学のところは一番入り口としては多かったなかなと思います、今回は。 そうですね、私普段支援職の方向けに結構研修とか呼ばれたりとかすることも最近増えてきて、 何か全然お役に立てることがあれば、特別支援の先生とかすごく応援してるので、何かあれば呼んでください。 僕からも呼びますし、僕も呼んでください、なんかに。 そうですね、本当ですね。 ありがとうございます、お忙しい中。 ないです。 では皆さん、次回ね、伊藤さんにSCのことを。 はい。 ちょっとね、秘密守らなあかんところがたくさんあるんで、そこはきちんと守って、お話できる範囲で話していただければなと思うので、 はい。 ぜひよろしくお願いします。 はい、こちらこそよろしくお願いします。 ではすいません、長いことありがとうございました。 はい、ありがとうございました。聞いていただいた皆様、ありがとうございました。 はい、皆さんありがとうございました。それでは失礼します。