# 合同会社ハートフルメディエーション代表～竹内陽子さん こんにちは。たけちゃんこと奥村武介です。 いつもたけちゃんの大阪兵法をお聞きいただきありがとうございます。 このチャンネルは毎月1日から10日はゲストインタビュー、 11日から20日は大阪や観光の話、 21日以降はそのどれにも当てはまらない その他カテゴリーとしてお聞きいただきたいと思います。 どうぞゆったりとした気持ちでお楽しみください。 それではたけちゃんの大阪兵法をスタートいたします。 # 社内メディエーター養成 たけちゃんの大阪平和チャンネル # ワークプレイスメディエーション はい、今日はゲストに来ていただいております。 僕はこのジャンルはあまり知らなかったんですけれども、 すごく重要というか、 ある意味、一つと一つを真ん中でつなぐというかね、 そういうことって案外実はなかったような気がするので、 ちょっとびっくりしたんですけれども、 まだ残っちゃうということになるかもわかりませんので、 ちょっといろいろお話を聞いてみたいと思います。 合同会社ハートフルメディエーションの代表をされています、 竹内陽子さんです。こんにちは。 こんにちは。よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 竹内さんとはまずですね、大阪梅田のホワイティー梅田というところに、 ご存知の方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、 オンザというですね、 簡単に言うとコワーキングスペースなんですけれども、 どう言ったらいいんでしょうね。 そういうひとくくりではできないようなコミュニティもありの、 本棚もありの、雑談室もありの、 セミナーというかミニ講習みたいなのもやってるみたいなね、 すごく居心地のいい場所で、 僕もちょこちょことお邪魔をしていることがあるんですけれども、 この中山さんからご紹介をいただきまして、 こんな方いらっしゃるよということで、 ボックスのオーナーさんでもありますので、 まずすみません、ちょっとお仕事の話なんですけれども、 まずボックスの話をしたいなと思っておりまして、 オンザの中にボックスがいろいろありまして、 ご自身の本だったりとか、いろいろPRできるコーナーがあるんですけれども、 そこを借りられようと思ったきっかけみたいなのあります? そうですね、私今、結居向けに、 社内メディエーター養成という活動をしているんですけれども、 人と人との間に入ってすれ違いを整理できる人を育てるという、 そんな活動なんですけれども、 なかなかそれって、 まずメディエーションというのを聞いたことがないという、 そういう方もすごく多いので、 少しでもそれを人の目に触れさせたいなという、 そういう思いでボックスをお借りしました。 それと昨年、メディエーションの個人参計2なんですけれども、 どういうふうにメディエーションを使えるよという、 そういう本も出しまして、 それもボックスに置かせていただいております。 すごいですね、なんかめちゃめちゃパワーアップしてますね。 ありがとうございます。 オンザの方のインタビューをお伺いしたときに、 医療のメディターということでお話を書いていただいていたんですけれども、 そこからあれよあれよという間に、 ついに会社まで立ち上げちゃって、 社内ってよく聞きますよね。 正直なところ、社内には保健師さんというか、 いらっしゃって、それこそメンタルの、 たまに1年に1回とか話を社員の方が順番にしたりとかいうことはあるんでしょうけども、 逆に言うとそれは社員さんのことであって、 会社とは繋がって変な話になかったりとかね、 そういうところもあるでしょうし、 もちろん会社の上司さんとのコミュニケーションみたいなところが、 一番難しいところではあるのかもわかりませんけど、 先ほどの竹内さんの話をお伺いする前なんですけど、 調べてみると、医療対話、対話の推進ということで、 さっきおっしゃってましたけど、 結局ミスマッチングって言うんですか、どう言ったらいいんでしょうね、 考え方の違いからお互いに違う方向にいってるのかなみたいなね、 そういう話はたまに聞いたことがあるんですけど、 それを具体化するっていうのはすっごい難しい、 今ざっと話しても僕の頭の中が混乱するような感じで、 めちゃくちゃ難しいんですけども、 そこの話をもうちょっとお伺いできるかなと思います。 特に今回の場合は、 社内のメディエーターさんを要請するっていうところに フォーカスされているっていうことなので、 逆に竹内さんがやるんじゃなくてっていうところも すごく重要なポイントかなと思うんですけども、 ちょっといっぺんにしゃべっちゃいましたけど、 その辺りも含めてお話いただいてよろしいでしょうか。 はい、そうですね。 まず、なぜ私が要請をしようと思ったかということなんですけど、 私は、医療メディエーター、先ほどご紹介いただきましたけど、 病院で医療メディエーターっていう仕事をやってまして、 それは何かというと、 患者さんがお医者さんとかに対してすごく不信感などを感じて、 そこから医療紛争に行ってしまったりっていう 不幸な結果とかもあるんですけれども、 そういったときに、いきなりお医者さんに持って行っても、 なかなか思い通りの結果って得られないんですね。 どうしても日本の特性、日本人の特性で我慢してしまう、 ギリギリまで我慢してから感情をまとめてブワッと出しちゃうってなると、 今度、受ける側は受ける側で怖かったりするんですよね。 そこを、まず患者さん側のお話をちゃんと伺って、 お医者さんに対してもこういうことなんですよっていう形でお伝えをして、 そしたらお医者さん側もあらかじめ情報が整理して入るので、 落ち着いてお互い話ができる。 患者さんも言いたいことはあるけど出した後なので、 ちゃんと落ち着いた話し合いができるということで、 患者さんとお医者さんだけがちゃんとお話できる状態になるっていう、 そういうものをしてたんですね。 そこで感じてたのは、なぜそういうすれ違いが起こるのかっていうときに、 結局お互いの心の中に疑心暗鬼があって、 その疑心暗鬼が、疑心暗鬼って自分で勝手に育てていっちゃうんですよ。 なんかこうちょっとの出来事、例えば目が頭に反らされたっていう、 それだけであの人は私のこと嫌いなんちゃうかって思ったりしがちですよね。 でも実のところたまたま気づいてなかっただけだったり、 本当にそんな悪意なんてそもそもないのに、 さもあるかのようにお互い思っていっちゃうっていう、 そこを整理するっていうのがすごく大事だっていう風に感じて、 それを中心にやってると、本当に揉めることってなかったんです。 すんなり解決していく。 あ、そういうことだったんですねって終わることの方が圧倒的良かったんです。 今度その技術を、病院の中で医療メディエーターって、 そもそもそれだけを専任でやってる人ってほとんどいなくて、 私は人事課長とか総務課長とかそういったのをやりながら メディエーションをやるっていう、そういう形だったんですね。 で、人事をやってた時に、職場の上司と部下との関係性っていう中で、 そのメディエーションの技術を使って対応すると、 結構お互いの疑心暗鬼がきれいに解けてうまいこといくっていうことが多かったんです。 それで、このメディエーションを広めないといけないということで、 病院から独立しまして、 最初は医療メディエーションを広めるんだと思って頑張ってたんですけど、 なかなか言葉自体も広まっていかないっていうところがあって、 そういった中で会社の中とかもっと一般的に広まっていい概念だなというふうに思いましたので、 そして海外でも、イギリスやアメリカではワークプレイスメディエーションというか、 イギリスやアメリカとかではワークプレイスメディエーションというのは普通にあるんですよね。 それで、フランスやドイツとかだと国を挙げての質の担保っていうところまで話が行っているような概念があるんですよ。 日本ではそれが本当になくて、 医療の方でその概念を取り入れて医療メディエーターっていうのができたっていう経緯があるんですけど、 それに倣って日本でもちゃんと会社の中とかでもメディエーションが広まれば、 一般的にももっともっと広がっていくんじゃないかなっていう、 そういうところからまずは企業さん向けに社内メディエーターを要請していこうと。 私が一人でメディエーションをするっていう形だと、なかなか私が対応できるところでしか対応できないので、 私がちゃんと日本用にできるような形にして、それを伝えていこうっていう、そういうところで今動いています。 この4月から社内メディエーター要請講座の一期生の講座が開講しまして、 それは半年かけて、どうしてもなかなか日本にない概念っていうのが大きいんですけど、 半年かけて私がじっくり育ててっていう、そういうことを今やっている最中です。 なるほどね。 僕は割と比較的長いこと、30年近く大きな会社にいて、会社の中でのそれこそさっきおっしゃってましたけど、 医療もそうなのかも分かりませんけど、直接上の人に言うとかっていうことがないんですよね。 普通だったら例えば1対1でコミュニケーションを取れば、さっきおっしゃってたような思い込みだったりとか、 こういうふうな想像と全然違っている内容なんだけどっていうのが、本当はそうなのかも分からないけど、 そのことが言えないので、結局両方とも変な話、気使っているのか、そういう立場なのか分からないけども、 それでなかなか疑心暗鬼になっちゃって、どんどん空回りしてみたいなところっていうのはやっぱりありますし、 それが病院で言えば、院長先生というか先生と患者さんとの関係があって、 それを言えば、患者さんは直接言えないにしても、周りの家族とかがね、 ごめんなさい、そういうのを聞いてて、ありゃーって言って、逆にやいや言うてるとかね。 そういうのが多そうだから、でも確かに言えればお互いにいいんでしょうけど、 それがやっぱり日本人なのかどうか分からないけど、ないので、そこを逆に助けてあげるというか、 お互いを組んで言えばね、落とし所じゃないでしょうけども、 っていうようなところを見つけてあげるっていうのは、相当技術が僕はいるなと思います。 そうですね、メディエーションの技術っていうのはある程度海外だとそこは言える前提で組み立てられてるものなんですね。 なので言えるようにするっていうところまでっていうのは結構日本オリジナルで作っていってあげないといけない部分かなって私は考えてまして、 そこに私力を入れてるんですね。 でもそこって結局私は構造っていうものが関わってると思うんです。 どういうことかというと、例えば上司と部下って同じ出来事を見てても実は見えてるものって違うんですよね。 上司は全体を見ている、進捗とかも全体を見ていて、 部下っていうのは自分の目の前の部下とか、本当に目の前のことを見てるんですよ。目の前にいるお客さんだったりとか。 だからどっちが悪いとかいう問題じゃなくて、それぞれの立場によって見えてる景色が違うんですね。 でもやっぱりそれぞれ忙しいので、なかなかそこが違っているっていうところに気づきにくい。 なのでその違いを整理する人っていうのがいる、いない。 それがいないとどんどん話せなくなっていってしまうっていうか、 でもその間をつなぐ人っていうのがいるだけで、 お互いのその、この人はこういうところが見えてるからこういう反応かもよとか、そういうことが言えるっていう人がいるっていうだけで、 お互いの一つすごくしやすいんですね。 日本では感情を出してはいけないってずっと言われてるじゃないですか。 でも人の心とかやる気とか全部感情なんですよね、最終的には。 で、その感情も結局そのすれ違いをきっちり整理すれば、みんな同じ方向向いてるんだよっていうことさえ理解できれば、 なんていうんですかね、すごくすっきりと取り組めるようになる。 そうなると生産性とかも全然違ってきて。 多分そうですよね、それはね。 そこをこうやるっていう、その構造ですね、見えてるものが違うんだよっていうところと、 その間に入る人が背負い込んでしまう場合も糸ばさみになって背負い込んでしまう場合すごく多いんですけど、 私はそこを背負い込まなくていいようにどうか変わるっていう部分とかをしっかり日本受けでは伝えていきたいなというふうに考えてやってるんですよ。 これはさらになんかもっともっと聞いてるとものすごい納得できるところは多いんですけど、聞けば聞けほど難しいなっていう感じに。 そうですよね、私竹内陽子でないとできないんじゃないかっていうふうにおっしゃる方すごく多いんですよね。 ただそれって普通にその構造さえちゃんと理解できれば結構できるんだよねっていうのが私の実感なんですね。 そこを今どう伝えていこうっていうのをしっかり、だから半年かけてっていう形でやってます。 それと実は最近ご縁があって、フランス人の方とお話しさせていただく社長さんだったり、ホテルの支配人さんだったりっていう形で、 フランス人のトップの方とお話しさせていただいたんですけど、やっぱりフランスでは普通にそういうメディエーションっていうのはやってますよっていうお話と、 あとホテルの支配人さん、今札幌でホテルの支配人さんされてるんですけど、札幌ってものすごく人手不足な地域なんですね。 日本でも有数な人手不足の地域で、その上でホテルっていうのはもともと人が本当に集まりにくいっていうところなんです。 それで佐藤、ご苦労されてるだろうなと思ってお話し聞くと、いや全然困ってないんですよっておっしゃるんですね。 で、よくよくお話を伺うと、何をされてきたかというと、8年前に務任されてからずっとそのメディエーションっていうその考え方を職員さんにずっと植え付けていかれてたんです。 自分が行動しながらっていう、そしたらそういう行動のモデルがあるので他の人たちもだんだんマネできるようになって、そしたら今は現場マネージャーがみんなメディエーションちゃんとできる。 それでそういう組織では何があるかというと、普通に言い合いが起こるそうなんですよ。職場で今、普通に言い合い起こるってなかなかないことだと思うんですけど。 でも言い合いが起こって、それをちゃんとそれが表に出るがまず一番大事、今のところでは。 その上で今度それを上のマネージャーさんが間に入って話し合いをする。 その時にもうすでにちゃんとなぜ言い合いが起こるかっていうのは、そのホテルをより良くしようっていう、そこはみんな共通してるよっていう前提がみんな共有できてるから、 ちゃんと前向きな話になって、良い形で収まれる。だからどっちかが勝ったからどうとか負けたとか、そんな感覚でもなく良いものを作るためにっていう、そういうのがちゃんとできるようになってる。 それができると今度みんな仕事が楽しくなるし生産性も上がるとなると、人辞めないんですよ。 その上で、そこで困っていらっしゃるのが、人が本当に長く続いてくれるから、上のポジションがなかなかわかんない。 だって、それちょっと困ってるんだよね。それで今、その上の方の人たちっていうのが、系列のよりハイグレードなホテルとか、そういうところに転職をしていく。 だから今の退職って、そういう転職がほとんどなんですよ。もし欠員が出ても、職員がみんなそんな形でっていうのは、やっぱり地域でも評判になるので、募集かけるとすぐ来るんですって、来たいって。すぐ人が埋まっちゃう。 だから本当に困ってないんですよ。今この世の中の中でそんなことがあるんだっていう。メディーションがちゃんと機能するとそこまでいけるっていうね。そういうお話を伺ったんです。 なるほどな。面白いって言った人だけどもね。一番理想的な形ですよね、変な話で。上司ってそうなんですよね、なかなかね。 最初はそうやってちゃんと私しっかり伝えて教えてってするけれども、でもそれができるような人たちが増えてくると、そうやって会社の中で普通にみんなできるようになってくるっていう、そういうものなんですよね。 なるほどね。これは本当に、今それこそせっかく一生懸命就活をやってね、そこの自分が行きたいと思った会社に入って何ヶ月でミスマッチや言うて勝手に思い込んで辞めてるとか、逆を言うとそれこそ上の方でもすぐ退職に近い人たちっていうのは、 もちろん会社が好きとかいうのもあるのかもわかりませんけど、どちらかというとポジションを守りたいみたいなね、なかなか話したくないみたいなそういう人がいると思うんですけども、そうじゃなくて本当に別に次のところに行ったところで別に次の方がそういう風になればいいっていう、なんか理想的な循環というかね。 そうですね。企業さんとかでこのお話をさせていただくと、いや自分たちのワンワンちゃんとやってますよっておっしゃるところ多いんですけど、ワンワンされてても結局そのワンワンが事務連絡になってたり、上司さんが好きなことを言ってるだけで終わるとか、 結局部下ってワンワンやって言いながらちゃんと伝えてないよっていう場合すごく多かったりするし、上からするといつも何でも聞いてよって言ってるって言うんだけど、部下の方からするといつ聞いてもいいって言ってるけどいつも忙しそうやしいつ声かけたらいいのとか、声かけたら不機嫌そうやのにって思うと言えなくなっちゃうとか、 そういう構造っていうところなので、でも上司たちもわざとやってるわけじゃなくて気づいてないだけなので、そこを気づかせてあげるっていうことさえできればぐっと変わってくるかなって私はすごく思ってるんですよ、その辺りが。 一朝一夕でわからないにしても、社内メディエーターさんがいらっしゃることで少しずつでも、それこそさっきのホテルの話でも8年っておっしゃってましたけれども、そこまでいかないにしてもちょっとずつ変わってくるのは確実なんだろうと思うし、それを実践できるかどうかっていうのはこれからの会社にとってのことにかかってくるんじゃないかなみたいなね、今お伺いしてるとすごくそういうのを感じましたね。 本当に私、メディエーターをやってて、医療メディエーターをやっててもそうなんですけど、全然皆さんクレームとか聞いて嫌でしょって言われるんですけど、全然そんなことなくって、やればやるほど本当悪人っていないんだなって、そういうふうに感じることの方が多くて、最終的には皆さん笑顔になれるので、 良かったな、やってて良かったなって思えることの方が、どんどん人が好きになっていく、さらに人が好きになっていくっていう、そんな感じです。 はい、こんな竹内さんの、4月の部分始まってるかと思うんですけども、いろいろとそれからのお話だったりとか、今これから、うちは思い当たる節があるなとか、これから考えてみようかなとかいう方もいらっしゃるかもわかりませんので、そういうピンと来た場合はぜひお問い合わせをいただきたいなと思うんですけども、 何かお問い合わせの窓口みたいなのは、メールとかSNSとかであったりしますでしょうか。 はい、ございます。ホームページからでも結構ですし、インスタグラム、公式LINE、いろいろございますんで。 じゃあリンクの方、後でいただきまして、貼らせていただきますので、そこからお問い合わせをぜひしていただきたいなと思います。 正直なので、ちょっと受けようかな。個人で受けてもしょうがないんですけども、何かすごく気持ちが両方のがわかるので、何かうまく繋いであげたらいいなりなって思ってたところがあったので、何かそんな正直思っちゃいましたけれども。 これからもちょっとますますね、特に本当にこれからの時代大事なお仕事じゃないかなと思いますので、引き続きご活躍をお願いしたいなと思っております。 ありがとうございます。 はい、ということで今日は合同会社ハートフルメディエーションの代表でございます竹内陽子さんでございました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # https://mediation.tohshinsou.com/ 大阪の街 賑やかな声 たこ焼きの香り 夜風が添え 橋の下で ギターが鳴る どこか懐かしい 心が踊る Hey Ho Channel 変えないで この街のリズムに乗って Hey Ho 大阪のステージで 夢と笑顔を踊らせて