# 慶子さんのタイトルコールをたまに言ってしまう どうも綾島です。この番組は元ミニマリストインフルエンサーであり、政治家向けSNSコンサルタントの私が、肩の力がフワーッと抜ける子育ての話、 ゆるっと切り開くキャリアの話、その他くだらない話などをお届けしています。 たまにね、このタイトルコール、その他全然くだらない話じゃなくて、その他全然関係ない話をしています。 よく間違えてしまう田中恵子さんとの今日は対談をお届けしたいなと思っております。 昨日のお昼、お久しぶりに1年、2年ぶりぐらいですかね、生放送対談という形でやらせていただきました。 どんなことについてのテーマかなんかはですね、ちょっと私すっとぼけておりまして、あえて今言わなくてもいいかなと思いますので、 前編、後編、たくさんの方にリアルタイムでも参加いただいたんですけれども、 またアーカイブでもお代わりいただければなと思っております。ぜひ聞いてください。それではどうぞ。 # 世界同時通訳者の田中慶子さんと対談｜「The cliant is whole」を取り入れ変化したあやじまのコンサル業｜完璧ではなく完全｜人は徐々に確実に変化していく｜人生は何かになることを目指さなくていい｜ミシェルオバマの「Becoming」｜👉🏻後編へ はい、というわけで何事もなかったかのように始めたいと思います。 はい、何事もありませんでしたね。 はい。 はい。 ありがとうございます。皆さんお集まりいただきまして、今日は田中恵子さんと対談というよりおしゃべりしていきたいなと思っております。 よろしくお願いします。 久しぶりだよね。 そうですね。 田中恵子さんと最初にお話ししたのも1年、2年前ぐらいじゃないですか。 え、ほんまに?そんなに? そんなに経ってると思いますね。前回いつだったかな。 田中恵子さんと踊るんですか? 踊らないよ。 踊るんですかっていうね。そうね、みんな踊らないとね。 そうそう。 踊らないと始まらない。 たくさんコメすごい量でもうちょっと終えておりませんが。 ありがとうございます。皆さん。 本当ありがとうございます。 お仕事のためリア対できませんがとっても楽しみにしていましたと。 へー。 2人の生放送をきっかけで面白い方向に人生が動き始めています。 へー、なんだろう。 きついねこれね。リア対できなくて残念。 日の木さんっていうリスナーさんで。 日の木さん。 日の木さんと恵子さんのライブスタンプの日の木さん。 そうなんですよ。私のプレミアムリスナーさんでもありまして。 その日の木さんが、私がね、プレミアム放送の中で恵子さんが 2022年の5月にホールの話をされてたんですよ。 ありがとうございます。随分前だよね。 すっごく前ですよ。 ねー。 2年以上前。3年前か。もう2025年だから。 そうだよねー。 そう。で、その、The Client is Holeっていう話をして。 はい。 私あの放送すごく心に残っていて。 ありがとうございます。 そうなんです。私の仕事のあり方が結構あの言葉で。 うん。 本当に良く、良い方向に舵を切れたんですよ。 へー。 で、その話を、先月のプレミアムの中で話してたら、 その日の木さんが、恵子さんの新刊にその話一つの章で出てきますよって教えてくださって。 そうなんです。 あ、それは読まなきゃと思って手に取って。 で、なおさんとかね、小川なおさんとかと対談されてて、やっぱりその新刊の話されていたので。 はい。 じゃあぜひお話ししませんか?ということで今日が実現いたしました。 今ここですね。 はい。 ありがとうございます。本当。 なんかそうなんですよ、綾島さんがホールの話してましたっていうご報告が。 そうなんですか? こちらの方にもありましてですね。 ちょっと、じゃあその話からじゃあさせていただいてもいいですかね。 ぜひお願いします。 この時の話って、確かあなたの人生100点満点中何点ですかって聞かれた時に、 なんて答えますか?みたいなね、問いかけから始まってた放送会で。 で、私の説明だとすごい上手にできないや。 いよいよいよいよいよ。できないな。 その、なんか、その問いかけから始まった私もなんかどうだろうなとかって思って聞いてたんですよね。 何点かなとかって思いながら。 で、そのお話の趣旨としては、その人生は自分という存在が完璧なものじゃなくて、 そのままで完全なんだ。だからパーフェクトじゃなくてホールだっていう話だったんですよね。 だからその、完璧とじゃあその完全の違い。 けいこさんの言葉で言うとどういう表現でその放送を話されてましたっけ。 えっとね、あれはね、私のお友達の英語のお手伝いをしていた時になんか感じて、 あの時はね、お話しした記憶があるんだけど。 うんうん、そうでした確か。 だから英語でプレゼント化しなきゃいけないっていうような状況で、 本当に苦手だから英語がもうどうしようどうしようみたいな感じていたんだよね。 で本人にしてみると、もうこんな全然英語も下手でダメな私みたいな感じなんだけど、 客観的に私はそれを見ていて、あー本当にこれホールだなーって思ったのね。 その彼女がこう焦りながら、でも一生懸命やっている姿っていうのが、 きっとなんかこれって何年か後に振り返ったら、 あの時があったから今があるっていう通過点なんだろうなーって思ったりして、 だからその時点では、例えばさっきの何点満点ですかって言われた時に、 まあ例えば英語が全然できないから50点ですみたいなことを言いたくなっちゃったりするじゃない、原点法で。 なんだけど、実はもう常に100点満点ってこの英語ができないっていうのも、 どこかに繋がる、今はこれが完全な状態っていうことを前提としてみるっていうのって、 なんかちょっと気が楽になったりするし、 あとはこれってもともとコーチングのトレーニングで私が教わった考え方なんだけれども、 そのコーチングを受けに来る人ってやっぱり課題を抱えてたりするけれども、 その課題を抱えてるって、要するに解決しなきゃいけない問題がある状態も、 それも完全な状態なんだよって、コーチとしてはそういう受け止め方をして、 相手と向き合いなさいっていうことを言われたっていうか、教わったっていうことなんだけど、 これって自分に当てはめてもすごく気持ちが楽になるなって思うし、 客観的にコーチとして見てると本当にそうだなって思うことが多いから、 だからやっぱり常に人って100点満点なんだなって、完璧じゃないけど完全なんだなって思うんです、私は。 なんかそのホールって丸くこう丸っとね、ぐるっとこうなって、 だから丸が完成されてるっていう意味も近いニュアンスとしてありますよね。 そうそう、丸っていうね。 どこも欠けていなくて、そのままの状態で丸。 そう、本当に丸です、丸です。 この表現が私すごいその当時、自分の生き方っていうかそういうところにもマッチしたのと、 あとは私もう一つのお仕事で、コンサルタントみたいなお仕事なんですけど、 このクライアントはそのままで、今のありのままで完全なんだっていう考え方を入れてから本当にうまく仕事が回りだしたんですよ。 回りだしたっていうか、私のところに相談に来られる政治家の方って、 要は一言で言ってしまえば、SNSが怖かったり苦手だったり、何ほど発信していいかわかんないっていう方なんですよね。 で、私最初の方ってそういうクライアントの方に向けて、テクニックのアドバイスとかそういうことにフォーカスしてたんです。 で、そうするとその方はどんどんどんどんできなくなっちゃうんですよ。 えー面白いね。 その武器を授けても授けてもできませんってなるんですよ。 で、これは何かが間違ってるなぁと思った時に、そのけいこさんの配信聞いて、 あー何か間違ってたと思って、そこからは私のコンサルタントとしての立ち振る舞いをほぼ9割計帳だからとにかく聞く。 で、その課題とか、ご自身が抱える悩みとか、発信できないも含めて、政治ってやっぱり政策議論とかが複雑化しちゃって、やっぱり出すことで乖離中を浴びるというか、 ややこしいことになるので、避ける、避けたい、とにかく避けたいとか、そういういろんなことが絡み合っているわけなんですけど、 そういう話とかを、とにかく聞くんですよね。聞いて聞いて、それで、その方って、クライアントの方って何を大事にしてるんだろうとか、 なんで究極、政治家という仕事を選んでるんだろうとか、そういうのが気になってきて、そういうことを掘っていくと、けいこさんを前にしてこんな表現をこがましいんですけど、 コンサルタントなんですけど、コーチングしてるみたいになってくるんですよ。そうすると、やっぱりご自身の中に答えがやっぱりあって、話してるうちに、それは本当にもう何十ヶ月とかって時間かかるんですけど、 話してるうちに答えが見つかるというか、こんなことだったら私伝えたいとか、そういうのが出てきたりとか。 本人が気づくっていうかね。 そうなんです。だから、そのままで完全なんだっていうニュアンスを私自身が取り入れたことで、できないことを補完するために私が動くんじゃなくて、そのクライアントはもうそのままで完全体。 だから、その丸の状態をどの部分だったら伝えたいかとか、そんな風にしていったらうまくいくようになったんですよ。 これをプレミアム放送とかで話したら、それはもうけいこさんと直接話した方がいいよみたいな。 そうだよなと思って。お礼しなきゃいけないと思って。 いやいやいや。嬉しいですね。でもね。 そうなんです。 このホールの考え方って、私もコーチングをしていて、というかコーチングを学んで出会った考え方で、 さっきにコンサルだけどコーチングしてるみたいって言ったけど、コーチングも下手するとコンサルみたいなことをしようとしちゃうんだよね。 これはね、すごい私がトレーニング中にめちゃめちゃ叩き込まれた教えなんだけども、余計なことすなみたいなのをする。 なんか指導をしたくなっちゃうみたいな。 私だけじゃなくて、そもそもコーチングなんかやろうっていう人って、人の力になりたいって思ってるわけじゃない? だから、目の前のクライアントが何か問題とか悩みとかを言い出すと、なんかしてあげたくなっちゃうわけよ。 で、私たちがトレーニング中に、もうお互いのコーチングをして、練習も兼ねてだよね。 お互いにコーチングして、それを先生に見てもらって、フィードバックもらうっていうのを、もう鬼のようにやったんだけど、 でもやっぱり一番注意されるところってそこなんだよね。 やりすぎって。あなたの仕事はそれじゃないっていうのを、なんかちょっとアドバイスしようとしちゃったりとかさ。 あと、私もそういう経験あるわとかさ。 別にあなたの話をする場じゃないとかさ。 あと本当に厳しい。何ならそれが一番大事なところとか厳しく見られるところで。 で、実地試験みたいなのも資格をもらうのにはやらなきゃいけないんだけれども、先生の前でコーチングをしたりやるのよ。 見せるのよ。 見せるのよ。 で、絶対に落とされるポイントはアドバイスをしているというところなんだよね。 だからそれぐらい厳しく、あなたの仕事はアドバイスすることじゃないっていう。 コーチング、コーチの仕事は話を聞くっていうことで、答えは全てクライアントの中にあるっていうことをもっと信じろっていうのを。 もうそれは厳しく言われて。 でも正直さ、トレーニングの時はそれね、分かんなかったね。 自分で気づかなかった。 トレーニングってそんなに、結局全部で1年弱ぐらいの期間だったんだけど、でももうね、資格を取っても今10年以上経つんだけれども、 今になって、あ、そっか、あの時のあの言葉はそういうことだったんだっていうのがすごい身に染みるとか、本当の意味で分かったっていうのは結構10年とか経ってからだったり。 ああ、そういうことなんですね。 そうなんだよね。 でもだからさ、コンサルタントもやっぱり誰かのことサポート、お手伝いする仕事じゃない? でも相手の中に答えがあるって信じるのってすごい怖かったりもするじゃん。 最初の頃は技術的なことを教えようとしてたっていうのもすっごい分かるのね。 そこでさ、相手が知らないことを私が提供しなきゃとかさ、価値を提供しなきゃって考えると、そういうテクニカルなことばっかりこう伝えようとか、私はあなたの知らないことを知っている価値あることを提供できますよっていうのをしないと、それこそクビになるんじゃないかみたいなさ。 ありますね。 そういう共振とかもあるから、私もコーチング10年以上やってて、そこを手放せるようになるのってやっぱりそれはもう実践重ねていくしかないんだなっていうのも感じるし。 そうですね。時間がかかるんですよ、この手法はやっぱり。だから、相手の中で気づいてもらったりとかって短時間じゃできないんですよね。 だからその大前提、ある程度の伴奏期間があるっていう時しかちょっと今の私の力量ではできないから、そこがすごく難しいとこなんですよ。 だよね。時間がかかる。意外に時間がかからないこともあるけど、時間がかかることもあるから。 なんていうのかな。例えば一回何か話して、すごい変わりましたって言われることとか、あと目に見える知識をこれとこれとこれとこれを教えてもらいましたって言える方が、お互い安心感があったりもするから。 そうですね。 そこは怖いよね。怖い怖い。 奇跡的に私はそこにたどり、こうやってやっていくとこうなるのか。一回ぐるっとやってみてわかったので、やっぱりこういうやり方なんだなって。 踏み落ちたっていうか。だからそれはすごく良かったんですけど、全ての方とそれが再現できるかっていうと、それもそれで難しい人もいるだろうな。 難しい人いるいる。 いますよね。 いるいる。私、キレられたこととかあるもん。 そうなんですか。 やっぱりすごい切羽詰まって、本当になんていうのかな。 キレられる? キレられるような苦しい状態にいて、それでもやっぱり決めなきゃいけない、ディシジョンメイキングというか判断しなきゃいけない立場にいる人とかって、やっぱりコーチングって別に教えてもらえるものじゃないってわかっていても、そこはちょっと気を許してるっていうこともあり、 答え教えてくださいよみたいなこと言われたこともあるし、そんな全問答みたいなことされてもみたいなこと言われたりとか。笑い事じゃないけどさ。笑うしかないですよね。笑うと怒られるからさ。 なんか神妙な顔して、はい、はい、とか言っちゃってさ。でもさ、やっぱりさ、人から言われたことってさ、なんていうの、自分で責任持てないじゃん、やっぱり。なんていうのかな、こう、掃除者意識がどれだけあるかで、やっぱり腹のくくり方って変わってくるから。 そこですね。なんかね、分かったふりで、分かりました、明日から超えますってよくなるんですよ。でも、その行動ができなかったりする。そう、あとまた元に戻ったりとかさ。そうそうそう、なのでなんかその、やっぱり腹打ちしてなかったりとか、心の奥底からそれに、なんだろうな、自分の中から出てきたものじゃないので。 そう、だから、あの、変な話、腹打ちしてても人間って元に戻るから。なんですって。え、でもやっぱり思う思う。なんか、やっぱりその長い期間のコーチングをしてる人とかって、やっぱり自分の得意技ってあるじゃない。はい、やり方、得意なこうルートね、思考のルートとか。 そう、思考のルートとか手腕とかも、やり方、実践も得意なことってあるから、ある意味の成功体験なので、特にこう、苦手な場面に行けば行くほど得意技を出したくなっちゃう。でも、コーチングの場合は特になんだけれども、でもその得意技って弱みにもなるから。 だから、それだとこれよりもさらなる成長難しいですよねっていうタイミングでコーチングに来られる方って結構いるので。でも、やっぱりコーチングでいろいろ話して腹打ちするんだけど、でもこう、例えば1ヶ月とか2ヶ月とか経つとまた元に戻るとか。 あとは年単位でやっぱりやってて、そんなにこう白黒で改善とか成長するわけじゃないから、だからすごく変化してるなって思いながらも、やっぱりこういう癖は出るなみたいなのもあるし。 だからすごくやっぱり面白いなって思う人って。 なんかその感覚はすごく私もクライアントワークしてて思いますね。なんかやっぱり何かがこうガラッと変わるって何事においてもなくって、本当に白が徐々に徐々にグレーになったり、逆もしかりで。 なんかそんなものだなーって。そんなものなんだよね。でも面白くってさ、本当に変化していくと本人気づいてないけど変化が起きてて。 そうですね。 それで何かちょっと一定期間あってから振り返って、あの時こんなことで悩んでましたよねっていうのを時々定点観測じゃないけれども入れると、そういえばそうでしたみたいな。 いやなんかもうめっちゃ悩んでたじゃんってあれほどなんか世界の終わりみたいな顔してたのに、そういえばそんな悩みがありましたねキラキラみたいなことを言われると、本当にそれはもうその癖っていうのかな。思考の癖とか行動の癖から抜けたんだなって思う時だなって。 なんか、そうですね。そうやってずっと長く伴奏しててそういうところも見れるし、だからそんな見ると結構自分もそうなんだなって思いますよね。 思う思う。 なんか気づいたら全然違うサイドに来ていて、なんかあそこのこう池にはまったかのように。 くだらない。溺れてたけど。 そうそう。なんか自分って全然成長しないとか変わらないって思っちゃいがちだけど、きっとちゃんと成長してんだろうなって思ってます。 これはあれなんですよ。けいこさんと前回対談した時の、確か最後の方に、大人になったらとか好きな職業に就いたら、それで悩みが消える。 好きなことを仕事にしたら悩みが消えるって小さい頃って思ってたよねみたいな話をしてて、でも実際はそんなことなくて、これ多分そのビカミングのね、ショーに繋がるんですけど。 そうそう。 成長しきったら終わりとか、白がいきなり黒になって終わりとか、そういうことじゃなくて、その状態がずっと、その延長にはいろんな、中に分かれたりまっすぐ行ったりするかもしれないけど、ずっとあって、前に転がり続けるみたいな。 本当そうなんだよね。これも実は本に書いて、あやじめさんと話した時、すでにその話をしてたから、この本に書いた内容って、かなり前からずっと思ってたんだなと思うんですけど。 そうですよ。このビカミングはあれですよね、ミシェル・オバマの話で出てくる。 そうなんです。ミシェル・オバマの本のタイトルがビカミングっていう。 そうだそうだ。 日本語がマイストーリーかな。 私ネットフリックスで見ましたね。 本当? マイストーリー。 大好き。 ミシェルが言ってるのが、大人になったら何になりたい?って子供によく聞くけれども、だいたいそういう時って、お医者さんとか弁護士さんって、まるでそれが完成形みたいな、何かの職業に就くことが完成形みたいに思ってしまうけれども、 でも、たとえ大統領になったところで、それが完成じゃないし、人生は続くしっていう。 だから、ビカミングって、現在進行形で、アンゲルジー系で言ってるっていう話で。 そう考えるとね、さっきのホールの話も、だからずっと続いていくんだから。 いずれ完成するんじゃなくて、完成するっていうのはないんだから、その時その時が常に100点満点でホールなんだなっていうのも思うよね。 思いますよ。本当人生は何かを目指すものじゃないよっていうね。 そこはすごく多くの人に刺さるんじゃないかな、私はなんかそうだよなって思って。 ありがとうございます。 ピッと線を引きましたよ。 嬉しいですね。 実はそうですよ、この対談は、タイトル、タイトル、タイトル。 タイトル、完全。 違うよ、これけんこさんの本のタイトル。 本のタイトル、今この生放送のタイトル、あなたはそのままで完全だよって、すごい素敵なタイトルだなと思ってたけど、それじゃないタイトルね。 言葉にすれば願いは叶う。私に勇気をくれる英語フレーズというけんこさんの本について対談しております。 それについちゃった。 そうだった、そうだったよ。 失礼しました。 いやいやいや、本当にありがとうございます。 でも嬉しいな、3年も前の放送を聴いてくださってて、それを覚えててくれて。 覚えてます、私本当にこれ、お気に入り、後で聴く?に入れて、何回か聴いてて、私だけで5、6回再生してんじゃん。 ありがとうございます。 あんまり下にどんどん行っちゃうから、たまにその後に聴くを外してもう一回つけて。 お手間をおかけしております。 やってるんですよ。お笑い芸人もびっくり。 この対談はけんこさんの新刊発売を祝しての対談です。 ありがとうございます。恐れ入ります。 いやいやいや、取り上げたいショーがいっぱいあったんですよ、私。 本当? 前半で。 聴きたいな、すごい聴きたい。 前半でたどり着けなかった。 後半でちょっとそれお聞かせしてもいい? はい。 じゃあ私のチャンネルでたっぷりそれ聴かせてください。 みなさんそのままゾロゾロと移動していただいて、後半映りましょうか。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 ありがとうございました。 後ほど失礼します。 # あやじまプロデュース）シルク5本指インナー靴下 楽天スーパーセール中！ ここからはお知らせです。 あやじまプロデュースシルク5本指インナーソックスが現在楽天スーパーセール中ということで 3000円以上で使える5%オフクーポン、それから1万円以上でしたら10%オフのクーポンが、高額クーポンが出ております。 ぜひこのチャプターからですね、商品リンク貼っておりますので、 多分商品ページにね、クーポンリンク入っていると思いますので、 いつも気になっているよという方、買い足したいなという方はこの機会にお買い求めいただければなと思っております。 それではけっこうさんとの対談、後半もぜひ聞いてください。 それではまた。