# タイトルコール どうもあやじまです。この番組はミニマリストインフルエンサーであり、政治家向けネット発信コンサルタントの私が肩の力がふわーっと抜ける子育ての話、ゆるっと切り開くキャリアの話、その他くだらない話などをお届けしています。 今日はお馴染みですね、この番組には何回目のご登場でしょうか。衆議院議員細野さんとまた15分くらいの対談をお届けしようかなと思っています。 今日のテーマは引き続き私の関心事である、みんなの困った声っていうのをどう政治に反映させるかっていうところの続編になるんですけど、今回の対談では台湾の例なんかも引っ張り出しながら色々なお話を、私が細野さんに色々質問しています。 その中で出てくるパブコメというのが会話の中で出てくるんですけれども、これについて対談の中ではさらっと言ってしまっているので、一応どんなものかを触れておいた方が分かりやすいかなと思ったんですけど、各省庁とかが意見箱みたいな形で設置しているんですよね、パブリックコメントって言われているものが。 私の認識ではちょっとずれてたら申し訳ないんですけど、こんな風に制度を変えようと思っていますみたいな形で、策定の段階で事前にその計画とかを出して、それに対しての意見とかを公募するみたいな感じのものだと思っているんですけど、間違ってたらコメント欄で教えてください。 そういう形で、一応誰かの声というか国民の声を反映させるというふうなちょっとしたご意見箱みたいなのは日本にもあるんですけど、そもそもテーブルに上がっていない困りごとを私たち国民が声を上げてしてほしいというのは仕組みとしてないので、 今はね、ほとんどさんの母子だとか、地元の議員さんに声を上げたりとかっていう、とてもアナログな声の届け方、いわゆるそれがロビーングとかって言われるんですけど、そんな形になっているんですね。 そこに対してのいろんな質問を今日の対談では聞いてみていますので、ご興味ある方は、というか、なくても切り押しですけど、15分くらいでお聞きいただけると思いますので、ぜひ聞いていただけたら嬉しいです。 そして何か気づきのこと、感想などありましたらコメント欄にリアクションいただけると嬉しいです。ということで対談の本編どうぞ。 # より効率的に困りごとを政治家に届けるには？／国会議員と地方議員で相談事を分ける必要ある？／相談を受けた議員さんは「票になるか？」を見ている？／議員さんの興味関心をみる／台湾の政策実現プラットフォーム／日本にはなぜないの？／パブコメの弱点／👉🏻対談後編 今日はですね、またお久しぶりに衆議院議員の細野さんにお越しいただいております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。本当お久しぶりですね。 12月ぶりなので、まだ寒い季節にお会いできて嬉しいです。ありがとうございます。 今日は前半後半でまた収録しようかなということでミニ対談をお届けなんですけど、 前半は私はちょっと最近ね、私のお仕事でいろいろお話ししている議員さんなんかを見ていて、 いろいろ気になったりしていることがあったので、ちょっとそれを聞いてみたいなと思っていて、何の話かというと、 前回の対談の時もお話ししたんですけど、そのみんなの声をどう届けるかって話をした時に、 ロビングの話だったとか、いろいろ出たじゃないですか。 細野さんと対談される放送を聞くリスナーさんもこんなに声を聞いてくれるんだみたいな驚きのコメントとかが来ていて、 その様子はすごくいいことだなと思って見ている一方で、私のお仕事している議員さんって割と声を拾う議員さんじゃないですか。 なので、みんな地方の議員さんは割とそういうお仕事をしているから、 地元の議員さんに届けるべき声と、このボイシーというツールを使って細野さんに届けるべき声って、 ちょっと種類を明確に分けておいた方が、みんながもうちょっと何でもかんでも細野さんに言うみたいになると、 細野さんもボールをもらうだけになってしまいそうな気もするなって思っていて、 どういう種類だったら地元の議員さんに言ったらいいかみたいなのを、分かりやすい形でみんなに伝えられるといいのかなって思ったんですよね。 さっきちょっと話していた気になったのは、むちゃくちゃ皆さん忙しい。その感覚はちょっとね、私のあれと違うんですね。 多分東京の区会議員さんとかって、東京の人って要望をはっきりしている人が多いから、 しかも聞く人っていうのはどんどんまた新しい人が来るっていうことがあるからすごく忙しいのかもしれませんね。 私の地元静岡なんかの場合は、地会議員さんどうだろうな、結構みんな頑張ってはいるけど、 そんな朝から晩まで相談がひきなしに来るという感じでは全然ないんですよ。 むしろ相談があるとわりとしっかり応じてくれるっていう人が多いかな。 地域とか、あとはその人がどういう支援層に応援してもらっているかということにもよるのかもしれませんね。 そうですね。国会議員に届けるべき声と、地元の議員さんに伝えればいいなって思うのって、なんか種類が違うというか。 国会議員は何でもいいと思います。 何でもいいんですか? 制度を作っているから、その制度の中でそれぞれの地域にどういう問題があるか聞くと、 それはそれですごく勉強になるし、ツインアクションにつながるからね。 ただ国会議員が動いたからって、地元の問題が全部解決するかということは言うとそんなことはないから、 そこは2トラックでね、やっぱり地元の議員さんに働きかけた方がいいと思うんですよ。 逆に地元の議員さんに、例えば極端な話、外交の話とか安全保障の話とか、エネルギー問題とか話しても、 全然それは扱ってないから、それはあまり意味がない。 だから教育とか福祉の分野とかは国会議員に届けてくれていいし、 あとは地元の人に届けてくれれば、より具体的に動きやすいっていうことだと思いますね。 あんまり声をかけたけど、ちゃんと取り合ってくれなかったみたいな声も結構聞く。 私もよく言われるんですよね。 でもなんか議員もセカンドオピニオンだみたいなのを言っている方もいらっしゃって、 この人がダメだったら、違う人がいるし、そのエリアでも何人かいるからっていうのもあると思うし、 あとそのエリアの担当の配分みたいなのも選挙区とかっていう言い方するかもしれないですけど、あるじゃないですか。 そういうのも分かっておくと、結局票になるかっていうところも、 正直な話、言動力の一つ、自分の言動力の一つになると思うから、 そういうところを見たりとか、お互いにいい形でそれが実現できればいいかなって思うと、 やたらめったら当たるっていうよりかは、 こちらも向こうの議員さんの思惑というか、腹の中を理解しておいて動く方がいいなって見てて思うんですよね。 どうしてもね、有権者がどうかっていうのはみんな瞬時に見ると思う。 だから地元のいろんな困りごとを相談するなら、やっぱり選挙区の人に言ったほうがいいですよね。 例えば横浜市で市の問題がとしても、当然自分の住んでる区の議員じゃないとあんまりそこまで当事者意識がないから、 市会議員さんだからといって誰でもいいってものではなくて、自分の住んでるところの人と話したほうがいいと思うんですね。 あとちょっとややこしいのは、地元の自治体推薦とかこのエリアから出てるみたいな人っているんですよ。 東京なんかの場合はそこまであんまりガチガチにやってないと思いますけどね。 例えば私の地元なんかだとやっぱり三島市とか富士市とかだとだいたいこのエリアから出てるっていう人はいて、 その人に言うほうがスムーズってことはあります。 ただそんなん明確に決まってるわけじゃないから、 最近はむしろあんまりもうそこは絶対入っちゃダメっていうことはなくなってて、 むしろ一周ごと、例えば子育てならこの人とか介護ならこの人とか教育ならこの人とか、 そういうレイヤーのほうがいい気がする。 それはSNSとかホームページとかみれば書いてあるから、それで判断するってことですよね。 確かにそれはありますね。 そのほうがある人に言ってあんまり反応が良くなかったら次って探せるじゃないですか。 地域でも例えばこの地区はこの人だけってことになると、 その人が動いていったらそれ終わっちゃうからね。 結局子育ての課題とかって、子育てしてない年配の議員さんとかによってもやっぱりリアクションを使ったりする。 それはあるでしょうね。 正直ありますよね。 だからそこも女性議員さんのほうがいいなって思ったりとか、 そういうのはやっぱりこちら側が聞いてもらえるだろうなって人を選ぶっていうのも一個大事だし、 あとは最近使ってるイシューズっていう民間がやってる政策実現プラットフォームみたいな。 あれでしょ、Xとひも付けるってやつでしょ。 Xをリアルな有権者集めて声を吸い上げるための広告としての出先がXとかになってるんですけど、 基本はそのプラットフォームの中だけで、有権者側というか住民側は保育園の連絡書をデジタル化してほしいと上げていって、 それに賛同します。理由はこうですってコメント残して、それが住んでる議員さんに声が届く。 議員さんもトピック立ててみたいなツールなんですけど、ここ数ヶ月自分も使うし、 クライアントの議員さんもそれ使って声集めるとかやるんですけど、あんまうまく機能しないんですよ。 っていうのも規模としても小さいから、それこそ八重子さんがこの前納って紹介されてたんですけど、 台湾って政府が用意したプラットフォームありますよね。あれなんで日本にはないのかなってシンプルに思ったんですけど。 ちょっと私も気にはなってるんだけど、なかなかね、何なんだろうな、 例えばね、パブリックコメントってあるじゃないですか。あれがそれに近いイメージなんだけど、 ものすごく声が大きい人のものが集まるんですよね。一般的な世論とはだいぶずれたりすることもあるんですよね。 パブコメっていうのはね。 例えば、動物愛護みたいなことだとものすごくそういう人たちがたくさん来るんだけど、 国民全体によるとちょっと場合によっては違うこともあったりしてね。 だから台湾はどういうふうに機能してるのか、私もちょっともう一回、ブログは読んだんだけど、 確認したいと思うんだけど、実際にそこで非常に濃度の濃い議論がなされて、 政策に結びつけるっていうのは、ネット上でやっても結構難しいと思います。 気が立ったものだけが突出していくっていうのはあるかもしれないんですけど、 ちょっともう数分、次のチャプターでいいですか。 # 続き／👉🏻リンクは近藤弥生子さんのnote「ロビー活動をアップデートするヒントが台湾に？市民参加型の公共政策プラットフォームJoinの成功事例」 私、河野さんとは一回話をしてみたいと思ってて 月末かな?日程は設定できてるんですけど その辺は聞いてみたいと思います。 活動家みたいなのがバーって集まって そこだけが盛り上がってっていうのは あるのかもしれないんですけど でもいいなって思うのは ある程度の声が集まると ちゃんと政府が回答しなきゃいけないという義務が生まれていて それはあっていいし ホスノさんのVoicyにコメントしたりっていうところも 素晴らしいじゃないですか 素晴らしいんですけどややアナログだし ホスノさんのVoicyを知らない人は ここにはたどり着けないしっていうのが やっぱり仕組みとして その時に困ったことを 声を上げる場所がないっていうのは 本当にそれってすごい課題だなって思っていて 私も議員さん単位で自分の仕事で やってくださる議員さんとも そういう取り組みをまさにしてるんですけど すごく小さな活動っていうか アナログだし 私は子育てしてる中で なんでこうなんだよって思ったことを 伝えたい時に そういうシステムがないと 忘れていくんですよやっぱ 喉ごとくすすぎればじゃないですけど ワンオペで辛かったことも 今となっては忘れちゃって 意外と人間ね 出産の痛み忘れるぐらいだから で多分次の人がまた困って っていう多分負の連鎖ですよね それってまさに それを断ち切るためには その辛い人たちが たぶんサクッと声を言えないと 断ち切らないっていうのを なんかすごい最近思ってて このアナログな声の上げる仕組みは 変えていけないものかと 難しいね台湾ってね 日本と比べて人口少ないけど それでも結構な人数いますからね それであれがうまく機能してるとすれば すごいことだと思うな 日本のパブコメって巨大な何か 何ていうの ガシンキみたいになってるところがあるから 制度はだいたい決まってからだしね パブコメで最終的に制度が変わるってことって あんまりないから だからもちろんその後の運営とかに 影響を及ぼすことはあるんですけどね そういう仕組みが日本ではあんまり うまく機能してないかな 機能するとすると自治体の方かもしれない 国全体だとかなり大きいからね ありますね最近 道路の陥没したところを お知らせするみたいな プラットフォーム作りましたみたいな そういうちっちゃい ちっちゃい成功例を集めていくっていうのは いいかもしれないな だからちょっと話は飛ぶけど 埼玉県の条例って大騒ぎになったじゃないですか 虐待を そう定義するみたいなね ああいう議員の誰かの個人的な発案が 議員の中ではいいねってことになって すごくある意味浮世離れしたっていうか 現実に即してない案が出ちゃうみたいなね あれは非常に極端な例なんだけど 行政の方でもそれに似たような例って なるのかもしれませんよね 多分そういうシステマチックな 声を上げるものが ネット上にログとして残ると なんでその条例出ちゃったのかが みんなで振り返れるし 見えるじゃないですか 確かにね そこにもメリットはすごくあると思うから 議会の場合は 必ず議論の蓄積っていうのがあるから もちろん水面間の事前の寝回しみたいのもあるんだけど ある段階から 議論オープンになるから見れるんですよね それもちゃんと見せる必要があるけど むしろ行政の仕組みみたいなものの方が 見えにくいかもしれませんよね そうですね 例えば今週から私も見に行くんだけど 教育支援センターっていって 不登校の問題なんかをやってるところが どういう風に地元で動いてるかっていうのを 実際に現場見てみようと思うんだけど 教育支援センターなんかも国から言われてるから作ってるんだけど 本当に機能してるかどうかとかね 不登校の人たちが本当にそこに行けるような状態になってるかどうかとか いったところで何ももらえないじゃ意味ないから どういう風にやってるのかとかね 私もだいぶ不登校の関係のことを聞いたから まず一回見てみようと思ってね アナログだよね 2024年ですからね そういう仕組みを愛音さん編み出してくれてはすごくいいけど 小さな成功例でいいと思いますよ 一応イシューズもフロレンスにいた方が作ってるから 強烈な理念のもとで出来上がってるはずなのに すごくスケールしていかないっていうのは何らかしらのアレがあるんでしょう ネットに対する親和性とかも含めると 若い人たちの政策の方がそういうのに合ってると思うんですよ みんな正直忙しいし 集まってやるっていうのも 私の場合そういう風にみんなでやってみたらといったものの 原理的にはハードル高いでしょ 違う形で意見を集約できればすごくいいと思いますね 私も考えてみます 今やれることからやってますけど 繰り返しになるけど私自身はいろいろコメントもらってて全部見てるし 制度の根幹は国が作ってるケースがほとんどだから これは国会議員に持っていくテーマじゃないねっていう風に 思わないでもらいたい 何でもいいから言ってくれたらね それで変わるってことではないケース多いけど 確認をしたりもするし私も実際に動くようにしてるから その役をやっていきたいなと思ってますけどね 分かりました そのためのボイシーですかね そうですね ありがとうございました 後半は宗さんチャンネルに続きます はいお待ちしてます ありがとうございました