# 初めのあいさつ ゾウツク小学生ママラジオ、この番組は、子育て、教育、ライフスタイル分野について取材を続ける、フリーランス記者の宮本沙織がお届けいたします。 # ゲストトーク　沼賀美奈子さん こんにちは。本日はゲストをお迎えしての回となります。 今日から3回にわたってお話を伺ってまいります。 ゲストは沼賀美奈子さんにお越しいただきました。 ちょっと私の方からも少しご紹介させてください。 沼賀さんは昔話を研究されている研究者でいらっしゃいまして、 そして大学の方で講師も務められております。 この度、ものすごく我々ザワママ世代にもってこいの本が発売になりました。 沼賀さんの本です。 昔話の魔法ということで、 なんと寝る前5分に昔話をちょっと読むことによって、 頭の良さが育つというようなお話が書かれているようです。 私も実際読ませていただいたんですが、 ものすごくダメになることがたくさんあって、 しかも大人も勉強になる。 大人も昔話からこういう学びができるんだ、みたいなことが わかるような内容になっておりましたので、 これはゲストに来ていただかなくてはと思ってオファーをいたしましたところ、 心よくゲストに来てくださいました。 沼賀さん、こんにちは。 こんにちは。ありがとうございます。 沼賀美禰子です。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 まず、沼賀さん、どんなことをされている方なんだろうということを、 今日の放送ではねほりはほりお伺いしつつ、 早速、昔話と絵本のお話に入っていきたいなと思っているんですが、 沼賀さん、実は研究者であり、 ご自身も3人のお子様を育てている、 ママさんでもあるということで、 もうすでに上のお子さんは大学生になられている。 そうですね。3人って大学生2人と高校生1人なので、 だいぶ手は離れてきたというところですね。 なので、研究者の立場から絵本や昔話をずっと研究してきたんですけれども、 ご自身の子育ての中でも、この昔話を聞かせたり、 あと絵本を読み聞かせていくことを通して、 親としての実践も進んでこられたという、 ダブルの力をお持ちの沼賀さんなのですが、 ありがとうございます。 もともと大学が児童文学とか児童文化、 発達心理学とか子供のこと全般をやっている専門にやっていたんですけれども、 その中で、もともと保育園とか幼稚園の子供たちを実験観察というか、 観察しに行ったり、研究とかの中でしてたんですけど、 よそのお子さんたちをそうやって観察して研究してたけど、 自分で子供を産んで、実際に自分の子供を実験観察してみたいなという気持ちが 泣いてきまして、やっぱり子供を実験観察してみたいから、 これは結婚しないとねということで、結婚するプロジェクトを 周りの大学時代の助手の仲間なんかと立ち上げて、 それはまた別の機会に話すと面白いと思うんですけど、 研究プロジェクトと同じように、結婚活プロジェクト1年間で決めようって言って結婚したんですけど、 面白いですね。 それはそれでもネタとしてかなり面白いので、またそれ1回分みたいになっちゃいそうですけど、 やっぱり子供を研究しているのに、自分の子供を実験観察しないことには なんかちょっと気が済まないみたいなところから結婚して子供を産んだんですけど、 結果的にはもう今大きくなって、実験観察するつもりで産んだ子供たちに 実験観察されているみたいな、逆の立場になってるっていうことは よく子供と言い合ってるんですけど、 元々はそういう感じです。 なのでもうちょっと広く児童文学とか文化、この関連のこと全般を研究していて、 その中でだんだん狭まっていってというか、私の師匠が小沢敏夫と言って、 伝承文学とか昔話の第一人者、研究の第一人者なんですけど、 小沢誠二さんのお兄さんで、小沢賢之父という方が知っている方がいるかもしれないんですけど、 彼がやっぱりちょっとカリスマ性もちろんありますけど、 ちょっと普通じゃない面白い人だったので、 そこで昔話をその人が、面白い人が面白がってやってるんで、 だんだんなんだその面白いのはと思って近づいていったら、 その昔話沼にズボってハマってしまった感じで、 33年間その師匠の、先月亡くなった、96歳で亡くなったんですけど、 それまでずっと、面白そうに、あまりにも面白そうにやってるので、 その沼にハマり続けて、一緒に昔話の研究をしてきたっていうのが、 ここまで、なんで昔話なんてやってるのってよく聞かれるんですけど、 そういう感じですね。 そんな沼賀さんでさえね、若い学生時代には、 そんな居眠りしちゃってたこともあるんですよっていうことが、 今回の本の中で暴露されておりますけれども、 ずっとそのやる気があったわけではなく、 そのやる気の芽みたいなものって、自分のこと考えてもそうですよね。 ずっとやる気あるわけじゃないから、やっぱり子供だってそうじゃないですか。 そう考えてみたらね。 だからいつかそのやる気になった時にね、 ちゃんとやる気を持続できる子になるかどうかみたいなところがね、 この長いスパンで見てあげるのが必要なんだなと思って、 沼賀さんの本を読んで思いました。 難しいけど、人に長い目で見てあげるって難しいけど、 ほんとそこが一番大事なのかもしれないですね。 今回ちょっと本を書いてて思いました。 沼賀さんなんですが、早速ね、ご専門の話に伺っていこうと思うんですが、 本を読ませていただいた時に、ちょっと私がここもうちょっと聞いてみたいと思ったところがあって、 ご専門の昔話の研究されてきたっておっしゃってたじゃないですか。 厳密に言うと、この昔話と我々がよく読み聞かせる子供たちにやっている絵本とはちょっと違ったりするんでしょうかね。 そうですね。昔話っていうのは、そもそも文字になっていない、紙のない時代から口で、声で語られて、耳で聞いて、 またそれを記憶していた人が、子供が大きくなって、おじいちゃんおばあちゃんになって、また今度口で、言葉で語って、 それをまた次の世代がっていうような感じで、ずっと紙の本のない時代から伝わってきているのが伝承文学の本来の昔話というものなので、 本に書いてあるものではなくて、本当にそのライブというか、その空間にだけある、その時間にだけ存在しているのが昔話というのが本来、昔話のことを指しているんですけど、 今はもうそういう感じではなくなってきて、伝承の語り手って世界中もうほぼほぼいなくなってきているっていうのもあって、 紙にそれを聞き取り調査して、書きつけたもの、それを子供に読み聞かせてわかりやすく再話したもの、書き直したもの、 昔話集というものが世の中にいっぱいありまして、グリム童話集みたいな、グリム兄弟もそういうみんなから聞き取ったのを集めて本にした。 それがグリム童話集なんですけど、絵本っていうのは今度その書きつけられた昔話を絵をつけて本に書いたものが絵本という形で、 それは昔話絵本という形なんですけど、その辺は実際に今も全く本を読み聞かせるのではなく、話を全部覚えて空で語る素話とかストーリーテリングっていうのをやってる方も図書館とかね、 そういうものも、あと絵本に書いてある昔話の読み聞かせも、文章だけあるような昔話に聞かせも、全てまとめて読み聞かせ、お話を聞かせるっていうことで、今回は出してるんですけれども、 その辺がちょっと書き方が甘いというか、それ結構詳しく書きすぎてカットされてしまった。 僕は専門的すぎるなって編集者さんがおっしゃったかもしれない。 ちょっとマニアックすぎるってカットされたんで、そこが一番迷うところではあるので、そこを柔らかくして追加すべきだったところだなっていうところを、ちょうどアオリさんからしてもらって、本当によかったなと思うんですけど。 子供にお話とか読み聞かせとかするときに、やっぱり今言われたような素話とか、文字だけで書いてあるものを大人の方が読んであげてっていうことも、私も子供にやったことあるんですけれども、あんまり小さい時だとなかなか聞いてくれなかったりとか、お子さんにもよると思うんですけどね。 だからやっぱり導入は絵本から入った方がいいのかなとか、だけど寝かしつけの時とかに絵を見せてやるよりも、ごちょごちょお話で短いお話を言った方が寝るときはよかったなとかね、いろいろあった経験があるんですけれども。 年齢がどうだからどっちがいいとか、そういうものでもないんですかね、このあたりは。 そうですね、年齢ももちろんあるかなと思うんですけど、やっぱり一番は耳が育ってるか育ってないかっていうことが大きくて、今沙織さんがおっしゃったように、やっぱりなかなか聞けない、ある程度大きくなったけど、あんまり聞くのが得意じゃない。 耳がそんなに育ってないとか、まず絵本から入るとか、特に今ってやっぱり視覚優位にね、どうしても小さい頃からスマホで動画見てるので、絵がないと保管できにくいみたいな状態になってる子どもは非常に増えてるので、全く何もないっていうのを聞くのが辛い子もやっぱりいることにはいるので、絵本から入るっていうのは、 いいかなと思います。あとは、寝かしつけの時だったら、本当に短いお話とか、今回本にも書いたんですけど、覚えてる、うろ覚えでもいいからお話をそこでするみたいなことであったりしても、親子の関係性だったり、一日だったりすれば、それでもいいかな、それでも話が入っていくっていうのはあるかなっていうふうに思ってます。 だから、絵本じゃなくても、私たちもね、大人になるまでの間に子どもの頃に桃太郎とかね、一寸防止とかね、いろいろこう読んでもらって、うろ覚えで覚えている昔話、いくつかはあるはずなのでね、その辺をちょっとお話しするだけでもいいということですね。 そうですね。やっぱり直接話す機会が、読み聞かせでも、ただのお話でも、そういう時間を持ち始めるとうまく回っていくところがあるので、もっとお話し聞きたいみたいにだんだんなってくるので、そうすると、そうしてから始めて、ちょっとじゃあ昔話一周読んでみようかな、みたいな感じになったり、 ちょっと絵本、しっかりした絵本読もうかなとか、やっていくのでいいのかなと思ってます。 ありがとうございます。そうですよね。なんかちょっとこう、難しく考えなくてね、できるところからちょっとやっていくと。 最近さっきもお話ありましたように、本当に子どもたちが低学年からスマホやタブレットに触れておりますので、なかなか長い、そんなに長くないでしょ、この話っていうのでも読めなくなってきちゃう、聞けなくなってきちゃうというところがあるんですけれども、 短いものでいいから、この寝る前の5分、ちょっとずつ始めていくと、ちょっとこのAIですとかタブレットですとか、ショート動画に脳が浸食されちゃった部分が、ちょっとこう柔らかくというかリセットされる効果もあるんですよね。 そうですね。なんか最近はね、それを研究してエビデンスが出てきてるよっていうのがずいぶん多くあるので、現場の保育士さんたちは、それ効果あるよって元々思ってた人たち多いと思うんですけど、いろんな大学の研究機関が実際にスマホ育児して、ちょっと動画中毒気味になって睡眠障害が出るとか、 あと感情の抑制がちょっとイライラしたりとか、感触を起こしたりみたいなのになりがちなんだけど、それを緩和する力が読み聞かせにあるよっていうことがあってきたっていうので、それはすごいみたいな。 読み聞かせするだけで、もちろんスマホの時間、スクリーンタイムを減らすっていうのは大事なんだけど、それをなくして取り上げる必要なくて、そこに足していくだけで緩和するっていうエビデンスが出てるので、それはありがたいですよね。 そうですよね。取り上げるのはまた大変ですからね。全部ダメって禁止しちゃうのも難しいし、このご時世ね。でもそれが5分の寝る前の5分の読み聞かせでリセットというか、ちょっと良くなるんだ。足すだけでいいんであればね。やりやすいですからね。 ぜひ皆さん、今日からできることですので実践していきましょう。今日初回となりました。また続きのお話をどんどん聞いていこうと思います。来週の放送でも放送してまいりますので、引き続き沼川先生どうぞよろしくお願いします。今日はどうもありがとうございました。 # コメント返し いかがでしたでしょうか。今日はですねオープニングトークなしでいきなり 沼賀さんとのお話に入ってしまいましたので、今後半こちらでですねちょっとお話ししたいと思います。 最近本当に嬉しいんですけれどもね、コメントを残してくださる方が結構出てきておりましてありがとうございます。 ちょっとね一つずつちょこっと紹介できたらなぁと思っております。 先日のね、家選びの時に考慮した設備について、はい、あちらの放送についてコメントしていただいたものからまずはご紹介いたしますね。 グミーさん、いつも貴重な情報発信ありがとうございます。とんでもないです。こちらこそ聞いていただいてありがとうございます。 お風呂場の乾燥機能。我が家はついていないので、除湿器を購入しました。ということでね、 そうそう、除湿器、私もね使っておりました。はい、便利ですよねこれ。 でね、やっぱりグミーさんもねこんな風に使われていたそうです。除湿器を浴槽に置き、その上に物干し座を設置して洗濯物を乾かしています。 洗濯物も風呂場も乾いて、特に梅雨や冬の寒い時期に重宝しています。ということで、 そうか、冬の寒い時期はあれを回しとくと確かにちょっと温かくなるかもしれないですね、浴室が。 そんな使い方もいいかもしれない。新しい使い方を教えてくださりありがとうございます。 そしてリリルさん、お風呂の乾燥機助かりますよ。床暖も良きです。ということで、 あら、リリルさんのところ床暖もついてるんですね。床暖房すごい気になりますよね。 なんだけど、一体コストがどのくらい、あのランニングコストがね、どのくらいかかっちゃうんだろうかとか、その辺も気になっちゃってね。 どうしようかなと思われる方も多いと思いますのでね、またリリルさん使ってみてのご感想を寄せていただけたら嬉しいです。 そしてね、ちょっとね、お茶会についてのね、ざわままお茶会についての質問も来ております。 以前の放送で偏差値50前後を目指している家庭と話されていたかと思います。 この偏差値はどちらの模子の偏差値でしょうか。息子は偏差値控えめなため、 人模子ならいいけど、四ツ矢大塚だと合わないかなと思っています。というご質問を受けました。 あの大丈夫です。はい、来てください。ぜひ。 あの、偏差値50前後を目指しているご家庭なので、それより全然50に達してないんですけど、というご家庭の方もね、全然大歓迎でございます。 もちろんね、皆さんで情報交換していただけたらと思うんですけれども、宮本の方からもね、皆さんとお話ししながら、 あ、こんな情報、皆さんにもしかしたら役立つのかな、という思うようなお話もね、ちょっとしたりとかしますので、 本当にザックバランに中学受験のこんなところどうしようかなと思ってんだよね、みたいなところ、 アットホームにお話いただける回にできると思っておりますので、まずとにかく少人数だから、偏差値控えめですけど大丈夫でしょうかという方もね、全然大丈夫です。 何を隠そう、我が家もですね、実はもう大きくなっちゃってますけれども、あの中学受験経験者ではあるんですよね。 上の子の時に至っては、我が家、本当にあの当時でそれするかっていうぐらい特殊だったと思うんですが、もし自体、私は受けさせませんでした。 はい、それは通っていた、お世話になっていたあの先生とお話し、塾の先生とね、お話しした結果、 もう、もしは受けなくてもいいんじゃないのっていう、ある意味腹をくくったと言いましょうか。そんな経験もございますのでね。 まあこれはただ単に宮本のケースでありますので、その他大勢に当てはまるか限りませんよ。 なんだけれども、そんな経験もね、このお茶会の小さなお茶会、ささやかなお茶会だからこそお伝えできるお話もあると思いますので、 ふるってご応募ください。 # 終わりのあいさつ 今日はこのあたりで失礼したいと思います。 今日も良い一日をお過ごしください。さようなら。