# オープニング おはようございます。話し方講師の高山ゆかりです。 10月6日、火曜日です。 今日はどんな朝を過ごしているでしょうか。 今回は、昨日の夜お送りした野望郷さんとのコラボアーカイブ前半の模様をお届けします。 実は今、このオープニングチャプターを撮っているのが10月5日の夜なんです。 先ほどコラボが終わったばかりなんですけれども、 コラボが終わった後、余韻が残って、その余韻に包まれる感じと言ったらいいでしょうか、 少しの間、ぼーっとしてしまったんですね。 なので、放送が終わった後、すぐにこのオープニングのチャプターを撮ることはできなかったんですけれども、 前半は聞くことについて、後半は話すことについて、いろいろなお話をしました。 聞くことも話すことも、これという明確な正解があるわけではなく、ここという分かりやすいゴールがあるわけでもなく、 とにかく、話すことと向き合い続ける限り、悩んだり考えたり、やり方をちょっと変えてみたり、 今までいいと思っていたやり方が、実はこの方がいいかもってアップデートされるような瞬間があったり、 試行錯誤したり、その繰り返しなんだなって思いました。 今からお届けするのは、前半のアーカイブで60分くらいあります。 聞くことについて、いろんなお話をしてくださっていて、 本当は私が野望協さんのお話をいろいろと聞く立場だったのに、野望協さんとお話をしていると、 とにかく自分がいろんなことを話したくなってしまうんですね。 なので途中、私もワーッと話している瞬間があって、聞き苦しくなってしまっているかもしれないんですが、 聞くことに関していろんな学びがあります。 そして最後に、聞くことに関して、とても大切な言葉を野望協さんがお話しくださったんですね。 やっぱりここだと、私もこれからも誰かの話を聞くときに、きっとその野望協さんが言ってくださったことが、 自分の中心にあり続けるだろうなって思うことでした。 とにかくじっくりとたっぷりと聞いて、味わっていただけたら嬉しいです。 コラボの後半は野望協さんのチャンネルに、明日水曜日にアップしていただく予定です。 では、この次のチャプター、前半のアーカイブです。どうぞお聞きください。 # 自己紹介＆これまでのご経歴／聞く準備はどのぐらいするのか／初対面の人やインタビュー冒頭で聞くこと／あまり話さない人にも話してもらうには／皆が聞きたいことを聞く感覚を身に着けるには／とにかく「聞く」ことにはゴールがない？／究極は…相手のことを好きになる！ 今日はのもきょうさんをゲストにお迎えしています。 ゲストお願いします。 よろしくお願いします。 どうもです。 では改めて、まずはのもきょうさん自己紹介をお願いいたします。 はい。私、文筆家編集者をやっておりますのもきょうと申します。 まあ怪しいものなんですけれども。 日本にいた昔は雑誌の編集者を多分キャリアとして一番長くやっていて、 15、6年ぐらいやったのかな。 その後はマレーシアに11年ぐらい住みまして、 その間は本当に何でもいろんな仕事をやって、 インバウンド招致とかマーケティングとかいろんなことをやって、 パンデミックで会社がクビになっちゃって、 今は文筆家を主にやってるって感じです。 よろしくお願いします。 はい。よろしくお願いします。 実はですね、今回コラボをさせていただきたいと思ったきっかけが、 のもきょうさんに聞くことについて聞きたかったからなんですね。 はい。 のもきょうさんのVoicyチャンネルでいろんな方と対談をされたりとか、 ゲストを迎えしてインタビューをされていますよね。 はい。 その放送を聞いていると、いつもインタビューを受けているお相手の魅力とか、 面白いエピソードをのもきょうさんが引き出していらっしゃって、 例えば、最近だと伊藤東亮さんとか、こしかわしんじさんだったりとか、 すでに面識がある方の新しいお話を聞いて、 それがまた面白かったり興味深かったりとか、 一方で、例えばお掃除たけみさんだったりとか、 70代のカフェオナのりょうこさん。 りょうこさん。 はい。 よく聞いてくださった。ありがとうございます。 私にとってはじめましての方だったんですけれども、 でも初めての方なのに、すごく近くに勝手に感じたりとか、 お話がやっぱり興味深かったりして、 だからいつものもきょうさんのインタビューの回が面白くて、 しかも話しているご本人も楽しそうに話していらっしゃるんで、 ゲストの方とリスナーの私と、 そしてのもきょうさんという、 みんなが楽しくなる三角形をどうやって作っていらっしゃるのかをお聞きしたかったんです。 めっちゃ嬉しいんですけど。ありがとうございます。 結構いろいろ自分では思うことあるんですよ。 もうちょっとこうしたかったとか、聞き返してみて、 そこはだったなって思うことあるんですけど、 そう言っていただけるのは実はすごく嬉しくて、 やっぱり相手の人をみんなが好きになってくれるのが嬉しいですよね。 ありがとうございます。 まさに親近感がわいたりとか、 あとで初めましての方だったら、 その人のことを検索して調べたりするので、 きっと同じような方たくさんいらっしゃると思うので、 好きになるようなインタビューをされているということですよね。 ちょっと遡ってお聞きしたいんですけど、 先ほどのもきょうさんのキャリアとして、 私の編集をやられてたとおっしゃってますよね。 聞くことを仕事にされていたのはこの頃からですか? 聞くことがメインではなくて、 雑誌の編集者って雑用の塊みたいな感じなので、 企画を立てたりとか、 ライターさんに発注したり、 インタビューに同行したりすることもあるんですけど、 その中の一つとして、 時々自分でも取材をしたりということは、 その頃に多分始めました。 そうだったんですね。 編集者と聞くと、 まさにいろんな方にインタビューをしたり、 取材をしたりという姿を思い浮かべてしまったんですけれども、 いろんなことをされてたんですね。 それは多分一番派手なところで。 でも基本的に我々の仕事って、 雑誌が端末の状態であるじゃないですか。 そこにこの特集20ページ作りますって言ったら、 この箱に何を入れようとか、 これで読者に何をどう伝えようみたいなのを決めて、 それを発注して割り振っていくっていう仕事がまずあって、 その中でここは取材にして、 誰々インタビューしようって言って、 誰にインタビューしてもらおうか、 私が行こうか、 それとも誰かライターさん立てようかとか、 いろいろある中でのインタビューっていうのはやってたと思います。 やったんですね。 それで聞くことが今、 割合としてインタビューされたりとか取材されたりという機会も、 今は増えていらっしゃるという。 そうですね。やっぱりお見知し始めてからはすごく増えたし、 あとは今やってる本とか、 まさにインタビューがメインになってる本だったりとか、 あとは私マレーシアに移ってから、 学校の取材をしてるんですけど、 これは学校の例えば校長先生であったりとか、 何かの先生であったりとか、 子どもたちのインタビューなんかをやってたので、 多分フリーになってからの方がインタビューは増えたかなと思います。 聞くときに面白いお話を引き出すっていうことは、 例えば事前にインタビューするお相手のことを調べたりとか、 調査したりとかされる中で、 桃京さんの中で面白ポイントとかって事前に見つけられたりするんですか? これね、すごい難しくて、 最近私なんか結構色々意見が変わってきたんですけど、 雑誌編集者時代はとにかく相手のこと調べまくって、 どこの取材でも言ってないことを相手に聞くっていうのが 自分の仕事だって思ってたんですよね。 雑誌の作り方って基本的に、 今まで相手がどこかで喋ってるインタビューとかって、 全部ここのインタビューでこういう風に言ってましたよねみたいな感じで、 そのインタビューをまた引用して相手に見てもらってっていうことができるじゃないですか。 雑誌だから。 だから、自分がすごい相手のインタビューを読み込んで読み込んで、 相手のことをむちゃくちゃ詳しくなった状態で言っても成立するなと思ったんですけど、 ボイシーって実はそれだと読者が結構置いてこぼれになっちゃうことがあって、 だから、私が例えば高山ゆかりさんのことについてものすごい詳しく調べてて、 高山さんにいきなり、先日のライアモンドでこんなお話しされてましたよね、だからみたいに話し出したら、 読者は?何のことだ?みたいに?ってなっちゃうじゃないですか。 だから、もしかしたら音声の場合には、 割と白紙に近い状態の方がいいのかなっていうことも思ってるの、最近。 ということは、調べたりする時間が以前より少なくなったりとか、 あえて調べないっていうのもありなのかなって。 それを思いついたのが、ボイシーフェスの時で、 何年のボイシーフェスだったか忘れちゃったんですけど、 どなたかがお互いに全く相手のことを知らないで喋るっていう対談をやってて、 そんなこと成立するのかと思って聞いたら、これが意外に面白かったんですよ。 これはこれで絶対アリだなと思ったんですよね。 今まで凶暴に相手のことを調べ尽くしてから行くって思い込んでたけど、 そうじゃないのも実はアリなのかもっていうのが最近。 今日聞きたかったことの一つで、きっと面白いお話を引き出すために、 例えばすごく事前にお調べになって、 このエピソードを聞きたい、これを聞きたいっていう風に、 事前に準備されてるのかなって思っていたんですね。 でも一方で野向京さんのインタビューの放送を聞いていると、 野向京さんがその時に新鮮なお気持ちで聞かれているのが伝わってきた。 どうなの? その時にそういうことを聞いてもね、全然面白く聞けないんですよ、やっぱり2回目って。 そうなの?よく分かりますね。本当にそうなの。 そこ私も迷うところで、 迷うよね。 そうなんですよ。過去に何度かめちゃめちゃ調べたことを知らないふりして聞くことが自分の中にあって、 めっちゃ自分の中で、きっと自分のリアクションは嘘っぽく聞こえてるんだろうなって。 アナウンサーさんだと絶対そうですよね。 やっぱりそれはあると思うんですけど、 だからやっぱり新鮮な驚きがそこに終わりになるっていうことなんですよね。 そうなんですよ。 で、なおかつ今私がインタビューしてる相手っていうのは、 みんな基本的に職業としてのインタビューに慣れてない人たちを最近インタビューしてる。 要するに、武士のリスナーの方だったりとか、読者の方だったりの話を聞いてるので、事前情報がほとんどゼロだったりするんですよね。 で、案外これの方も面白いなって最近思い始めていて、 つまり私は全く相手のことを知らない状態でゼロから聞くっていうのも、 こういうのもアリだなっていうのも最近思ってるんで、ちょっと頭ぐちゃぐちゃになってます。 そうなんですね。 そうなんですね。そうやって野望協さんもご自身の聞き方とか、インタビュー取材への準備の仕方がアップデートされているっていうことですよね。 ずっと同じじゃないというか。 そう。あとね、YouTubeとかでたまにインタビュアーが答えを先に全部言っちゃってるインタビューってあるんでしょ。 ほう。答えを先に。 例えば色々話を聞いてて、それから高山さんって何々がお好きなんですよねって言うと高山さんは、 はい、そうなんですって答えるだけみたいなのがずっと続くみたいなインタビュー。 言ってるの分かります? はい。私、やらかしてしまった記憶が。 私も結構やっちゃうんですけど、雑誌だとそれでも別にいいんでしょうね。その分カットすればいいだけだから。 だけどこれをYouTubeとか音声でやっちゃうと、すっごいしんどいんだよね、聞いてて。 この人の言葉で聞きたいのに、私は高山さんの話が聞きたいのに、 この野本っていうインタビュアーが全部自分が読んだ高山さんの事前情報をベラベラベラベラで喋って、高山さんはそれに対してうんうんって言ってるだけみたいな。 はい。 なんかそれってちょっと違うかなって最近思う。 確かに音声と映像だとリアルにそれが伝わりますね。 答える側もはいしか言えなくなっている。 そうそうそう。だからその人の言葉で聞きたいじゃないですか、せっかくだから。 まさにそうです。 どっかできっと話してるんだろうけれども、それを最初のインタビュアーが私こんなに勉強してきてるんですみたいな感じで、 どや顔で言われてもなぁみたいなことを思うことが最近多々あり、 多分雑誌出身の人なのかなと思うんですけど、雑誌出身だとそうやって聞いてできるだけ今までのインタビューどこにも出てない話を聞きたいと思うじゃないですか。 はい。 なんでそこは別に本にする時にカットしちゃいいんだけど、 ええ。 でも動画とか音声は違うかなっていう。 そうですね。カットができない。本当にその時の空気感が特に今生放送なのでそのまま伝わるなって思いますし、 あとなんかこう話を聞く時って私は結構特に初対面の方とかまだ関係性ができていない方だと、 相手に遠慮したり気を使ってしまったりして、なんかこう表面的な会話が5分10分続いてしまうみたいなことがあって、 はいはいはい。 これってきっと聞いている人にもそのなんとなくお互いに踏み込めない空気感が伝わって、聞いている人もなんか肩に力が入ってしまっているんじゃないかなって思うことがあるんですけど、 はいはい。 のもきょうさんは直接お会いするとより感じるんですけど、すごくのもきょうさんにお話を聞いて欲しくなるんです。 なんかいつも温かくて。 ありがとうございます。そうですか。嬉しい。 初めて会う人だったりとかインタビューや取材の最初の方に空気を作るとか、安心して話せるとか、そのために何か心がけていらっしゃることってありますか? 難しい質問だな。これ2つあって、1つは相手が私のことをすでに知っているっていうケースがあるんですよね。 はい。 この間の伊藤、あ、申し訳ない。東梁さんの話ですよ。東梁さんとか、あとはそうじたっけみさん。あの方も実はボイシーずっと聞いてらっしゃったみたいで、私のことを知っている人だとすごいやりやすいんですよ。そりゃそうですよね。 元々知っている人だとすごく最初からも割と心を開いてくださっている感じなんですけど、そうじゃない相手っているじゃないですか。私が言った途端にあなた誰みたいな人っていて、そういう人はやっぱりこちらも順番考えますよね。 順番を考える。 最初の質問って相手がすごい答えやすい質問からいきますよね。 はい。 なんかこう、最初から切り込んだ質問とかに行かないで、例えばなんか、うまい例じゃないかもしれないけど出身地とかさ、ここ出身なんですねとか、この辺ですかとか、なんかそういった相手が答えやすいような。 はい。 場合によっては相手にとって出身地が答えにくい場合もあると思うんですけれども、なんか相手のプロフィールを見ながら、趣味の話とか、なんかこう周辺のところから、相手がこのボールだったら答えやすいかなっていうのから最初投げていって、 よくアイスブレイクとか言うじゃないですか。 はい、今。 なんか最初はちょっと和ませるような雰囲気を作ってから次の質問に行くことはあります。 最初に難しく考えてしまうような質問とか、あと聞かれた時に、なんで突然そんなこと聞くんだろうってびっくりしてしまうようなこととかはあまり聞かない? 聞かないってことですよね。 例えば、そういった答えやすい質問をして答えてくださる方だと、私もその後お話を聞きやすくなるなって思うんですけど、もともとの性格なのか、お返事が一言とかの方っていらっしゃるじゃないですか。 難しいよね。 そういう時ってどうされてますか? それね、難しいんですよね。はいだけで終わっちゃう人とかね。 まずだから、イエス・ノー・クエスチョンをできるだけ避けるっていうのが一つですよね。 そうか、イエス・ノー・クエスチョンだと本当にイエスかノーかで終わってしまうから。 そうです。だからイエス・ノー・クエスチョンって本当にはいだけで終わっちゃったりとか、その通りですだけで答える質問だと、走りかける部分ってゼロなんですよね、これね。 むちゃくちゃ怖いので、だからできるだけオープンクエスチョン。どうしてそうされたんですかとか、どう思われたんですかとか、相手がその内容をちゃんと描写してくれるような質問を投げるってことかな。 でもね、これも自分で後でインタビュー聞いてみると結構私もイエス・ノー・クエスチョン聞いてるし、相手が答えるべきことを自分の言葉で先回りして言っちゃうこともあるし、結構反省多いっていうか反省だらけなんですけど。 以前、私がのもきょうさんのチャンネルにお伺いして、7月頃ですかね、お話させていただいた時も、のもきょうさんがやっぱりご自身の聞き方について後で振り返ることがあるということをおっしゃっていて、それも私にとってびっくりすることだったんです。 のもきょうさんのようなインタビューインタビュアーの方であっても、それでもなおご自身の聞き方について後から振り返ったり反省したりすることがあるんだって思って、すごく新鮮だったんです。 めっちゃあります。インタビュアーってみんなそうだと思うんですけど、今はAIがやってくれるからやらないかもしれないけど、みんな自分のインタビューを何度も何度も聞き返して、言語を講師とかした経験あると思うんですよ。 これをやると、やっぱり自分すごい余計なこと言ってるなとか、いろいろ気になりますよね。 なんでここでこんな質問の仕方したんだろうとか、なんでここで誘導するようなこと言ってるんだろうとか、それは聞くたびにすごい気になっちゃいますね。 そういった振り返りをするときに、ご自身の中でその時どういう気持ちだったかとか思い出すこともありますか? あります。だいたいそういう質問をしちゃってるときって、それこそ相手に良く思われようとか、勉強してきた自分を見せつけたいとか、そういう横島な心が隠れているときに、だいたい余計なこと言ってるんですよね。 あとはちょっと舞い上がっちゃって、相手がちょっと何か言ったときに、私もそれ大好きなんですとか言って自分の話を始めちゃうとかね。 そんなん聞いてないってことなんですよ。お前の話はいいんだよっていうときに、あの作品私も大好きで嬉しいですとか自分の感想を言っちゃうとかね。 一方でのもきょうさんがご自身の好きなこととかをお話しされる、つまり自己開示のようなことをされることで、相手の方もそうなんですね私もなんですよってよりテンションが上がったりすることもきっとありますよね。 ある。あるんだけど、これほんと難しくて、インタビューの場合ってさ、特に私のインタビューとかだいたい時間決まってるんでしょ。 1時間だ1時間とか決まってて、1時間じゃほんと何も聞けないぐらい短いので、最初の5分ぐらいアイスブレイクで最後の10分ぐらい写真撮影があるとして照明45分ぐらい。 その中で、私と相手の雑談で盛り上がってる時間って結構楽した方が良くてって思ってて。 だから、やっぱ若干誘導になっちゃうかなって思うこともあって。誘導した方がいいこともあるのかもしれないけど、私がこれが好きだっていうことで、相手がもしかしたら本当はここについてよく思ってないことが言いにくくなっちゃったりすることもあるかもしれないじゃないですか。 だから、純粋なインタビューの時は私はできるだけ自分は出さないようにしてるかな。 そうなんですね。じゃあご自身が好きなことだったりとか、あと何でしょう、例えば相手がお話しする中で、出身者どこどこですとか、どこどこで仕事したことがありますっていう中で、私もって思ってもあえて言わないっていうこともあったりしますか? ありますあります。それは終わった後で写真撮影とかしながら、さっき出身がどこどこだっておっしゃってたんですけど、実は私もなんですよみたいな雑談は後でするって感じですね。 出身者選択が難しいなと私はいつも思っています。 例えば今お話しくださったことに関して言うと、私もこれ好きなんですって、今は言った方がきっと相手も喜んでくれるかなとか、たくさん話してくれるかなって思うこともあるし、でもそう思ったからそうしたけれど、振り返ってみて聞かなきゃよかったとか思うこともあるし。 高山さんの場合はラジオとかテレビとかですよね? そうです。ラジオで、今はボイシーでいろんな方の話を聞かせていただいて。 場合によって違うんじゃないかな。 だってさ、45分って枠が決まってて、相手も次の予定があるっていう場合と、ボイシーで割と緩い時間帯で、最悪1時間半伸びちゃっても大丈夫だよなっていう時で話し方違う気がするし。 あとは、ボイシーだとある程度リスナーの人が高山さん自身のキャラクターも入っててもOK、許せるっていう場合もあるじゃないですか。 そっちも合わせて聞きたいと思ってるか思ってないかみたいな違いもあるのかな。 確かに、どういった媒体かとか。 あと、そもそも聞き手となる方を私が知っているかどうかによっても、リスナーとしての自分の聞き方も変わってきますね。 そうなんですよ。 だからその関係性をどこまで出すかっていうのも、例えばポッドキャストとかって結構思いっきり関係性出してるじゃないですか、皆さん。 だけど、インタビューであくまで相手が主役って思った時には、自分はちょっと隠れた方がいいのかなって思うこともあるし。 今回みたいに高山さんと私だったら、ちょこっとお互い出ても大丈夫かなって思うし。 結局ケースバイケース、何も言ってないようですけど。 本当にこれっていう正解とかがないなと思いながら聞いています。 ただ、私がやってた雑誌がそもそも専門誌が多かったんですよね。 そうするとどういう人に話を聞くかっていうと、例えばパナソニックで今回こういう製品を開発しました。 開発者にインタビューに行くわけですよ。 その時は相手も忙しい中で出てきてくれてるわけなので、あんまり無駄話をする時間がなくて。 無駄話をするのはインタビューが始まる直前までに、もしアイスブレイクができるならお互いに自己紹介っぽくしていくとか。 中身は製品の話をガーってした方が多分こういう記事に当時はなったんだよね、私が思うに。 私が自分の地元の話とかを流れして相手にリラックスしてもらうよりは、相手も製品の話だったら全然やりやすいと思うので。 しかも仕事として来てくれてるわけじゃないですか。会社の一員として来てくれてるので。 だからそこはあんまり気を使う必要がなかったんだろうね、きっとね。 人の話というよりは製品とか開発したサービスの話を聞かれてたっていうことですよね。 結構多かったかな。 人の話、その人の人生とか体験を聞くときってここまで踏み込んでいいのかなとか思ったりしてしまうことがあるんですけど、 製品とかの開発の話を聞くときにも、ここまで踏み込んでいいのかなとか、これ聞かない方がいいのかなとか、 何か聞く前に考えるようなポイントってあったりするんですか。 あんまりないかな。全部聞いちゃって。 でも相手がちょっとこれは企業秘密でお答えできません。そこははっきり言ってきたりとか。 もしくはこれはオフレコでお願いしますということで、雑誌には書けない話をしてくださることもあります。 雑誌のインタビューだとオフレコとか、これは後で削ってくださいみたいに言えるっていう話やったりするんですか。 そうなんですよ。本当にそうなの。その通りです。 ボイシーと違うの、そこは。 そうですよね。やっぱりボイシーは特に今みたいに生放送だと、もう出した言葉がそのまま届いてしまうから、 なんか慎重になってしまう。 怖いよね。 でもその中でも慎重になりすぎって言ったら聞きたいことが聞けなかったり、面白い話になりにくかったりもするじゃないですか。 それはどうやったらできるようになるんでしょう。勇気なのか。 難しいな。本当ですよね。 だから特に慣れてない人に関して私はプレミアムですることの方が多くて、 後で相手に聞いてもらってちょっとこれ言いすぎちゃったなとかいうのがあったら、それは非公開にした方がいいじゃないですか。 相手になることなんでね。 だからそこはちょっと気をつけてはいるけど、 表でやる場合は、でも事前に結構話すこともあるかな。 この間のそうじたけみさんとかは実は事前にLINEで話してます。 そうなんですね。それは後日こういうことをお聞きしますっていう内容を。 内容を話して、こんな感じで、もし心配だったら録音でやりましょうって言ってました。 録音でやって、相手に聞いてもらってちょっと変なこと言っちゃったらそこは削りますっていう風に練習して出したりとかしてました。 聞く方もですし、話す方も生放送だとちょっとドキドキしちゃうってなるかもしれないですしね。 言葉って怖いじゃないですか。 口に一回出しちゃうと、それって結構撤回できないから。 うちら怖いことしてますよね、生放送ってね。 はい、怖いですね。 言ったことがやっぱり消せないですし、 あと何でしょう、話し始めては見たものの、どこに着地したらいいかわからなくなってしまうこととかもありますし、 でもその時に止まれない、言い直しができないという難しさもあるな。 どういう状況ですか、例えば。 例えば、先ほどの質問とかでも、聞きたいことがあって話し始めるんだけれども、 この質問は今しなくてよかったかもしれないとか、 今話を次に進めてしまったけれど、 さっき話してくださったことをもう一段階深くお聞きしたかったなという気持ちが出てきたりとか。 すごいある、それは。わかるわかる。 あるよね。 あります。 あるあるある。 あるっていうことですよね。それは解消できるものっていうよりは、あるものなんですよね。 あるものだと思います。 あとは、そういうのを思いついたら、結構私メモ取ってて、話を聞きながら。 それも聞きたかったんですか。 これを後で聞こうとか、そういえばこれってどうなんだろうとか、 後で聞きたいことがそこで相手の話に関して出てきたら、 ちょっと忘れないようにメモとかすることはありますね。 では話戻っちゃって申し訳ないんですけど、 さっき言ったこれとこれってどう関係してるんですかとか。 だったりするかな。 しかも野本京さんが聞かれていることって、 私も、そのこと聞きたかった、そのこと気になっているっていうことなんですね。 めっちゃ嬉しい。本当ですか。 それも今日お聞きしたかった。 でもどうしよう、30分経ってしまった。 大丈夫大丈夫。 いいでしょう。 質問とさせていただきたいのですが、 みんなが知りたいことを聞くっていう、この視点。 私もそれ知りたい、私もそれ気になってたって思うこととか、 または私も聞きたいと思っていたって思わなかったとしても、 それ気になるって思うようなこと。 その質問の視点ってどうやったら磨けるんだろうって常々思っているんです。 野本京さんはインタビューの時もですが、 お一人で話している回もいつも新しい発見があったり、 なんとなく感じてはいたけれど言葉にはしていなかったことを野本京さんが言葉にされていて、 ストンって腑に落ちることがあったり、 野本京さんの視点ってどうやって作られているんですかっていう、 ちょっと答えづらい質問でしまったかもしれない。 いいえ、どうだろう。 インタビューの時の深掘りの質問っていうのは、 多分先ほどの高山さんがおっしゃったような、 私話し始めるとどこに行っちゃうのか分からないんですっていう風に言われた時に、 それを頭の中で思い浮かべてみて、 あれどういうことだろうって思いついたことをただ言っているだけなんですよ。 だから相手が答えを返してくれたら、その答えをちょっと頭の中で想像してみて、 あれなんかうまく想像できないなっていう時に質問をしているっていう、 割と単純なことをやっている気がする。 うまく想像できないなっていう部分が、 多くの人が知りたいことであるっていうのが、 素晴らしいインタビュアーさんの共通点だと思っていて、 ここでもし自分の中で、このポイントうまく想像できないから聞いてみようって思ったことが、 多くの人にとって、そこ?って思うようなことだったりとか、 聞かれている方もそこ?って思うようなことだと、 聞いた人の知りたいことは満たされるかもしれないけれど、 それを聞いているリスナーの方とかは、 聞きたいことを聞けなかったっていう、ちょっとモヤっとしたものが残ってしまうかもしれないと思うんですけど、 多くの人が知りたいことを、自分もまた知りたいと思う感覚って、 これどうやったら磨けるんだろうって思うんです。 多分なんだけど、私が今まで多分それは、 テクニカルなことをずっと書いてきたじゃないですか。 だからすごく難しい話を毎回聞いているわけですよね。 この製品は何で開発したのかっていうと、 このCPUとこれがどうたらこうたらでってめちゃくちゃ難しい話を聞くので、 だいたい初めに聞いてもチンプンカンプンなんですね。 それを、これってこういうことですかって何度も何度も言い換えてもらうっていう質問をするのがまず癖になってたっていうのがベースにあって、 なおかつそれで私が、なるほどそういうことですかと思って原稿を書くじゃないですか。 で、それをデスクとか編集長とかに出すと、 だいたい、野本さんこれ全然意味わかんないってくるんですよ。 どういうことって。すっごい突っ込まれてきたんですね。 なので、多分私の場合には、そっかこれだとわかんないんだと思って、 で、誰にでもわかる表現を使えっていうことはすごく言われてきたんですよね。 となると、野本さんがお話を聞き、原稿まとめ。 原稿まとめ。 それを見る人がいて、さらにこれだとわかんないよ、伝わらないよって言われ続けてきた経験が多分私の場合にはあるんだけれども、 で、高山さんの話に戻ると、どうしたらみんながこれって何なんだろうっていうことをわかるようになるかっていうと、 やっぱり相手の話を聞いてそれを誰かに説明できるかなって考える回路を作ることだかもしれないですね、もしかしたら。 大きな発見をありがとうございます。 あのですね、ちょっと話が逸れてしまうんですけど、 例えばこう話し方講座だったりとか、何かのセミナーとか講演で質疑応答の時間ってありますよね。 あります。 で、質疑応答の質問するときのポイントとして、そこにいるみんなが聞きたいであろうことを聞くといいってかつて聞いたことがあったんですね。 それ確かにそうだなと思って、で、私もそのことをちょっと意識してみたこともあったりとか、 あと自分ができてるできてないとかに関係なく、人から聞いた話として、質疑応答のときは多くの人が知りたいと思うことを聞いてみるとみんなが喜ぶらしいみたいな話をしたことがあるんですけど、 とはいえそれってどういうことなんだろうって思っていたんです。 それがまさに今言ってくださったような相手の話を受けて、その話を誰かに説明するとなったときに、ちょっとクリアにならなかった部分とか、補足でさらに聞きたいことっていうのが一つ、自分の中でずっと疑問に思っていたことの答えだと思いました。 多分あったから、多分だけど、その相手の話を聞いてそれを毎日ブログに書くとか、記事にするとかやってると、これってどういう意味なんだろうって後からちょっと考えることとか出てくると思うんでしょ。 この人こう言ってるけど、これってこっちの意味なのかなとか、なんかその繰り返しなのかもしれないし、 あと私基本的に理解力がすごいないんですね。 そんなことないんですか? そうなんですよ。だから難しい本とか全然わかんないんでしょ。読めなくて。 いわゆる難解な文章とかも全然読めないんですよ。 中学の教科書とかでも今わかんないんですよ。 はい。 なんで、多分私のレベルで理解できるとみんな理解できるっていうのがたまたまその仕事だったのかも。 わからないことに気づくって、実は簡単なことではない気がしていて、 なんて言うんでしょう、わかったつもりになってしまうとか、なんとなく流してしまうとか、 それで、実は相手が言ったことを本当は理解はあんまりしてないけれども、理解したつもりになってしまう? そうなのよ。そうなんですよ。理解したつもりになっちゃうんですよ。本当にそうなの。 私は結構もともとそういう癖が多分自分にあったと思うので。 そういう癖っていうのは理解したつもりになるっていう癖ってこと? そうです。分かったつもりになって、すごく浅瀬の部分で人の話なのか、雑誌とか本とかで読んだ情報なのかを分かった気になってしまうなと思ったり、 あと、自分が分かってないんだって常に思うこと、自分が何も知らないんだって常に思うことが話を聞くを助けてくれる気がしていて、 ちょっとこれうまく言葉にできないんですけれども、何を今言いたかったんだろうな。でも、分かったつもりになってない。 ん?分からなくなっちゃった。交通整理を自分の頭の中でしています。分かったつもりになるって怖いことだなって思うんです。 ちょっと雑なお話になった。 そうなんだろうね。 私、本当に理解力がないので、びっくりするくらい理解力がなくて、例えば、中学の時に学校の先生が言っていることって、だいたい私1時間で途中ぐらいでもう分かんなくなっちゃうんですよ。 どこかで引っかかっちゃうんでしょ。今先生がこう言ったけど、これってどういう意味だろうって考えているうちに、だんだん先生が他の話を始めてて、私はずっとそこで止まってるんでしょ。 で、よく分からなかったなっていうことで、1時間が終わるっていうのがずっと続いてたんですね。 だから、たぶんそこで分かったふりをして先に行くってことが、あんまりできないのかもしれない。逆に。 そこ止めとけよって話なのに、そこで、ちょっと待って、今言ったことって何?みたいに、いちいち引っかかっちゃうっていうのがあるのかもしれないです。 流すことがうまくできないのかもしれない。でも流したで、インタビューの時に私も分かったふりをして何度かやったことがあったんだけど、すごいタイミングにあったんでしょ。 分かったふりをしてずっと話してると、例えば相手が途中で分からない言葉を使ったとするじゃないですか。 例えば、レジリエンスって言葉を途中で使ったとして、私はレジリエンスがないといけないよね、そうですよねって分かったふりをして、聞いてくるとどんどん相手がレジリエンスっていう言葉について語り出して、 どうしよう、私レジリエンスってどういう意味だか分かんないのに、今さら聞けないしなって、なんかインタビューの途中で困っちゃうことが結構あって。 なんで、分かんないことをそのままにしておくと、後でインタビューにあうんですよね。話が全く分かんなくなっちゃう途中で。 本当自分の中学校の授業状態になってしまうので、そこでやっぱり止まることが重要なのかなって思う。 分からないことを聞く勇気も引き手には必要なんじゃないかなって思うことがあって、話を進めていくためにはトロッと出てきたキーワードがちょっと分からなかったとしても、話を聞き続けた方がいいなって思うこともあるじゃないですか。 そこをあえて立ち止まって、その言葉って意味って何でしたっけとか、これで合ってましたっけって聞くって、実はそこから相手もより心を開いてくれたりとか、相手が自分を信頼してくれるような気もしていて。 馬鹿だと思われる危険性はあるんですよ。そんなことも知らないのこの子はって思われる可能性はもちろんある。ただ、そこをストップしちゃうと、やっぱり最終的に聞けないんだよね。いろんなことが分からないから。 たださ、どうしてもフローが途切れるよね。途中で相手を遮って、それってどういう意味ですかって聞くから。 そうですね。そこも難しいです。途切れてしまうから聞かないっていう選択肢を取ることも私は多いんですけど、聞けばよかったなって。そこが?のままだったから、最後までなんか自分の中で深く理解できてない内容になってしまったかもしれないとか、反省することはあります。 ありますよね。たぶんこれは芸能人の名前なんだろうなとか、そういう風に流しちゃうこともあって。私、芸能人の名前ほんと全然知らないから、また何か出たけど聞いたことあるからきっとこれは芸能人なのみたいな感じで流すことはあるんだけど、調べたいですよね。 気になりますよね。わからないまま話聞くのって。 そうですね。 たぶんさっきの質問に戻ると、おそらくそういうのを私はただ聞いてるだけだと思うんでしょう。それはもしかしたらリスナーの中にも同じ疑問を持っている私レベルの人がいるのかもしれない。 確かに自分のことを振り返ってみると、話を聞くという場面ではなかったとしても、例えば何かの講座を受けているときに、先生がわからない言葉を発して、この言葉わからないなと思って、でも周りの人がなんとなくわかった。 もうわかるよ、それ。ほんとそれ。授業全部それ。 ほんとそれよ。 ですけど、実はそこで勇気を出して、「これってこういうことですか?」とか、「すみません、先ほどのこの言葉の意味って教えていただけますか?」っていうと、実は周りの人が何人か私も思ってたみたいな顔をされることがあって。 だから、わからないことを聞くって、実はそこにいる人たちの代表みたいになることなんだなって思ったんですよね。内容にもよりますけど。 そうなんだよね。本当はそこでやっぱり多数対一人の授業とかでも聞いた方がいいんだけど、やっぱり学校がそうなってなかった気がするんだよね。 聞くのが恥ずかしいっていう。 質問は最後にまとめないといけないみたいな雰囲気があったので。 でもさ、途中、たとえださ、開始授業10分でもうわかんない言葉が出てくると、もうその後50分ってないようなもんなんですよ。 もうずっとわかんないんだもん、そこから。 何なんだろうってもやもやしたものがずっと浮かんだままだから、他のこと考えだしじゃないですか。 しても終わった頃には全然わけわかんなくなったんでしょうね。 質問もできないんですよね。何がわかんないのかももはやわからないみたいな感じで。 私はその勉強ができない子だったので、すっごいその気持ちわかるんでしょう。 わからないことに対して、わからないって思うことが、やっぱりきてとして必要な要素というか、 そういう上で大事なことのような気がするのですが、いかがでしょうか。 多分そうで、私雑誌やってたときによくすごく難しい特集とかが降ってくることがあって、 なんでこんな難しいと。私より頭の人たくさん編集部にいて、私が一番知識がなかったんですよ。 大体どこの編集部行っても。 なんでよく編集長とかに、なんで私がこんな難しいの担当しなきゃいけないんですか。 もっと詳しい人にやってもらえばいいじゃないですかって言ったら、 あなたが理解できるレベルだったら読者はみんな理解できるって言われたことがある。 わかります? つまり一番ものがわかってないから、そういう人が編集すると、 多分最も初心者の読者にも届くっていう、そういう意味だと思うんですよね。 全然褒められてないんですけど、でもそれがあるかもなと思って。 アナウンサーだった時に、インタビューをする時、 インタビューはお茶の間の代表だって言われたのを思い出しました。 なるほど。 そのラジオを聞いてくださっている人が、やっぱりみんながわからないこととか、 みんなが知りたいと思っていることを代表で聞く。 だから、いろんな知識を持っていて、いろんなことを知っていて、 あ、それわかります?〇〇ですよね?とか、それ知ってます?〇〇ですよね?って 言いながら聞く人の話って、確かにあんまりそれよりも、 これってどういうことですか?って聞いてくれるっていう感じって言ったらいいんですかね。 お茶の間代表だって言われたのを思い出しました。 それって、ラジオでもそういう、なんだろうな、 ものを知らない方がいいみたいなこと言われたことがあったってこと? ありました。 ありました?そうなんだ。 はい、これはラジオのアナウンサーになってからではなく、 その前のアナウンサーになりたい人が通うアナウンススクールに行っていたときに、 インタビューとは?っていうインタビューについて教えていただく時間があって、 その時に今でも覚えているのが、インタビュアーっていうのは、 あまりにものを知らないと良くないと。 例えば、野球選手にインタビューをするのに、 野球って何人でやるスポーツなんですか?とか、 その質問はさすがにいいってなるじゃないですか。 ある程度の常識って言われることは知っておく必要があるけれども、 でもお茶の間代表として、みんなが聞きたいことを聞くとか、 そういう役割だ、みたいなことを教えていただいたのを覚えています。 確かに、確かに。それも多分番組によって違っててさ、 それこそさ、雑誌で言うと週刊ベースボールみたいな専門誌だったら、 割と専門誌っぽい質問をするじゃないですか。 お互いこれぐらい知ってるよねっていう読者レベルが想定されてるけれども、 ラジオとかで、しかも一般の平日の午前中にやってるような主婦向けの番組だったら、 それこそ野球のルールよく分かってない人もいるわけじゃないですか。 だからそれももしかしたら誰が聞いてるのかっていうのによるんじゃないかな。 どうなんですか?その辺って何かありました? そうですね。その辺りまで詳しくレクチャーを受けるということは当時はなかったんですけれども、 やっぱりまさに野毛京さんが言ってくださったように、 今この番組を誰が聞いてくださっているかとか、 そういったことを常に考えるようにはしていました。 誰かのファンの方が聞かれているとしたら、 ファンの方はある程度インタビューを受ける人のことを知っていらっしゃるから、 そこに合わせて聞いていくっていう必要が出てくるとか、 そういうのはありましたね。 あとなんだろうな、誰が聞いているかと同時に、 聞いている人たちが私高山をどんな人だと見ているのかっていうのも考えるようにはしていて、 多分聞いてくださっている人は、 インタビューする私高山のことをその道の専門の人とか、 その道に詳しい人だとは思っていないだろうなとか。 なるほど、確かに。 ラジオって役割とかありますよね、そう言われてみると。 あるんですか? あると思います。 私はラジオでアナウンサーをしていた頃は、 実はインタビュー自体はそんなにやる機会がなくて、 インタビューというか、リスナーの方と生電話をつないで、 2、3分お話しするというコーナーはやっていたんですよ。 そうなると、ほとんどの方が、 というか皆さん初めましてで、 しかも限られた短い時間の中でお話を聞くので、 質問の内容もある程度決まったものになってきたりとかっていうのはありましたかね。 なるほどね。 でもラジオのアナウンサーの時も含めて、 自分のボイシーでの発信だったりとかも含めて、 やっぱり自分がどういう立ち位置だとされているのかっていうのは、 結構考えますね。 ああ、そっかそっか。 この番組ではちょっと一歩引いた電話を受ける役だけれども、 この番組ではメインキャスターとして引っ張っていくとかそういうこと? とかもあると思いますし、 あとはお話を聞くお相手が音楽をやっている人だとして、 それに対して聞く私は、 その音楽に関してはあんまり詳しくない人だと思われているだろうなと。 だからあんまり詳しくない人として聞くとか。 なるほどね。そっかそっか。 役割が求められている役割が毎回違うってこと? あるかなって思います。 とはいえ振り返ってみると、 何かの専門家とか何かに詳しい人として聞いてくださいっていうことはほとんどなくって、 やっぱりどこか知らない人として、 それこそお茶の間代表のような、 知らない人、あまり詳しくない人代表として聞くことが圧倒的に多かったんですけど、 自分がどんな立ち位置なのかっていうのは、 割と考えていたような気がします。 なるほどね。じゃあ同じだね。 そういう意味ではね。 雑誌とですか? そうそうそう。 そうだよね。だけどボイシーはまたちょっと違っていて、 よくボイシーの人ってリスナー置いてけぼりにしてくれとか言うじゃん。 言われたことあります。 あれってどうよって思いません? 最初聞いたとき衝撃を受けた。 衝撃を受けたよね。マジかと思ったんだけど。 だからあれはでもあれで、 私も例えばロックとかクラシックとかについて話すときは割と置いてけぼりにしちゃってるんでしょうね。 なんだが、 どうなんだろう、なんかポッドキャストはそれもありなのかなと思ったり。 はい、そうなんですよね。 私は勇気がなくて、あんまりそういうことはできてない気がするんですけど、 でも自分がリスナーとしていろんな人の放送を聞くときに、 置いてけぼりというか、もう完全に2人の話に入っている。 なんか居酒屋の個室で話している感じで。 あーわかるわかる。 いるよね。 それもなんかその絶対に外じゃ聞けない話を聞けている感じがして、 なんかちょっと覗かせてもらっている感じがすごいお得感があるんで。 あれはあれで楽しいんだよね。 なので置いてけぼりトークも好きですし、 とはいえ、やっぱり今もこうやって、 ここまでで累計121名聞いてくださっていますが、 聞いてくださっている方がいるっていうこの三角形ですね。 のもきょうさんと聞いてくださっている方と高山とっていう、 なんか三角形っていうのは考えてはいます。 なるほどね。 そうなんだよな。 だから結構その放送によって違うかな。 だからこの高山さんと私が今こう話しているのは、 割とその三角形をすごい意識してるんだけど、 例えば私が一昨日ぐらいにあげた、 あのパパ丸山さんとなんか飲み会で撮ったもんどうしようもない。 最初から最後までふざけてる発言とか、 まるっきり何のことも考えないで、 ただただそのままのノリでしゃべってるだけだし。 でも例えば伊藤統領さんと話したやつとかは、 かなり統領さんの話に集中してるんですよね。 あの人面白い人だね。 昔からあの人ってずっと話聞きたかったんだけど、 すごい話いいのかなって思ってて、 なかなかちょっと言い出せなかったんで、 結構ね、嬉しかったんですよ。 はい。 そう、だからそういう形になったりとか、 やっぱその時々で違いますよね。 そうですね。 なので聞くってやっぱり一つのこれっていうルールや正解があるわけではなく、 自分の役割なのか、何を聞くのかっていう内容なのか、 お相手なのか、時間なのかによって、 自分がどんなスタンスで聞けばいいのかも変わってくるし、 というかもうその場のやりとりなので、 本当に正解のない営みだなと思います。 ですよね、ですよね。 はい。 こんなんで何か答えになりました? はい、いろんなお話が聞けて、 やっぱり聞くって難しいというか奥が深いことだと思いました。 今回のもきょうさんにこういうことをお聞きしたいっていうリストを作っていたんですけれど、 実はそれが私の中でしっくりこなかったんです。 もちろんその中から今お聞きできたこともあったんですけど、 どうしてしっくりこなかったかっていうと、 例えばのもきょうさんはこういう時どんな風に準備されていますかとか、 こういう時どんなことを心がけていらっしゃいますかとか、 なんか自分が聞こうとしていることが小手先のような質問に感じてしまったんですね。 でもやっぱり聞くってそんな小手先で語れることじゃないから、 自分の質問はこれをのもきょうさんにお聞きしていいのかみたいなことを思いながら、 今日この時間を迎えたので、やっぱり聞くって簡単なことではないと、 とても奥が深いことなんだって分かってよかったです。 でもそれで言うと多分一番重要なことは相手のこと大好きになるってことじゃない? はい。 かなって思うんだよね。 分かんないんだけど、相手のことはやっぱり話聞くと相手って大体すごい好きになりますよね。 はい。どんどん不思議力が見えてくる。 でもこの人を自分が好きになるって結構能動的なことかなと思ってて、 インタビューするって決めた時点で、私はこの人好きになるって決めるって感じかもしれないしね。 結果として好きになるもあれば、最初に決めるんですね。 そうそうそう。 だからこの人が言ってることは全肯定みたいな。 全肯定。 分かんないけど、そういうところあるかもね。 そうするとさっきの言ったテクニックじゃないっていう。 テクニックというよりは、やっぱり相手のこと大好きになるってことなのかな。 確かに、順番はその時によって異なると思うんですけど、私がボイシーでお話を聞きたいと思う人は好きな人です。 好きだから話をするんだよね。きっとね。 それもあるし、いきなり知らない人から話を聞いてくれって言われることもあり、それもやっぱり好きになろうと思うと好きになるんですよね。 これが面白いことに。 不思議ですよね。 知っていくうちにどんどん共通点が見えてきたり、その人のいろんな葛藤とか試行錯誤とかを知ったりして、どんどん好きになるっていうことがありますね。 ありますよね。 好きになる。 今日は大好きな野向京さんにお話を聞いていただきました。 ドキドキしながら交流会でお話を聞かせていただけませんかと聞いたあの日の自分を褒めたいと思います。 とんでもないです。ありがとうございます。 ありがとうございます。 後半に行ってもいいですか。私もちょっといろいろ聞きたいことあるんで。 ぜひお願いします。 後半で高山さんに話すことってまず聞いてみたいんですよ。 お答えできることでしたら。 ぜひよろしくお願いします。引き続き興味のある方は聞いてください。 お待ちしています。皆さんのコメントありがとうございます。 ではでは。 失礼いたします。 # エンディング 聞くことって、知ることですよね。 だから、誰かの話を聞きたいということは、誰かのことを知りたいということでもあって、知りたいという気持ちは、まさにその人に対する興味、その人のことを好きって思う気持ちですよね。 そして、聞くことに限らず、知りたい、学びたいという気持ちって、知りたい、学びたいという気持ちに素直になればなるほど膨らんでいくもの、いろんなところに派生していくものだと思うんです。 一つのことに興味を持って、そのことを学んだら、そこからまた派生して、別のことにも興味を持つようになったと。 興味・関心って、やっぱり一つの部分に留まるのではなくて、どんどん大きくなっていく、育っていくものなんだなと改めて思いました。 コラボの後半、あすのもきょうさんのチャンネルにアップしていただく予定です。話すことについてお話をしています。ぜひ、あわせて聞いていただけると嬉しいです。 のもきょうさんのチャンネルのリンクは、このチャプターと今日の放送の概要欄に載せています。 そして、今回コラボをお届けするにあたり、のもきょうさんの書籍を読ませていただきました。 その中で、日本人は辞める練習が足りてないと、子どもが教育を選ぶ時代へ。 この本は、のもきょうさんのこれまでのご経験、それは例えばマレーシアにいらっしゃった時のことも含めて、マレーシアで感じたことだったりとか、 あとは教育について、日本と外国との教育の特徴だったりとか、違いだったりとかについて綴られているんですね。 読むと、自分の知らない世界がたくさんあるんだっていう学びがありますし、とにかく自分のやりたいと思ったこと、学びたいと思ったことに蓋をしないとか、 あと、辞める練習が足りていないというこの本を読んで思ったこととしては、まさにこのタイトルにもあるように、 辞めるってすごく勇気がいることで、辞めますって誰かに言うのも気まずいし、辞めることは何かを失うこと、それまでの気づいてきたものが畳れることかもしれないとか、 いろんなことを考えてしまう。続けてきたのにもったいないとか。でも、辞めるっていうのは、また次の何かを始めるとか、新しい選択肢について考えることでもある。 だから、辞めるっていうことに対してネガティブな印象を持つとか、そこに対して慎重になりすぎなくていいんじゃないかなっていうことを思ったんです。 私はもともと何をしても続かない人間で、子供の頃から習い事も続かなかった、つまり辞めまくっていたんですけれども、そして大人になってからも何かを始めては辞め、始めては辞め、 始めたとも言えないんじゃないかっていうくらい、一瞬ちょろっとやってすぐ辞めてみるということを繰り返してはいるんですけど、 でも特に仕事においては、やっぱり一つの環境から離れるということに対して抵抗があったりします。 辞めることすべてに対して抵抗がないっていう人はなかなかいないんじゃないかなと思うので、ぜひ読んでいただきたい、お勧めしたい一冊なので、ここで合わせてお話をしました。 この書籍のリンクも概要欄に載せておきます。 では今日はこれで終わります。 最後まで聞いてくださってありがとうございます。 ぜひ足跡のようにいいねを残していただけると嬉しいですし、ご感想のコメントもお待ちしています。 高山ゆかりでした。また明日。