# 初めのあいさつ。サロン新規メンバー募集は11/20まで！ ぼいともの皆さん、おはようございます。白木夏子です。はい、月曜日ですね。今日からまた新しい1週間でございます。皆さん頑張りましょう。 はい、今日の配信はですね、昨日11月16日に開催されました、私の主催するオンラインサロン、ピムリコキャンパスのイベントですね。こちらのアーカイブとなります。 イベント、朝から晩までですね、いくつものプログラムがあったんですけれども、今回の放送はですね、夜9時から10時まで開催されました、アート同好会のイベントとなります。 昨日はですね、造形作家の沢直さんをお招きしてお話をしております。最初の30分ほど、私と直さんの対話をさせていただいて、その後ですね、グループディスカッションを参加者の方々で行ったんですけれども、 グループディスカッションの間は、私は待機室に、Zoomで行っていたので、待機室におりまして、その間ですね、一人語りをしておりますので、それも楽しんでいただければと思っております。 はい、改めまして、サロンのね、こちらの会に参加してくださった皆様、本当にありがとうございました。沢直さんも本当に良い問いをくださいまして、感謝しております。 はい、一つ告知ですが、こちらのオンラインサロンピムリコキャンパスでは、今現在ですね、新規メンバーの募集をしております。 11月16日から20日までの5日間限定での新規メンバーの募集となっておりますので、メンバー募集はね、こちらのサロンは不定期で行っておりまして、数ヶ月に1回のみとなりますので、この機会をぜひお見逃しなく、 また入会していただくとですね、今月開催される平川理恵さんとの読書会にも参加できますし、あとはですね、年末にかけてセルフコーチングのね、振り返り会、今年1年を振り返って、セルフコーチングのメソッドを使って振り返って、来年の目標を決めるという会もね、あったりですとか、予定スケジュール盛りだくさんですのでね、 いろいろと楽しんでいただけるかなと思っております。 はい、えーと、ではですね、このチャプターにメンバー募集のページのリンクを貼りますので、ぜひお申し込みいただいて、一緒にね、このサロンの活動をしていただけると嬉しいです。 それでは対談お楽しみください。 # 【アート談話】澤奈緒さんと“美しいもの”を語り、考える 皆さん、こんばんは。改めまして、 ビムリコキャンパスのオープンキャンパスへようこそ。 私はビムリコキャンパスの主催の白木夏子です。 どうぞよろしくお願いします。 この時間は9時から10時お時間いただいておりまして、 アート談話ということで、オンラインサロンのビムリコキャンパス内の アート同好会という同好会があるんですけれども、 このアート同好会の活動となります。 そのアート同好会の活動として、 みんなでアートについて語ろうという会になります。 トピックは、なぜ私たちは美しいものに惹かれるのかというのを、 ちょっと哲学的な問いなんですけれども、 みんなで深めていければと思います。 少しですね、アート同好会のご紹介を先にさせていただこうと思います。 初めて参加してくださる方々も多くて、とても嬉しいです。 ありがとうございます。 ちょっとサロンのページをご紹介させていただきます。 こちらですね、ビムリコキャンパスに参加していただくと、 こうしたDMMのオンラインサロンのプラットフォームに入ることができます。 この中でですね、様々なトピックがありまして、 自己紹介があったり、私の日記があったり、朝活の部屋があったり、 読書部屋、勉強会、研究室もセルフコーチングの研究室や、 同好会、旅の記録部屋、雑談部屋など色々あるんですけれども、 この中でですね、日々様々な活動が行われています。 オンライン上で書き込みで活動を行う時もありますし、 オフラインで実際にお会いすることもあるんですが、 この同好会の活動の中で、今13の同好会が立ち上がっているんですけど、 この中の一つがアート同好会になります。 アートに触れて心豊かになりませんかということで、 様々なアートですね、絵画、彫刻、写真、建築物、創作物、音楽、演劇、 映画、ダンス、伝統芸能などなどですね、 こちらをみんなで好きなものをシェアしていきましょうという形で、 このオンラインのプラットフォーム上でシェアする時もありますし、 あとはですね、同好会で、 例えば、アート同好会で、 こうした展示会に行ったよっていう美術館ですとか、 展示会に行ったよっていうレポを投稿される方もいらっしゃいますし、 あとはですね、こうやってみんなで集まって美術館に行きましょうという会もあったりもします。 これがそうですね、アールデコ展というのが今、東京三菱一次交換美術館で開催されているんですけれども、 こちらにみんなで行って、この時は大人9名、子供2名で鑑賞をして、 その後、みんなでカフェに集まって、どれが好きだったかとか、 どんな感覚を得たかということをシェアするという会を行いました。 行いましたと言っても、私はこの会には参加してないんですけれども、 みんなで行っていただきました。 そうですね、国宝を語る会、映画の国宝を語る会ですとか、 今月私、歌舞伎、私趣味なので歌舞伎をちょっと学ぼうということで、 私の教えている武蔵野大学のアントレプレーナーシップ学部の白木ゼミのゼミ勢が歌舞伎を調べて発表したんですけど、 その時の動画をみんなで見て、歌舞伎に関してディスカッションしようというものです。 すごく学び豊かな時間になるでしょうなと、なるといいなと思いましてね。 という形で、アート同好会は活動しております。 今日はですね、沢直さんが、後ほどもしかしたら沢直さんが参加してくださるかもしれないんですけれども、 ちょっとバンコクから東京に戻っている最中で間に合わないかもということで、 事前に収録をさせていただきました沢直さんとのお話ですね。 20分ほどの動画になります。 この20分ほどの動画の後に、みんなでその動画の内容をもとにディスカッションをするという形となりますので、 ぜひですね、この動画からの学びをまずは20分見ていただいて、 そこからブレイクアウトルームで、少人数に分かれてお話をしていきますので、楽しみにしていてください。 はい、では動画を流していきます。 はい、みなさんこんばんは。 はい、今日はですね、美剣子キャンパスのオープンキャンパス、夜のブーが始まりました。 はい、よろしくお願いします。 今日はですね、9時から10時まで、約1時間ですね、アートの時間ということで、 ゲストに沢直さんをお迎えして、お話をしていきたいと思います。 沢直さんよろしくお願いします。 沢直さんとの対話を、20分ほど対話をして、そこからはみんなでディスカッションをするような時間にしたいので、 最初に私たちの話を聞いていただく形になるんですけれども、 最初に沢直さんの自己紹介をお願いしてもいいですか。 はい、私はアートで心を解放しようというのをテーマにやっているんですが、 もともと造形作家とかもやってたんですが、自分が作品を作るよりも、 作品を作って自分自身を作品に仮装していたら、あるとき自殺衝動が消えてしまったということで、 アートにはすごいパワーがあるなってことを気づいたので、 みなさんと一緒に心を解放しようという活動を意思などでやっております。 よろしくお願いいたします。 お願いします、すごい素敵。 私と直さんはですね、本当にもう16年くらい前に出会っていて、沢さんと一緒に。 サーマドパさんと一緒に。 サーマドパさんは本当に皆さんご存知かと思うんですけれども、 元マイクロソフトで今様々な企業の公務などをされているビジネスのお仕事ですね。 ボイシーもされていて、沢さんと一緒に沢さんともいただいたという形で。 お食事会を。 お食事会を。 そのときから造形作家ということで、すごく素敵な作品を当時も作られていて、 本当に素敵だなと思って、本当に大きな彫刻を作られていて、 本当に感動したんですよね、その姿に。 アーティストとして自分の作品を作るということの難しさとか葛藤とか、 むずく心を、魂を削りながらやる作業じゃないですか、アートって。 ああいう世界に生きている人を本当に私尊敬していて、 なので沢さん本当にすごいなと思いつつ、ひょんなことからというか、 そこから十数年経ってこうやって、またボイシー場でもご一緒して、 武蔵野大学のアントリブレナシップ学部の方でも教員としてご一緒させていただいていて。 研究員として、何か研究させていただいています、何かを。 はい、アートをね。 アート性、アーティスト性っていうのかな。 そんな感じですよね、本当に。 うちもゼミニデッサンの先生として来ていただいたりとかもしてますけれども。 今日のトピックはですね、 なんで私たちは美しいものに惹かれるのかというトークテーマを設けました。 なおさんは美しいものとか、美しいって感じるものってどんなものに感じられますか、個人として。 今回このお題いただいたときにずっと考えていて、 やっぱりすごい分解をしてみようと思ったんですよね。 美しいって本当に感覚的なもので考えると、やっぱりきれいなものとかっていうふうに思いつくと思うんですけど、 意外と分解していくと、やっぱり無意識に感じる美。 意識的に感じる美もあるけど、無意識に感じているところもすごくあるなと。 五感を全部通じて感じるときに。 それをすぐに分解していったら、四証言になりまして。 四証言。 四証言になりまして、どうしましょう。 パワーポイントを今共有させていただいて。 大丈夫です。お願いします。 ちょっとまだ自分の中で言葉が整理しきれていないものもあるんですけども、 まず何か完全なる美と不完全なる美があるなと思って。 すごいな。 結構私ここはかなり一番自分の中で美って言われたときに、 ちょっと前提とされたものを僕はしたいなっていうところがあって、 やっぱり美っていうとプラスなポジティブなものだけが美しいと、 私たちなんとなく思わされているかなと思ったんですけど、 やっぱり不完全な美っていうのも確実にあるなと思って。 それが完全な美が例えば生命のせいだったり、 生なるせいだったり、地図だったり、住みきったものだったりっていうのは、 どちらかというとプラスのものっていう感じもあるけれども、 どっちかというと死とか、死ぬことの死とか、世俗の俗とか、 混沌とか、濁ったものとか、 そういうものにも一見美しくないと思われそうなものにも、 確実に私たちも意識に美っていうのを感じているなと思ったんですよね。 確かに。 やっぱり例えば作品を作る、美しい作品を作るとなると、 みんなが心地よくなるものだけを作らなきゃいけないな気がしたんですけど、 意外とやっぱり背徳の美とか端美と的な死を感じて、 ちょっと心の中で不快を、まずさとかを感じながら、 幸せを感じたり美しさを感じることってあるのかなと思ったので、 まずこの軸を作ってみました。 すごい。 あとは、これはちょっと分類的に停止しているものと動いているもの、 生と動で、これでまたさらに分類できるかなと思ったんですけども、 一番自分としてはこの完全な美、不完全な美、 これ両方あってやっぱり私たちって結構無意識に美しさを感じているのかなっていうのを、 今回お題いただいて感じました。 なるほど、面白いですね。 縦軸がだから完全不完全で、横軸が生と動で、 動的な、揺らぎのある完全なものって生命? 生命の美しさ。 宇宙のシステムが私たちの体内とか、外の例えば木のDNAとか、 そういうところにも全部一貫したシステムがありますよね。 あと例えば水が揺らぐのを何で美しいかって前白木さんが対談させた時におっしゃったと思うんですけど、 なんかこれも生命に組み込まれたものみたいな。 本当にそうですね。 生命として美しさを感じるものっていうのがこの辺に入るのかなと思って。 完全で静かなもの、止まったもので、 例えば宗教画とかもここに入るのかなと思って。 確かに確かに、有言の世界。 なんかすごく神秘的なもの。 人間の美しい部分を定着させたものっていう感じなのかなと思って。 不完全の方の性と童っていうのがちょっとこれ私の中でまだ今分類が危ういんですけど、 例えば花っていうものを考えた時にも、 これ全部いろんなところにその時の状態によって結構入るなと思ったんですよね。 花が一番マックスで美しく咲いてる時っていうのはもしかして完全であり性であり、 右上。 右上もしくは左上かもしれないですし、 咲いてきた時のやっぱり美もあったり、 そこに美を感じる人もいたりするわけで、 そうするとその背徳的な美しさをそこに感じる人がいるなとか。 水とかもそういう風に結構そのものによって、 状態によってどこに入るかなっていうのがあるかなと思ったり、 あと人によっては私はどっちかというと完全な美の方に居心地よさを感じる人とか、 どっちかというと不完全な様子が多い方が居心地よさを感じる人もいるのかなと思って。 私は結構その下の様子が好きだったりするので。 人の好みっていうのも意外といろんな軸で分析することができるかなっていうのを感じました。 確かにそうですね。 神社とかきりっとした美しさとか、 朝参拝に行くときって左上のような聖なるもので静かがあって、 そこにある美しさというのがあって、 不完全で聖なるものって端美っていうとすごく日本文学の、 三島一夫が出てきちゃう。 そういう感じがすごくあったりとか、 でもああいう作品は美しいっていう風に。 エロティックな美とかもこの辺に入るのかなみたいな。 そうですよね、文学作品って。 自分も考えると、生命の性が上に入って、 聖なる性、性欲とかの性は結構下に入れられるとか、 そういうことがあるかもしれないですね。 なるほど。 本当これは、皆さん一人一人で多分、 何をどこに配置するかで全然変わってくるかなと思って。 あくまでも私が考えた洋装園なので、 結局白木さんが考えた全然違うものがここに当てはまるのかなって。 どういう軸で切り取るかは本当に人によって違うかなって思いました。 なるほどね。 でも、なおさんが作られる作品でも、 この洋装園でいろいろ描かれるなと思って、 例えば白い彫刻。 左側で、 左側の上と下、両方兼ねているのかなって私は思います。 まさに。 真っ白で完全なもので、 曲線が美しくて、女性の体のような曲線があってっていう作品を なおさん作られていると思うんですけど、 そこにまたちょっと、 でも、その中には不完全なものも存在していて、 ちょっと端微な雰囲気もあるっていう。 ミロコボサツっていう感じを私はつけていたんですけど、 ミロコボサツ、普通の仏教のミロコボサツもやっぱり 世の中の苦しみを先にちょっとだけ切断してみんなを導いてくれるじゃないですか。 完全な天の巣ではなくて、 世の中の俗世間の苦しみを持ってってくれるみたいな感じで、 私もあれを作りながら救いを求めて作ったのがあって、 作っている自分はもうむちゃくちゃドロドロで、 指の中の中で助けを求めているような感じで外に 形作られたのがあれって感じなので、 まさにこの下のところから上に向かって固まったのが 私の作品っていう感じで言えるかもしれないです。 なるほどね。 で、あとは変身する。 アート仮装を決心するプロジェクトをやってました。 アート仮装するのは右側のような感じで動的な自分が動いて。 本当だ、そうでした。 白い作品の方は私の中で完全にあれは自己完結してしまっているんですけど、 仮装の方はみんなとどっちかというとコミュニケーションするためのツールなので、 外に開いてどうっていうのがあそこに入っているって、 今、行っていただいて初めて気が付けました。 完全にこれかなと思って。 人間がやっているから生命だし、 完全な風なる神になるけれども、 神様になっていいのかなみたいな、 これやっていいのかなみたいな背徳感もそこにはあってみたいな。 バカバカしたとか。 そうそうバカバカしたとか、 こんな私でいいのみたいな背徳感がちょっとありながら。 エジプトのパラを縫ってみるとか、 カーテンになってみるとか、 ガネーシャとか鳥になってみるとか、 あるなって思ってて。 確かに。 アート作品も、例えばどなたかがアート作品を作りたいって時に、 最初にこれどこに入れるって考える人ないと思うんですけど、 できたものがどこに入るのかを分別してみると、 自分の中でどういう感情が結晶したものなのかとか、 どういう意味があるのかって分かるかもしれないですよね。 そうですね。 白木夏子さんが作られるアクセサリーとかは、 やっぱりまた宝石のパワーが閉じ込められるから、 本当にいろんなところを、どこに入るんだろう。 そうですね。でも、 上を上を目指していくっていう感じかな、ジュエリーは。 本当にそうですね、確かに。 完全なる美しさを、 パーペチュアルな、 普遍的な美しさを追求していくっていう感じで作ってるので、 比較、左上の方かな、 どちらかといえばそっちを目指して、 作り続けていくっていう感じかな。 また面白いのは、 例えば私が購入させていただいたミルクスガイの店とか、 でもあれはやっぱり生産者の方との関わりがあったりすると、 そこに偉いではないけども、人との繋がりっていうのは、 動きとかも入ってきますよね。 そうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそ� そうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそ� 考え方なんですけど私すごいこれ面白いなーって思っています ぜひあの皆さんもねあのご自身が好きなアートとか どうしてそれが好きなのかとかどういったことに美しさを感じるのかというのをね 考えながらちょっと見ていただきたいなと思うんですけど そうですねラムさん的に 例えばのこの前も一緒にアートフェアに行かせてもらってあのいろんな作品を見たんですけど パッと見惹かれるのってこの4章芸のどの辺ですか それめちゃめちゃ面白いですねうん私確実にしたなんですよね それがあのせいでもいいしどうでもいいけども 確実に何か私に違和感とか不快感を与えてくれるものってよく分かるんですよね そうなんですねなんか美しいあっても圧倒的な美しさでやられちゃうものそれもすごく好き なんですけども 現代アートにおいてはやっぱり不完全さを求めているものがあります あーそれはなんででしょう あのなんとも例えば昔の美しい絵 あれだろうといえばルノアールの絵があったとして もうなんかこう一応あれは美しいものとして世の中的にも定着している感じはあるじゃないですか なので私たちは上の部分に当たるんですけども 現代アートって役割としてその価値観をひっくり返してくれるものっていうのが 大きな役割としてあると思ってるんですね なのでこの間も何所やってもいっぱいあったじゃないですか これがどう評価されるのか使っている素材もその辺にあるものだし 生きている形も何かすごい技巧が凝らされているものでもないけれども 誰かが一応評価をしているとなった時に自分の中でモヤモヤが出てたりとか これがわからない自分はおかしいのかなとかって思ってしまったりとか そういうモヤモヤする体験っていうのがやっぱり現代アートの中で結構価値になっているのかなと考えると なるべくモヤモヤさせてくれると思います えー面白いもう一つの楽しいですよね本当に 現代アートやっぱり面白いなと思うのが その時が全然わからなくても本当に何年後かとかにああいうことだったのかなとか 今考えるとあれ面白かったっていうのが突然後でわかったりする 時間かけてここで次元爆弾をもらったみたいな あれがやっぱり現代アートに体験する価値かなって思います めちゃめちゃわかりますそれ 家の中に置くんだったら私あんまりモヤモヤしないのがいいんですよ なんか綺麗な 単純に美しい 上 もう完全に上 家の中に置くんだったら そうですよね そう思えばさせないで欲しい 写し動物とかそういうのが完全に良くて 下はちょっと日常いらないからって 見に行くのはすごくしたかったですね 確かに確かに日常的に一緒に暮らしたいものと 刺激を得たい作品は全然別に 下はずっと一緒にいると疲れるし大変ですよね ちょっとメンタルのバランスを崩そうと 揺らがされて 時々ですよね そうなんですよね 前に私が絵を描いている時に 言われてすごく嫌だなと思った言葉があって 私も不完全なものが好きなので 暗い絵を描いていた時にあって ある人に見せたら これだったら部屋に飾られないか もっと綺麗な絵描けないほうだって 綺麗な女の人とかさって言われて 部屋に飾られたらそれがいいんですけど それが表現になった時には違う すごく幅が狭くなっちゃうなと思ったんですよね 確かに飾るものと表現の作品というのは ベクトルがあったら全然真逆ですよね 本当そうなんですよね そこがアートのビジネスの難しいところですよね 売れる絵は明るいというか 家の中にあったらいいなみたいなのって 明るくって上の絵だと思うんですけど 話題性とか疑問を投げかけるみたいなのが下で アーティストってどうしてもこっちに 連れがちだったりもするので そっちが強い作品も多いから そこのバランスをうまく取れる人は ビジネス的にも成果しているアーティスト って言えるのかもしれないですよね 分かる分かる 千秋広さんとかね 二人上の子もね 村上隆さんとかも 飾れるかわいいキャラクターのものもあれば 一番初期の方の作品で アニメの男の子が性癖をリアクトして あれはもう簡単に下ですよね あれ部屋に飾りたくないですよね 全然飾りたくないですよね 面白い 山尾さん今日はありがとうございます ちょっとそろそろ20分経ちますので このあたりで我々のお話は終了という形で いかせていただきます 皆さんもぜひこの4章元で 大丈夫です 考えてみるとすごく より面白く感じることもあるでしょうし 他の方の4章元でどこに惹かれるのか ということを聞いてみると 新しい視点に気づかされたりもするので ぜひこの後の対話も楽しんでいただければと思います では山尾さんありがとうございました ありがとうございました ということで山尾さんとのディスカッション めちゃめちゃいいディスカッションになってたと 自己満足なんですけれども 山尾さんありがとうございましたという感じで これから先ほどの4章元 あちらを見つつ 皆さんありがとうございます たくさんハートとか飛ばしていただいて ありがとうございます ボイシーの方も今生配信しているので ボイシーマークもいっぱい飛んでいるところなんですけど 今からグループに分かれて ディスカッションをしていただきます ボイシーの生配信の方は 私の単独トークにしようかな というふうに思っているんですけど 同時並行でやっていきますので 頑張ります では今からブレイクアウトルームを作ります 参加者が今30名ほどいらっしゃるので どうしようかな とはいえお耳だけの方もいらっしゃると思うので 3部屋に分けます 3部屋でいいかなと思ったら もうちょっと分けた方がいいかな 3部屋にしましょうか では3部屋に分かれて 移動していただきますので 今ちょっと割り当てを行いますので 少々お待ちください iPhone3 123 123 12 12 12 割り当て 今割り当てましたので ブレイクアウトルームを開きます 皆さんよろしくお願いします 4上限の図なんですけど 私がXの方に投稿したので 参考にしたい方はそれを見ながらお願いします 先ほどメッセージのところで 私のURLをシェアしたんですけれども 後でもう一回シェアしておきますが この4上限を見ながら 皆さんが美しいと感じるところはどこなのか それはなぜなのか ぜひグループ内でお話をしてみてください それではルームを開いていきます いってらっしゃい はい はい では ボイシーの方は私の単独トークになります はい 皆さんいかがでしたでしょうか 沢縄さんとの対話は いつも哲学的なところが多くて 私も本当に学びになるんですよね はい メッセージいただいてますね ありがとうございます 入明さん 先日心理学者の陣平さんと まさに美と宗教と心理学というテーマで 対談したばかりです 今日の対談楽しみにしてました 美と宗教と心理学というテーマで 対談をされたんですね とても素敵ですね えー えーそうなんだ すごく興味深いですね 美と宗教と心理学か 宗教ねー えー ちょっとこれはすごく 気になるので 対談のアーカイブなどがありましたら ぜひ教えてください ありがとうございます はい えーっと そうですね あとは はい 先ほどの四章言 今Xの方にね 私 お話をしたんですけれども えーっと ここでですね 沢縄さんも 先ほどの 対談の中でもおっしゃってくださったんですけれども ジュエリーって えーっと 完全なものをね 私は目指していくっていう 形でしかも 性かどうかで言ったら性的なもの という印象なんですけど でもただ 沢縄さんがおっしゃってくださったのは そこに物語とか 作っている人のストーリーとか 人が 開催したり その物自体がいろんな国から 来たりするような 背景が あったりすると それは動的なものになるので 生命というものも加わってくるので 特に沢縄さんにも ご購入いただいたんですけれども 貝殻をね 作ったジュエリーも あるんですよね 石とか 金とかって 鉱物で 地球の中からね 生命を持たないものとして 採掘をするんですけれども 貝殻ってもともとは 生命が作り出したものなんですよね だから その貝自体は もう死んでる貝なんですけど とはいえ 生命がそこに 宿っていたという 貝殻なので それはですね すごく興味深くて だからジュエリーって性的なものなんだけれども そこには生命という 銅がね 貝まみえるというか 貝殻を使うことによって 動的な美しさもそこには 開催するということを ちょっと気づかされたんですよね これは貝殻だけじゃなくて 真珠も そうで 真珠もですね すごく 世界中いろんな方が 身につけられてますけれども やっぱり真珠も 真珠って 採掘されるわけじゃなくて やっぱり海の中に住んでいる貝 ですね 貝から出てくるというか 貝がですね 海の中に入った異物から 自分を守るために その異物に 真珠の層を巻いていくことによって その真珠の 美しい輝きができるという そんな メカニズムなんですよね なので 真珠はね 真珠もやっぱり 見た目的には 物としては性的なものなんだけれども 実はそこには 生命が育んだ ものであるということで どうになってくる わけなんですよね すごく面白いですね これは ちょっと今どんな ディスカッションが行われているか 非常に気になるところなんですけれども あとからちょっとシェアを 皆さんにしていただこうと思いますけれども 楽しみですね えーと そうですね はい 今Xの方でも コメントいただいてますね 北山ゆうさん 揺らぎはメイクなんかも当てはまるのかな と思いましたということで 確かにそうですね メイクも 人間とかね そうですね メイクは生命 つまりは 人間とかね 動いているものが することによって そこにはね 揺らぎが 重なっているというか ありますよね 確かに これはね 本とかね 文献というか 読む本 読書というか 読む本に関しても これはどこに 位置している作品なんだろうか ということがわかりますよね どうなんだろう 例えば 聖書なんかはやっぱり上 定着されたもの 性的なものなのかもしれないですよね その反面 どうだろうなぁ 太宰治とか三島由紀夫とかは 左下の 不完全で 性的なもの 端微の世界だなぁというふうに思ったりとか 背徳観とかも出てくるかもしれないけど そこに 入ってきますよね 著作というかね 作品 書かれた作品に関しても この四小言で 表現することが できるのかな と思いますね 他に何が 当てはまるかなぁ 何があるだろうか どんなことが あるだろうか そうだなぁ 絵画、彫刻 そうですね なんでしょうね なんとなく 一神教の世界って イギリスト教とか 宗教とかって 上に向かっていくような感じがあるんですけど その完全なもので 完全なものに 向かっていっているような イメージがあるんですけど 多神教の世界 例えば 貧図教とか 日本の八百代の神とか 不完全なものも すごい取り込んでいるというか 結構神様が 俗っぽいんですよね いっぱい恋人がいたりとか 不倫してたりとか 神様同士の 喧嘩が行なってたりとか すごく人間くさくて 日本の有名なとこだと エビス様とかって 生まれたばっかの 不完全な子供が生まれてきちゃって つまりは 障害者の子供が生まれちゃって でも育てられないからって言って 水に流して 流したわけだけれども その水に流された 神様が やがてはエビス様になった っていうね そういう話なんですよね 生まれて障害児だったから 捨てちゃうとか 全く 不完全だけど 人間の不完全さを 正当化するために 神様の 物語が 使われた とよく言われていることなんですけど 一神教って 神様って完璧なもので 美しくて 何にも侵されないみたいな そういうイメージはあるんですけど 多神教って 不完全なイメージがあるなと 思いましたね これを見ながらね 他は何か当てはまるかな どうかな 他は何かな また北山優さんが コメントいただいてます フィギュアスケートをはじめとするスポーツが美しいと感じるのは 右上 確かに スポーツの生命 生命感というかね やっぱり完全なものを目指していく っていうのはそうですよね 確かに確かに そうだな 私文学作品で 割と下の 文学作品って 割とインに入っていくものが 多いと思うんですけど 私自身はね 文学作品は下の方に 入られるとね すごい心がえぐられるような 気持ちになってきてしまうので あんまりそういうのはね ちょっと読みづらいんですよね ちょっと避けちゃうというか どっちかと言えば やっぱり上に向かうものを 自分としては 心の栄養としてはちょっと求めたいな っていうものはありますよね でも すごく不思議ですよね 人によって不完全さを求める人と 完全なものを求めていく人といて それはどういったところから その違いが出てるのかとかもね すごく気になりますし なおさんはね 沢直さんは下の方が 惹かれるっていう風に おっしゃってましたけれども 好きか嫌いかで言ったら ちょっと分かんないけど でも惹かれる 惹かれるものは下だったりするんですよね だから自分が これ好きだなって思うものと これすごい惹かれるなっていうものって 若干ずれてる っていうのにもちょっと気づかされたりも しましたね すごく これは好きだな この作品めちゃいいなっていう 家に置きたいな 欲しいなみたいなものと すごく強烈に惹かれて 気になって気になってしょうがないんだけれども でも あ、なおさーん なおさんが来た あ、なおさーん お迎えりなさーい わーい なおさーん え、今お家ですか? あ、はい! あ、おかえりなさーい わーい あ、ほんとですか あ、ほんとですか あ、なおさんこんにちは ありがとうございます 今絶賛 ブレイクアウトルームに分かれて 我々の 対談を聞いていただいた上で ブレイクアウトルームに 分かれて ディスカッション中です あ、今それぞれで皆さんお話されてます あ、そうですそうです 入ります?どっか もういいですか? みんなびっくり 何分くらい? あと2分 じゃあ余計なことしないで じゃあちょっと帰ってきて みんなびっくりみたいな感じで みんなにあと1分ですって言ってきますね はい、いってらっしゃーい 大丈夫です、ここに書き込むだけなので あと1分です なんか戻ってきてびっくり なおさんがいたという感じで あ、なおさんってちなみに 10時以降って 寝ちゃいます? 今日 ご飯にうちのとこ行こうかなって ちょっとしたら 大丈夫ですよ 私たちは10時から 荒野祭ということで 荒野祭で11時まで ちょっと今日は ちょっとだけお邪魔しようかな 今日でも朝から やってるんですか? 朝5時50分から やってますよ ずっとしめさんもいるんですか? 朝昼夜の分で 分かれているので 朝5時50分ですもんね 5時50分から 8時までが 朝の分 昼の分が 11時から 2時まで 3時間 夜の分は今、9時から 11時まで 大変でしたね でもそんなに大変じゃない あいつ休みありますもんね 休みあるし そろそろみなさん戻ってきますね そろそろ戻りますね みなさん聞くの楽しみです ぜひぜひ なおさん来て 今ですね ボイシーの 同時配信もしていて 生配信もしていて みなさん なおさんおかえりなさいって 言ってくださっています とっても面白い視点をいただきました って めちゃくちゃ私もすっごい勉強になりました 私も 本当にありがとうございます 4証言が面白すぎて おかげさまで 私も一つ新しいコンテンツが できちゃったので よかったです はい みなさん あと5秒で 3,2,1 はい おかえりなさい みなさん なおさんが戻って来られました 最後 ギリギリ駆け込みしてる よかったよかった ありがとうございます ハートがいっぱい飛んでる すごいすごいすごいすごい めっちゃすごい 盛り上がっております ありがとうございます はい では いかがでしたでしょうか 全体でシェアして いただきたいなと思いますので ルーム1から うちの方 手短に シェアしていただけますでしょうか 私たちのところですかね ルーム1 手短に とりとめもなく喋ってたんですけど とりあえず 完全不完全っていう 切り口が 面白いねっていう話を していて やっぱり同じものでも 人によって こっちに見えたりこっちに見えたり あとその タイミングとかによっても 違うねっていう話で そういうとりとめもなく こういうのは こっちにもこっちにも見える見えるとか そういう話 これは風なのか風なのかみたいな そういう話を とりとめもなくしておりました という感じですね ありがとうございます なるほど えっと そうですね 4章芸みなさん衝撃受けてましたよね なおさん ありがとうございます ルーム2のみなさまは いかがでしたでしょうか どなたが発表いただけますでしょうか るみさんのところですね すいません 自分がどこのルーム すいません なんか難しいね難しいね ってみんなですごい言ってたんですけど なんか みんなで 有言ってどういう意味だろうね たんびってなんだろうねとか 背徳ってとか そういう話をしてたんですけど たんびって エロティックなものを 想像するんですけど なんかこう あれって命につながるものだから 生きるのせいの方 なんじゃないかな でもやっぱり 俗っぽいからしたなのかな なんかそういうこととか 人ってやっぱり 必ずしも美しいもの好きだけど でも 美しすぎると すごく雲の上で 遠いから 不完全なものだと 自分に降りてきてもらえるような 感じがするから好きって思えるのかな とか あと 音楽の話をしてくださった方も いました 絵画とかアート作品とかだけじゃなくて 音楽からも あの なんだろう その 生命を感じる音楽が好きなんですよ って言ってくださった方も いたりして そんな感じでこう みんなでどう解釈していこうかみたいな 感じで うんうん鳴ってました でもこれをドヤ顔で話せるようになりたいね みたいに でもなんかこう でもじっくり考えたいっていう感じですね なんか ちょっと未評価ですから じっくり考えたい いいですね まさに 良質な問いをいただいたって感じ ですよね ありがとうございます じゃあルームさんの 皆さんいかがでしたでしょうか しんさんあっちゃん もとさんみなさん はいいかがでしたか そうですね アートっていう一口から とってそこから結構 広がって もとさんが 農家さんならではの 視点で 自然美 不完全 自然 人間で作られたものではない ちょっと曲がっていたりとか 葉っぱがね 自然の美しさを感じるっていうところから また あっちゃんの方からは スポーツカーの曲線美 だったら その対面として 昔の古い車の エアコンは 効かないけれども 可愛らしく見える車だったりとか そういう風に 映画だったりとか そういうのも いろんな世の中にある 身の回りにある いろんなものが完全なのか不完全なのか っていうのを みんなの意見を聞きながら 感じたなって 思いましたそしてことまるさん 初参加のことまるさんが 沢尚さんの リスナーさんでいらっしゃる ということで しかも独自の 表彰言をね 作られていてですね 少し発表できますか 画面共有はできないですけれども 口頭だけでも 少し どういう軸になったかっていうのは ことまるさん お伝えできますか せっかくですよね沢尚さんの 前ですので みなさんはじめましてことまると申します 沢尚さんの放送を 大好きで聴いています 共有します 共有はできない できると思います もしできたら ありがとうございます お願いします ちょっと待って 間違った ちょっと待ってください できないかも できないですか なんか ちょっと待ってください ちょっと待ってください すみません じゃあみなさんの 今までのを受けて私の感想を 言ってもいいでしょうか お願いします みなさんのがすごく面白くて 本当にそういう考え あるよなっていうのも思いましたし 実際私が4章言の 軸を作ってみたものは あくまでも私の視点なので 本当それぞれ全然違うと思いますし あと中の言葉 私まだちょっと固まってないので みなさんをだいぶ混乱させてしまったかな っていうのはあるんですが でもやっぱりアートっていうのが 特に現代アートっていうのは 今までの価値観をひっくり返すってことが すごく価値が多く 今は 価値が大きいと感じられているので まさに美しいっていうものが 一つの意味ではなくて いろんな角度から捉えられて 一つの言葉で言い荒らせなくて もやもやするっていう みなさんがそれを持って帰っていただけるのが 今日の多分一番の成果かなと思っているので みなさんがこの後 日常生活に戻った後に これ普通に考えたら美しいんだけど あれなんかでもちょっと 物足りないとか あともしかしてすごくこれなんか敬語感を感じるんだけど なんかでもどっか 自分の中でこう 幸福感というか 気持ちよさを感じるものがあったら もやもやを立てていただいて 感じていくと すごくみなさんの生活が豊かになるかなと 感じているのでみなさんぜひもやもやを楽しんで いただきたいなと思います というわけで欲しいことはまだ準備できていたら どうでしょうか はい 下手くその字でも 走り書きで申し訳ありません 今年の4章元 外敵と内敵と 形式と想像 です で 私はどっちかというと 心 心で動くので 右 右側 感情 はい で想像 どちらかというと あの 理想は左なんですけど 実際に動くのは 右側 という感じでした はい ありがとうございます このようにして 自分の中で 作っていくのも 面白いですね そしてさすが 沢直さんの リスナーさんでいらっしゃるなと あの 直さんの デッサン 教室 ここで2回参加させて いただいて 自分も成長したし はい あのデッサン何も 分からなかったんですけど 楽しいことが 分かったので これからもよろしくお願いします はい ありがとうございます ありがとうございます すごいいいシェアでした ありがとうございます ではそろそろ 時間になりますので まだまだちょっと お話は いろいろしたいところなんですけれども この後PUB THE PIVLICOということで まだまだ11時まで オープンしておりますので 残れる方はぜひ残って いただければと思います では本当に今日は直さん ありがとうございました ありがとうございました こちらこそです ありがとうございます お写真だけ撮らせてもらってもいいですか はい SNSシェア用の 写真を撮らせてください はいでは いきまーす はい チーズ ではピンムリコキャンパスの キャンパスないのみの ものを撮ります チーズ はい ありがとうございます はい はいでは ということでアート同好会の 活動として このような形で 行っております 新規メンバーの 募集を 今日16日 今日から20日まで5日間限定で 行っておりますので ぜひこれを機に アートの対話なんかをね こうやって してるよということを お伝えいたしまして もし興味のある方 いらっしゃいましたらぜひご 入会いただければと思っております はい ではこの後パブ・ザ・ピンムリコに ゆるっと入っていければ と思うんですが 沢直さんも少しだけ残っていただける ということで お話の前に聞ければと思います では新さん ワトンタッチしてよろしいですか はい こんばんは沢直さん 残ってくださるということで ありがとうございます このピンムリコキャンパスの中で パブ・ザ・ピンムリコという コンテンツを担当させていただいて います