# 初めのあいさつ お人物みなさん、おはようございます。 白木夏子の企業&ブランドゆる話へようこそ。 このチャンネルは、ジュエリーブランドハスナーの代表、 武蔵野大学アントレプレナーシップ学部の教授、 2歳、11歳の二児の母である白木夏子が、 企業や経営、ブランディングのお話から、 子育て、キャリア、旅、アートの話などを 緩やかに語るチャンネルです。 # この放送は「自分にも、社会にも、いい投資」未来を信じる力を育むコモンズ投信の提供でお送りしています。 この放送は、自分にも社会にも良い投資、未来を信じる力を育むコモンズ投資の提供でお送りしています。 # 国際女性デーに合わせた特集「#思い込みに気づいた瞬間」をテーマに対談しました。 はい今日はですねハッシュタグ企画思い込みに気づいた瞬間というのがありまして こちらに参加をして対談を行っております この企画はですね国際女性デーっていうのがね 3月8日にあるんですけれどもこちらに関連してボイシーでも3月4日から7日間ですね このハッシュタグ思い込みに気づいた瞬間というのをね 実施されているんですね これ去年もねボイシーさんが国際女性デーのねイベントを行っていらっしゃったんですけれども こうしてね毎年何らかのアクションを起こされているというのは本当に素晴らしいですよね 日本ってねそのジェンダーギャップ指数 世界経済フォーラムが出しているねジェンダーギャップ指数が毎年下がっていってしまっているような状況で もう下から数えた方が早いぐらいの順位になってしまっているんですよね そのぐらい女性と男性のギャップがね激しいと それは賃金格差だったりその役員にねつく人数だったり 起業する人の数だったり あと日本はねやっぱ政治家の数少ないですよね女性のね まあそんなね状況なんですけれども あのこの国際女性デーということでね何か自分にもできることっていうのでねいろいろ考えていきたいですよね 今回はですねボイシーさんの方から企画をご提案いただいて 渡辺美智春さんとね 対談をしております前半が私のこちらのチャンネル後半が渡辺美智春さんのボイシーチャンネルにて 投稿をしております 渡辺さんも私も教育にね携わる人間としてその教育の中でね ジェンダーギャップっていうのをね どうやって認識しているんだろうどうやって教えたりしているんだろうということで いろんなお話をさせていただいております 私は大学で教えてますけれども渡辺さんは小学校でね教えていらっしゃって そしてね私も渡辺さんも子育て最中ということでね このジェンダーギャップということに関していろんなお話をさせていただきました ぜひ前半後半合わせて聞いていただきたいと思っております それではお楽しみください # 【前編】渡辺道治さんと対談｜後編はチャプターのURLからお聴きください それでは今日は、トークテーマ特集、「思い込みに気づいた瞬間に合わせて特別対談をお届けいたします。」 タイトル、テーマが、「子どもが直面するジェンダーバイアス」ということで、 渡辺道晴さん、Voicyパーソナリティでもあります渡辺さんなんですけれども、 全国で頻繁に様々な学校ですとか、教育機関等々で講演などをされている教育実践者の方ですね。 お話を進めてまいります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。楽しみにしております。ありがとうございます。 楽しみにしておりました。よろしくお願いします。 じゃあ、自己紹介からいきましょうか。 小学校の先生をしながら、今国内とか国外だとか、いろんなところに行って、 飛び込み授業という形で、その場で会ったばかりの子どもたちに授業をしたりだとか、 それを後ろで先生方に授業のやり方を見ていただいたりだとか、あるいは講演をしたりだとか、 あと僕、楽器を弾くんですけども、バイオリンで、そこでソロで弾かせてもらったりとかをしている、今4児の父なので、 僕は上から順番に、11歳、9歳、8歳、5歳の男の子、女の子、男の子、男の子の4人の父親でもあります。 あとは本を書いたりだとか、このボイシーのパーソナリティだとか、そういったことをやりながら活動しているところです。 今日はよろしくお願いいたします。 すごいよろしくお願いします。 今日は渡辺さんのリスナーさんも聞いていらっしゃると思いますので、私の自己紹介も簡単にさせていただきます。 白木夏子と申します。ボイシーのチャンネルは企業&ブランドゆる話というのをほぼ毎日配信しておりまして、 本業の方はジュエリーブランドハスナーをもうすぐ16年ですね。創業してから16年になります。 こちらを経営しているのと、あとは武蔵野大学アントレプレナーシップ学部というところで教授を務めております。 プライベートだと11歳、2歳の女の母親でございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ということで、渡辺さんにすごい聞きたいことがいっぱいあって、ちょっと私から質問させてもらいたいなと思うんですけど、 すごい興味津々なのが、渡辺さんっていろんな国に行ってらっしゃるじゃないですか、教育関係のことで。 ファーストキャリア小学校、小学部先生で、その後在下の国際協力の機関ですけど、 こちらのプログラムで、カンボジアですとか、他にも様々な国に行かれているということですけれども、これどういうきっかけがあって、こういうところに行かれたんですか。 一番最初、カンボジア、在下のプログラムで行ってきたんですけれども、小学校の教師としてそれを務めてから5年、6年くらいだったんですけど、 すごく教員の世界っていうのは狭くてですね。 最初に勤めたのは奈良県の私立の小学校だったんですけれども、より狭いんです。 公立の学校との関係がない中で、私立の学校の中だけで、教育をせざるを得ないような、そういうのがあったんですね。 ちょうどその年ですね、僕1人目の女の子、子供を授かって生まれたところだった。 自分自身も狭い世界だけではなくて、広い世界を見てみたい、学びたいっていうので、在下のプログラムを使って、僕そのとき初めて海外だったんですね。 えー。 初海外。 はい。 行ったことなかったんですよ。 えー。そうなんだ。わーお。 カンボジア着いて首都のブノンペンに着いて、そこが初めての海外の道だったんですけども、着いてすぐにホテルからその近くのコンビニまで行こうとしたら、 本当にうちの娘と同じくらいの年齢の赤ちゃんを抱えた母親が、ここに来て、カンカンをこうやって差し出してですね、 お恵みよっていう形で、明らかに裕福な国の人が来たから、たぶん入れて、僕コンビニ行く100メートルくらいの6人1人に声をかけられたんです。 あー。 これが最初の経験でしたね。そこのカンボジアで、学校で授業とかもさせてもらったんですけども、 その現地の子たちが僕たちを迎えてくれる歓迎の演奏会をしてくれたんですね。 使ってた楽器が日本から送られた中古の鍵盤ハームかどうかだったんですけども、 それであの夏川隆さんのナダソウソウを演奏してくれたんですね。 音程とかはもう本当にずれてたりだとかいろんなのがあるんだけど、もう滝のように泣いたんですね。 本当に。こんなの聞いてきましたけど、これほど泣いた演奏なくって、それはかわいそうとかそういう感じだったんです。 悲しかったんです、僕。 ひたむきに、もう命のこの火をもうたからかに燃やして、歌を歌って、音楽って楽しい、学ぶって楽しいっていう風にしてやってる子たちを僕日本で見たことなかったんです。 わー。 攻撃を受けました。それがあった。 へー、そうなんだ。なんかちょっとそれも掘り下げたいんですけれども、 今日テーマがジェンダーバイアスなんで。 そっち方面で、日本よりも進んでるなーみたいな経験ってありました?海外で。ジェンダーに関してとか。 そのカンボジアとか、あとその後中国だとか別の、僕アジアが多いんですけれども、田舎の方に行けば行くほどすごく古い風習とか式たりが残ってるところがあって、 女子はとか女性はみたいな、あと新学率でも圧倒的に女の子の方が低いとかっていうのはあったりするんですけど、 一方でこの都会の方に行ったりとかすると、もはや日本よりも女性の方がどんどん企業に進出してたりだとか、世界にもそうですし、 日本を置いていかれてるなっていうのは、僕は肌で感じますね。 やっぱりそうですよね。私も子育て、本当に上の子を出産して、4歳ぐらいの時にマレーシアとかシンガポールとかアジアの方一緒に回ってて、 その時にやっぱり普通に皆さん、ナニーさんとかシッターさんに預けて、もう出産してすぐに職場復帰というか、当たり前のようにキャリアをやめない女性たちがたくさんいて、 サンサイズ神話って日本だけだったんだなっていうことに気づかされて、すごい衝撃的でしたね。みんなすごい働いてる女性が。 そうですよね。僕はカンボジアでも森本紀行さんって言って、カンボジアの伝統織物を復活させた日本人の方がいるんですね。 ナニーさん? 森本紀行さんっていう方です。 たくさんのメディアでも取り上げられてて、今度道徳の教科書も載るんじゃなかったかなって。 そういう方がいて、僕そこの村行ってきたんです。 その方はもう内戦とかで死んでしまって、もう亡くなってしまったカンボジアの伝統織物、クメル織を復活させて、女性の雇用をそこで作って、村を作ってしまったみたいなんですね。 すばらしい。 ものすごい生き生きと女性の方がこうやっておってて、これで私たちの生活がって言って、感動しました。そこを見ながら。 そうなんですね。面白い。 いろんな小学校を日本でも回られてると思うんですけれども、こういう取り組みすごい面白いなみたいな、子どもたちのジェンダーバイアスを取り除くような、そういう授業とかってありました?これまで。 そうですね。僕自身もそういった観点から作ったりだとかしてるんですね。 例えば、つい1ヶ月前に僕の新刊で出たのがその授業とずって本があるんですけども、そこで扱ったのは僕のまさに飛び込み授業の映像を撮りに来た方がいて、その本を買った方は僕の飛び込み授業を映像で見れるっていう画期的な本なんですね。 そこで扱ったのが大人になるってどういうことっていう、そういうテーマで授業したんです。 子どもたちは大人になるっていうのは、例えば18歳にとかその年齢を超えたらとかっていうような感じで最初は簡単に考えがちなんですけども、よく考えていくと大人って結構すごく面白くて複雑で掘りたいからあるテーマなんですね。 いろんな大人を紹介しながらその子たちの大人論を引き出していくんですけども、職業とかともまた違う、あなたの考える成熟した人ってどういうものなのかっていうのを掘っていったりするとですね、性差とか性別とか超越したところで学びが起こされていくというようなことだと思ってるんですよね。 同じように大人になるとはだけではなくて、それこそしらくさんがされてエシカル障器のところの授業も作って、それこそSDGsの授業も作って、いろんなところに行ったりとかして、そこでもやっぱり児童労働だとか女の子が出てくるんですよ、どうしても。 でもいきなりそこにズドンと行くんではなくて、そういうところからまさかそんなところに行くとは思わない形で行くところに学びに困ったりとかっていうふうに面白さを感じて今授業してるところなんですけども。 しらくさんの授業だとかエシカル障器だとか、ジュエリーのところもぜひお話を伺いたいと思うんですけども、実際大学で教えられてて、学生さんたちの中にもいろんなものを抱えた学生がおられると思うんですけども、ご覧になって教えられてて。 そうなんですよね。今大学で教え始めて、1年目ちょっと私、産後で授業の回数はそこまでたくさんなかったんですけど、2年前から本格的に学校に行って学生たちに教えるという形で関わっていて。 やっぱりいろんな性別の方というか、男性女性とくぐれない、性的マイノリティって言われている子たちもやっぱりその中でいて、それはカミングアウトしてる子もいるし、そうじゃない子もおそらくいるっていうのは、本当に頭の片隅において授業を進めていかないといけないなというところがあって。 私の場合は起業を教えるっていうことなので、あんまり男性側、女性側とかそういう感じではない授業もあるんですけれども、一つ教えている授業の中に、女性とアントレプレナーシップっていう授業があるんですね、私の教えている授業の中に。 それが、ジェンダーギャップのことですとか、女性と起業とか、どうしても女性の起業って本当少ないんですよね。それは日本でも少ないし、業界によっては、例えば不動産の業界なんかで言ったら、女性の起業家の割合って1%とか2%とかしかいなくて。 で、ジュエリーとか公立の世界では10%とか15%とかいるんですけれども、全体として見ても本当に少ないんですよね。20%もないぐらい。本当に少なくてっていう、やっぱりジェンダーのギャップがあるよねみたいなところを深掘りしていったりですとか、逆にちょっと世界を見てみましょうみたいな感じで。 じゃあ、ジェンダーギャップが少ない国、北欧の国ですとか、デンマークとかスウェーデンとかいった国ではどういった取り組みを行っているんでしょうかという事例を見たりですとか、そういった授業を行っていて、やっぱりジェンダーのこととか女性側とかそういうことを扱うことが多いので、 女性が男性がっていう二言論にしてしまいがちなんですけれども、そうならないようにちょっと気をつけなきゃいけないなっていうところもあったりして、だからLGBTQのことも少し入れ込んだりとかしてお話はするようにしてるんですけれども、でも本当にすべての人の立場に立って話をするって本当に難しいなって思っていて、 私も当事者でもないし、友人たちはたくさんいるけれども、すべての人の心をすべて分かりきっているわけではないから、私の中でもジェンダーギャップは多分すごくあるというか、ジェンダーバイアスはすごくあったりするんだろうなと思いながらお話をしていて、すごいこういった問題を扱うのってセンシティブだし難しいなって思いながらいつもやってるんですけど、 これが小学校の先生とか中学校の先生とかだと、ずっと子供たちと過ごす時間が長いじゃないですか。大学は本当に一コマとか100分終わりみたいな感じなんで、あんまり人間的な関わりって少なくなるんですけど、どうされてるんですか、小学校とか。 いや、これね、小学校結構難しいんですよ。それこそね、1年生から6年生まで担任するじゃないですか。1年生の担任の先生と6年生の担任の先生は転職って言われるぐらい、仕事が違うんですね。 同じ小学校。言うんですよ。去年6年生で次1年生に行ったら、あ、転職だね。お疲れ様。って言ったりするわけですよ。 いやでも違いますよ。1年生と6年生って全く別の転職並みですよね。 なんですけど、例えば今僕4年生の担任なんですけど、性別だとか性差を意識し始めるのっていうのが、大体中学年から高学年くらいに起き始めてくるんですけれども、それもみんなバラバラなんですね。 でも、そういううちに入ってきたときは仲良くお手手つないで、別にそこに何も違和感なくっていうのがあったりするんですけど、4年生とか今担任してて、この前面白かったのが、うちのクラスで男子がお互いに音符し合ってたんですね。 あるボーイッシュな女の子が、私も私もって言ったら、その列になってたら、その仕まくってた男の子は、君はダメみたいな感じで、女の子は俺は抱っこできないっていうか、そういう、もうちゃんと意識し始めてるんだって言ったりだとか、でも一方で6年生になっても、例えば膝の上に乗ってくる女の子とかいるんですよ。 バラバラなんです。やっぱりそういう進み方が。なので、上手に言葉だけで教えるわけではなくて、距離方とかで教えてあげたりだとか、言葉だけで教えてあげたりだとか、実況の中で一つ一つ扱っていて、それこそ例えば、LINEの会社の方が出張授業で前面白い授業をされてたんですけども、 言葉で自分が言われて嬉しい言葉順番に並べてってねみたいな感じの中に、例えば賢いねとか、面白いねとか、真面目だねとかっていうような言葉がいっぱいあった時に、どれが一番嬉しいっていうのと、どれが一番嫌っていうのでランキングさせたのがあるんですね。 全員バラバラで、一人として同じ子がいなかったっていうのに気づいたりだとか、そういう授業もあったり。面白いって言われる子とか、嬉しくてしょうがないって子がいれば、それだけは言われたくないっていう。真面目だねが最高の褒め言葉の子もいれば、そこに悪口だって思ってる子もいるわけですね。 こういったところの違いとか感覚とかっていうのは、性別だけではなくてあるんだねってことを気づかせながら、過ごす時間めっちゃ長いですから、ずっといますから。 本当そうですよね。生活を一緒にしてるぐらいの良いですから、そこといろいろ難しい、それこそ人間教育というか、そこだよなっていうふうに思っていて、本当尊敬しますね、小学校の先生。 # 終わりのあいさつ はい、いかがでしたでしょうか。この対談の中でLINEの方の出張授業で、言われて嬉しい言葉をみんなで書いてみようというので書いていったら、みんな違ったっていうのがすごく面白いなって思っていて、 普通だねって言われて嬉しい子もいればそうじゃない子もいたりね、なんか面白いねって言われて嫌な子もいたり、いい子もいたりとかね、いろんな言葉によって受け取り方って全然違うんだなということを学ぶこともすごく多様性を意識することだったりとか、 あとねジェンダーギャップっていうのを気づくきっかけにもなったりもしますよね。後半はですね渡辺さんのチャンネルの方でこちらのチャプターにリンクを貼らせていただいておりますけれども、お話を続きしております。 後半はですね、ちょっと私の方がね、とても汚い言葉を使って話をしてしまっているので渡辺さんのチャンネルを汚してしまって申し訳ないんですけれども、かなり率直な意見を言わせていただいたりしておりますので、ぜひこちらの方も聞いていただければと思っております。 いや渡辺さんすごい行動力だなと思っていて、4人でお子さんを子育てしつつ、いろいろね、世界中を飛び回っていらっしゃってっていうのでね、 カンボジアから中国から、もうね、出張授業といっても全国各地のね、小学校に行かれていて、すごい興味深い。教育実践者としてね、こうやって外部との接触をね、積極的にとっていらっしゃる方ってすごく刺激的ですし、その刺激っていうのは周りの教員に対するね、対しても刺激を与えていると思いますし、 あとね、小学校とかのね、学生たちにもそうだと思うんですけれども、すごく稀有な存在だなと思って聞いておりました。 いろんな経験をしている人ってね、本当に面白いですよね、その人の話を聞いているのはね、本当渡辺さんの話を聞きながらもそんなことを感じておりました。 ぜひ皆さんの感想も聞かせてください。コメントお待ちしております。それでは皆さん今日も良い一日をお過ごしください。Have a good day. Enjoy!