# 【対談】音響心理学とは何か？についてじんぺーさんと語ります。 みなさん、こんばんは。 今日はですね、こまつのチャンネルでですね、 音響じゃない、すいません、認知心理学者のじんぺいさんと対談ということで、 前半ですね、8時半から9時までがこまつチャンネル、そして9時から9時半までがじんぺいさんのチャンネルということで、 今日は始めていきますね。 ということで、改めましてこんにちは、じんぺいさん。 こんにちは、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 本当に初めてのこの対談ですけど、 じんぺいさん、僕のチャンネルを聞いていただいてたところでね、 よくいいねいただいて本当に恐縮ですけども、本当にありがとうございます。 いつも楽しく活かせていただいてます。勉強もさせていただいてます。 ありがとうございます。 そしたらですね、まずじんぺいさんの自己紹介していただいてもよろしいですか。 ありがとうございます。皆さんこんばんは。 じんぺいと申します。 僕は京都の大学で研究をして博士号を取って、心理学の博士号を取って、今ドイツに来て研究をしています。 まだドイツに来て半年ぐらいなので、まだまだドイツのことを勉強中なんですが、 心理学の研究をしながら、こういうボイシーでの発信活動とかもさせていただいてます。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。逆に僕からちょっと質問させていただいてよろしいですかね。 もともとじんぺいさんは、認知心理学のご研究とか、Bとか人間の感性的な反応とか活動を研究の対象として活動されてる。 そういうご活動ですけど、きっかけはどんな感じだったんですかね。心理学とかBとか表現とか。 ありがとうございます。 そうですね。結構自分自身のことにとても興味があって、 というのも結構、心理学というか研究者ってそういうとこあると思うんですけど、 自分のことをもっと知りたいみたいなことを思っていて、 自分はすごくいろんなものに美しいなって思ったりとか、心を動かされてきたなと。 そういう反省だったなと。短い人生ですが、反省だったなというふうに思っていて、 そこに秘められたパワーというか、それを研究してみたいなと思ったのが、このテーマを選んだきっかけではあるかなと思います。 なるほど。そしたら、じんぺいさんが人の表現とか、いろんな周りの外界のものに対して、 ご自分の感覚が好きとか動くとか、そんな感じなのか、 それともじんぺいさん自身が何か表現活動されてて、その仕組みを知りたくなったのかとか、 そのあたりはどんな感じですかね。 それでいうと、あまり表現はしておらず、本当にたくさんのアーティストさんとか、 この先生もまさに、先ほどパートナーと一緒にタンテツメロディー聴いてたんですけど。 ありがとうございました。 僕のパートナーは商壇越しが出身で。 そうなんですか。 高校も宮津だったので。 いやいや、たぶん、この先生が作曲された前に高校行ってたから、どうなんだろう。 2017年とかでしたかね。 そうなんだ。今から7年ぐらい前ですね。 そうそう、そういう話をしながら、ちょっと聞く場あるからないかなみたいな話を。 本当にそういう感じで、いろんなものに美しいなって思いながら、 アーティストの皆さんありがとうございますって思いながら、生きてるし研究もしてます。 そしたら最初に、ああという心が動いたっていう振動の話になりますけど、 どんなものに対して、まずは自覚的に、これいいなと思われたんですか。 ありがとうございます。 そうですね、最初は結構ジェネラルな、それこそ振動みたいな話だと思うんですけど、 芸術にかかわらず、感動体験みたいなことを研究したかったんです。 その感動体験でいうと、例えば中学校の時とかの文化祭とか合唱コンクールとかで、 みんなで涙を流して、勝っても負けても、 あの感覚が割と、すごいこれ今自分アップデートされてるわみたいな感覚があって、 あれを受け切った後で、心の大きな動きっていうのに秘められたパーテルは、 その辺のことを言ってたりしますね。 その後は本当にいろんな、音楽が始まりだったかな。 兄が聴いてたバンプオブチキンっていうアーティストにすごく惹かれていたりとか、 もうちょっと大学生とかになったら美術館行くようになったりとか、 映画もすごい好きだったかなずっと。 そういう結構いろんなジャンルをずっとしてきた感じですかね。 普通だとそれが趣味とか楽しいだけに終わるっていうところですけど、 それを研究とか学術的なものとリンクさせるってとこがすごくユニークだと思うんですけど、 そこら辺は大学に入られてから自覚なさったんですかね。 それともそれ以前に、それを研究したいから大学入るぞみたいな、そんな感じかどっちですかね。 それでいうと大学入ってからかなと思いますね。 卒論書くとかになったときに学びしようの段階で、 自分の興味あることって、本当に興味あることってなんだろうなってなったんだろうなと思っています。 興味あることありすぎて、もともと英語の学校教員になりたかったんですけど、 そういう英語のバイオリン語習得みたいな研究をしようとしていたこともあって、 本当に昨日ですよね。そこで感動体験というものがあって、 今だから今こういう道に進んでいるのであって、 そこが結構怖いなと思います、今。 そうですね。どちらが普通とかっていうことは言えないですけど、 レールというか、それに乗っかってると今、英語の学校の先生になってたというか。 ちなみに学部はどちらの学部だったですか。 学部は京都教育大学に行ってました。 あ、そうですか。先生になろうとされてる、そういう期間ですよね。 そっか、それで途中からいろいろな表現活動への心が動いたことを自覚されて、 そこはまだ認知心理学とつながっている状態ですか。 そうですね。どういう手法で研究したいかなって思ったときに、 やっぱりデータを使うっていうところに結構惹かれたところもあったりとか、 あとは大学、京都大学に行ってたんですけど、 京都大学の先生がMRIとか脳波とかを測ると、 脳科学の手法もできる先生で、そういうメソッドに割と惹かれて、 認知心理学っていうのをのほうに進んだのかなっていうのは思いますね。 なるほどな。そしたら、卒論のときに今の研究のテーマでされてた感じですか。 そうです。人が感動することか、感動を体験した後に何か変わったことがありましたか、 みたいなことをアンケートを取ったりしましたね。 あんまり今、論文を見るとちょっと恐ろしくて、絶対読めないですけど。 僕もそういうとこがある。 ありますよね。 ありますね。 僕ら入りなんですけど、そういう研究楽しいなとは思いながらやってましたね。 そのときはわりとアンケートというか、数値的なアンケートで、 振動体験に近づくみたいな、そんな感じの内容ですかね。 そうですね。先に20人ぐらいの友達とかに自由記述で書いてもらって、 それを簡単にですけど尺度みたいにして、答えが1点から5点みたいな尺度ですけど、 あるのでやったというのが僕らなんですね。 そうなんですね。そこからまた聞いてばっかりで申し訳ないんですけど。 ぜひぜひ嬉しいです。 大学院に進まれるときも認知心理学の、わりと数値的な計量の心理の手法でされておられたんですか。 そうですね。大学院は完全にそっちのほうですね。 大学院ではどんな対象をまた研究されましたか。 大学院では本当は感動体験というものを知りたいと思って入ったんですが、 結構難しいなと感じることも多くて、 感動という言葉の多義性というか曖昧性みたいなところとか、 いろんなものに感動って使うがゆえには、それが面白いんですけど、 広すぎるっていうところで、もうちょっと絞りたい。 絞りたいなと思って見つけたのが感動体験の中の芸術体験みたいな。 大変オーバーラップがあるなというふうには感じてるんですが、 例えば僕が最初に言った、 初コンクールっていうと、どっちか分からないですけど、 例えば結婚式とか、そういうイベントごとでの感動っていうのは、 芸術体験っていうふうに言うとちょっと違うかなと思って、 オーバーラップしない部分もあるなと思うんですけど、 感動体験だけの芸術体験ではないっていうのもあると思うんですが、 そういう意味で一個絞るっていうことをして、 芸術やりたいって思った感じですかね。 なるほど、なるほど。 日常的な感動よりももう少しデフォルメというか、 表現という通路の中でこそ出てくるような感動体験を 研究したいなっていうような、そんな流れになりますか。 そうです、まさにそんな感じです。 そこでいくとね、そもそも芸術の感動とか美とかね、 これも後ほどの9時からの話になるかもしれないですけど、 美学芸術学ありますね、感性学っていうのがありますよね。 割と文系でテキスト中心でやっていくっていうタイプもいれば、 僕であるとか、じんぺいさんのような軽量的にというかね、 尺度を使って数値的に置き換えて美へ挑むっていうタイプと、 大きく分けたら2つあると思うんですけど、 そこをやっぱりしっかり数値で、 ちゃんと数量化しての方法で進められるっていうような、 そんなことを選択されたんですよね。 そうですね、本当にでも美学って呼ばれる巨人たちが、 カウントとかたくさんいると思うんですけど、 そういう人たちの仕事は本当に自分じゃ難しいなって思って、 すごく蜘蛛を掴むような、 何か骨にかかってるなって思うんですよね。 あそこまで思考を深めるっていうことが、 結構難しいなっていうふうに感じていて、 本当に読まないといけないとは思いつつも、 なかなか読めてない個展とかもあるんですけど、 自分にとっては承認あってるのは、 ある種やや目に見えて議論できるって方が楽しいなって思ってたくさんいる。 僕もまさにその流れが結構あって、 僕は結構農学部で大学を卒業して、 社会学やってたんですよ、大学院では。 農業経済という分野なんですけど、 そこで社会学的なことをやって、 その後はまたフィールドワークで、 割と質的な調査をやって、 そのときと並行して、 今日の話題になります音響心理学という、 人の音の感じ方を物理的な性質とか、 あと心理的な反応関係を音響心理学という分野で研究、 いわゆる人生さんと近い理系といいますか、 数値的な把握をするっていうような感じで進めていったんですけど、 やっぱりすごい難しいですよね、 社会的なというか、社会科学の概念を突き詰めて、 オリジナリティを出していくっていうプロセス、大変ですよね。 そうですね、大変ですね。 僕もやっぱりすごく… すみません、今朝の放送でもちょっとお話したんですけど、 やっぱり音響とか、精密性というか、 測定するのも大変だろうし、 本当に文字通りのノイズが入ったりすると、 全然結果も変わるだろうしで、 ちょっと気持ちになった思いながら、 僕はそれも結構できないなと思いながら、 先生の研究とかをいます。 確かに、かなり同じ環境で音の把握するっていうのは、 超超超難しいところがあって、 実験の部屋の中で調べるっていうことをする場合もありますし、 あとは僕みたいにフィールドに出て、 そこの音で外的なバイアスもあるけれども、 測っていくっていうことを、 それは一期一会で仕方ないっていうような、 割り切りでやってるところが多いんですけど、 そんな感じでやりつつは、 あれでもやっぱり神戸さんおっしゃるように、 いろいろなバイアスがかかるので、 実験といいえ、データ取るのも難しいですよね。 なかなか難しいところがあるようなところで、 すごく音響系って、いろんな心理学とかそういうのがあるけれども、 割と難しい部類かなっていうふうな気はしますね。 確かに。 そうなんですよ。 芸術とかを研究するときって、 芸術というか音楽とか、 そのコンテンツの方を変数にするパターンと、 それを受け取る人の方を変数にするパターンって、 大きく分けて二方向に分けられると思うんですけど、 音響心理学っていうとだいぶコンテンツの方が、 もちろん応え方っていう風な方向もあるのはあると思うんですけど、 コンテンツというか音源、 源の方を操作するっていうことの難しさが、 コンテンツをやってる方向との違いかなっていう。 もちろん芸術系でも、 視覚芸術とかで色の彩度を変えたりとか、 明度を軽く変えたりって、 実験刺激にするみたいなのはあると思うんですけど、 音楽は物理的な刺激すらなかなか掴みようのないところがあるので、 この辺りに僕は特に難しそうだなって思いを感じてますね。 なるほど。 やってる方はそこを自覚してなかった気がしましたね。 おっしゃるように音響心理学って、 人間の聴覚に関する学問分野ではありますけど、 アプローチはおっしゃるように二つあって、 人間からしたら外的な環境の音の物理的な性質がありますよね。 そこにめがけてアプローチしていくのと、 あとは人間の心の心理反応っていうのが、 今さっきMRIっていう話がありましたけど、 そこもまだ使ってはいないんですが、 そこを心理的な尺度の研究というか、 実験研究でやってるってところがありますけど、 陣平さんおっしゃるように、どっちかといえば音響心理学って、 音の物理的な性質をかなり細かくしていくっていうことが、 例えば周波数とかね、強度とか時間構造とかありますけど、 そういうのを調べていくっていうようなバイアスとか、 そのあたりも含めてやっていくのが結構多いので、 外的要因に対して音響心理学をよく用いることは確か多いですね。 いや、すごい。 そこはもう本当に、それもまた神の領域な気がしますね、僕にとっては。 つまみを触って調整するぐらいな感じのイメージなんですけどね、僕にとっては。 面白いですね。 面白いですね。 逆に陣平さんの人の内面というか、そのあたりにアプローチするっていうところは、 すごく内面と言い方がよくないですね。 MRIであるとか、脳科学とか、そっちのほうって本当に、 僕にとっては逆に無知というか、未知って感じですけど、 難しそうだなと思ったんですけど、いかがですかね。 どうなんですかね。 やることは簡単かなと思うんですよね。 例えば、どれくらい美しいと感じましたかと聞いて、 それを0点から100点で評価してもらうみたいなことは、 やれることはやれますよね。 だけど、それが本当に美しいって思ってるのかどうかとか、 そもそも美しいって違うよねみたいなことを思い始めると難しいって感じですかね。 確かにそうですよね。 何に対して美しいっていうふうに定義付けたり、 そこを把握してるかっていうのは、めちゃくちゃブラックボックスですよね。 そう思います。 そしたら、人の内側を見るっていうことで、 例えば生理的な反応で、MRIもそうだと思うんですけど、 呼吸とか血圧とか、いろいろ生理現象ありますけど、 そのあたりは携わっていらっしゃるんですか。 そうですね。自分のラボはそういうことをしている人もいたんですけど、 僕は、アイトラッキングをすることが何度かあった感じですかね。 なるほど。 難しいなと、その美と関連付けるのが結構難しいなと思うので、 アイトラッキングを。 はい。 すいません、ちょっと聞こえづらくなってしまって、 アイトラッキングの後もう一度。 すいません、ちょっとお願いします。 アイトラッキングをやってて、 何したかって具体的に説明するのは結構難しいんですけど、 例えば、動向の大きさと胃の視界調整って結構性の相関をするんですけど、 それをどのタイミングで動向反応が大きくなったかとか、 あとは、あんまり良い結果が出なかったんですが、 画面上に俳句を結構大事にしてたんですよ。 俳句を例えば画面上に出して、それを評価してもらうという時に、 どこをよく見ているかとか、 だから記号に目が行っているのかどうなのかというか、 結果自体はクリアではなかったんですけど、 そういうことを挑戦はしたりしてましたね。 そうなんですか。 わりとテキスト的な刺激だと、 わりとうまく分析とか処理しやすいですよね。 そうなんですよ。 あまりそれが明確な反応というか、 結果が出づらかったというようなところだったんですか。 そうなんです。 結構そういうのってちゃんと設定したりとか、 あんまり丁寧じゃないですよね。 僕の仕事がひとつひとつの先生のやっていらっしゃることと、 わりと乖離しているかもしれないんですが。 いやいやいや。 今の研究というか、今ドイツで研究を続けておられていて、 今までの研究歴と近い関連の対象を研究されておられるんですか。 そうですね。 俳句ももちろんちょこちょこ続けているし、 元々の人々は別に僕は俳句を研究したかったわけではないので、 美しいと思う体験のことを研究していて、 でも独自意識は出していきたいという気持ちが強くあるので、 そこから今やっているのは画学の研究をします。 音楽の方じゃないです。 音楽はさっき言ったように難しいので、 文学を動画刺激として使った研究とか、 修理とか書道とか、そういう日本的なものをやっている心理学者ということで、 こっちの研究者に覚えてもらいたいなと思って、 そういう研究をしていますね。 そしたらそのことも含めてドイツに旅立たれたというか、 行かれたって感じなんですか。 そうです。 逆に日本の中でそうした、画学やマインや文章についての研究ってありそうな感じがするんですけど、 専攻研究とかはどうなんでしょうね。 結構このデータを使ってその感傷体験を明らかにしましょうという研究はそんなにないなと日本においても感じていて、 それはちょっとまだまだ深掘り用がありそうだなと思っていたりします。 今は特に結構文化比較から始めるのって、 最初スタートとしてはやりやすいなというふうに思っていて、 たぶん違うじゃないですか。 ドイツ人が画学をどう見るのか、日本人がどう見るのか、 たぶん違うっていうところからスタートできるのは結構いいなと思って、 今ドイツ人が武学の動画とか見せてどう思うっていう感じがします。 反応どうですか。 そしたら日本人が感じるものと全く違うところがあると思うんですけど、 文化的な差異の部分で反応の違いって感じられましたか。 そうですね。今ちょっとまだデータを大規模に取るところが、 本当にまさに来月できるぐらいでちょっとまだ揃えてないんですけど、 今ドイツで何か画学のクラスがあるんですよ。 画学コースみたいなのがあって、そこに通ってるドイツ人の人、 それちょっと日本に興味がありすぎる人たちかもしれないんですけど、 この人たちは結構楽しんでる感じはあるなって思いますが、 どうなんですかね。それこそおそらく西洋のバレエとかと比べたら、 音と動きのちょっと違和感というかややズレが生じていたりとか、 それは日本人からしたらもしかしたらズレというふうに認識されすらしないかもしれないんですけど、 そこに違和感を感じて、その違和感が評価にどう繋がるか、 違和感を楽しんでるのか、違和感をちょっと嫌なものとして不快なものとして捉えてるのかとかは、 すごく分析の仮説の一つであったりするかなと思います。 なるほどなるほど。確かにそうですね、画学におけるマイっていうズレがあったり、 かなり暗かったりするから、人のイマジネーションをそこで、あまり情報が多くないから、 こっちが情報を取らないと面白さが見えてこないってところはありますよね。 確かにそうですよね。 その引き算の提示みたいなところがすごく日本独特な気がするんですけど、 そこが分かるドイツ人の方に是非出会いたいなっていうか。 やっぱりマイとかの動画をまず見せると、これは何なんだと、 ウォーリアーなのか、何かを祝ってるのか、意味を頑張って撮ろうとしますよね。 これは戦い終わって勝った人のマイだよって言うと、ちょっと嬉しそうにしたりとかする。 とりあえず日本人もそうかもしれないですけど。 そうですね。日本人もゼロからの感想っていうところが多いから、 はじめに説明があったり、パンフがあったり、それで見て、 意味化してから見る場合が結構あることはありますよね。 そうなんですよね。 日本人の方に科学のことを言うと、正月のことをみんな言うんですよね。 仕事が繋がれてるやつだよねとか言うと、 もしかしたらあんまり美的なファンスを働かせて聞くものではない説が、 いや、なんか怖いんですけど、そのデータをちゃんとするのが。 大変そうな気持ちの方としては、もしかしたら日本人も日本人で、 10年前、何百年前の人とはだいぶ科学に対する捉え方が違うかもなって思ったりする。 それも環境から影響を受けてるって意味では、面白いは面白いんですけど。 そうですね。 確かにこの、画学を響きそのものというよりも、 人って意味に置き換えちゃうと、つまり記号化しちゃうと、 そこから、なんていうか、決めとか、 Bそのものに触れるっていうことからめちゃくちゃ乖離するじゃないですか。 思考停止しちゃうというかね。 そこがやっぱり現代の日本人でもありそうな気がしますよね。 ありそうですよね。 でもおそらくそこが大事なデータというか、 そうすると多分日本人のちょっと年齢を変えるとか、 ちょっとご経験のある方っていうような属性というか、 その値のグループに、まあ恣意的かもしれないけど、 そこでやっていくと、かなり日本人の中にめちゃくちゃ差があるっていうことは、 もう西洋化してる精神が日本の中にあるから、 その辺りで結構すごく良いデータが出そうな気がなんとなくしました。 まさにですね、ちょっとそれはやってみないとですね、 年齢分けしてっていうのは。ありがとうございます。 すごいなんか、やっぱ研究面白いですよね。 音響もそうなんだけど、仮説立ててるとき、 この時間が一番おもろいっていうか。 おもろいですね。 こんな感じ。ちょっとコメント来てるので、紹介させていただきますね。 のんきさんからです。 じんぺいさんと東梁さんの対談配信聞いて、 東梁さんね、一つだけじんぺいさんの予習してきましたということで。 はい、いただいてます。 嬉しい。ありがとうございます。 これ前の、ちょっと最近の対談の内容ですよね。 そうです。昨日終わったばかりの対談です。嬉しいですね。 すごいですね。対談たくさんされてるのも一つ、 おそらく研究に近い刺激が終わりなんでしょうね。じんぺいさんにとっては。 本当にそうですね。日々いろんな人から研究の種みたいなのももらいまくっていて。 やりたいことが増えていく一方で時間だけがないみたいな感じです。 素晴らしい。めちゃくちゃ素晴らしいです。 先生も一緒だと思うんですけど、もう時間がない。 そこに漂ってる、ぷかぷか浮いてる状態が研究の醍醐味ですよね。今。まさにこの時間が。 確かに。 ありがとうございます。続きまして、あやままさんからも届いております。 画角はゆっくり直接目の前で見てみたいですっていうことで。 これね、これもあるんですよ本当に。まずそれこそ先行研究あまり多くないので、 とりあえず動画を使ってやろうって思ってるんですけど、やっぱりその動画を見てるのと、 画角を目の前で部画を見るっていうのは全然違う体験だなと。 これも結構自分たちの分野でホットトピックというか、画像にしてもパソコンで絵画を見せるのと、 実際に美術館で絵画を見るのって全然違うじゃないかと。 でも我々って実験室でパソコンを使ってやりがちなので、そういう批判とかもたくさんあったりして。 今の段階ではマジで吹き入れて、とりあえず動画でやろうと思ってますが、 いずれはコンサートホールとかでデータを取りたいなという気持ちはあったりしますね。 素晴らしいですね。後半の方で僕もそのあたりで実は経験があるので、 またじんぺいさんと共有したいなっていう。 それをしましょう。ぜひ後半ということで。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 ということで30分あっという間の対談ということで、後半戦はじんぺいさんのチャンネルがあるので。 じんぺいさんのチャンネルは今僕のところの生放送の下のURLに貼ってるので、 ぜひぜひ今お越しの方、お引越しましょうねということで。 行ってみましょうかね。 また後ほどどうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。