# 前半は小松先生のチャンネルにて！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 本日は昨日の小松先生との対談をお送りしたいと思います。 小松先生のチャンネルで前半を喋っております。 1時間を通して音響心理学の話と美とか感性の話を 結構ざっくまなげにしてしまいましたが 小松先生が何でも面白がって聞いてくださったりとか 小松先生の話ももちろん面白い話ばかりで 勉強させていただきながら楽しい時間を過ごさせていただきました。 結構コメントでもポジティブな声をいただけて とても嬉しかったなと思います。 こんな感じで研究者同士の対談を定期的にお届けすることができたら 個人的にももちろん楽しいし 皆さんにとっても面白いと思ってもらえるコンテンツが 多くできるんじゃないかなと思っております。 ぜひそういう感想もお寄せいただけると嬉しいです。 小松先生のチャンネルをフォローしていただきながら 僕のチャンネルでも心理学の発信を担わせておりますので これからも仲良くしていただけるととても嬉しいです。 それでは小松先生との対談後半戦をお聞きください。 # 京都の風景、音風景 / 雅楽の舞を研究するには？ / 雅楽と西洋音楽の違い / 音楽とボラティリティ / 小松先生の今研究したいこと / なぜ人は発信をしたくなるのか？ / 鳩間島で客体になった時 / 感性のオンオフとは？ はい、というわけで後半戦小松先生と再談していきたいと思います。小松先生、引き続きよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 皆さんもお引越ししていただいてありがとうございます。 こちらでは音響心理学の話ももちろん続きをさせてもらいながら、Bについて感性について、あとは僕が小松先生にいろいろ実験のアドバイスをいただくという。 あとあれさ、京都トークも簡単にしたいなというふうに思ったりしております。 よろしくお願いします。小松先生、自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 はい、小松政文と申します。Voicyパーソナリティで3年半ほどやっております。 それに京都聖火大学というところで24年ぐらい教鞭をとってまして、専門が新平さんがお書きになっておられるように音響心理学という学問的なところと、あとはピアノなどの音響とか音楽あるいは環境音楽の表現としても活動しております。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 すいません。京都聖火大学ってどのあたりにやるんでしたっけ。 佐教区なんですけど、岩倉ともみの実家のあるすぐ近くで、永山電車が通っております。そんなところですけど、ご存知でいらっしゃいますか。 あの岩倉、紅葉の季節に一回行った記憶がありますね。 あ、へー。 あんまりでも、もうちょっとドイツに来るとね、京都もっと堪能しておいたほうがよかったなみたいなね、気持ちに今さらなくても。 なるほど。 めちゃくちゃ北のほうですよね。国際会館のあたりとかって感じですかね。 あ、そうですね。国際会館の地下鉄の駅から、スクールバスで10分圏内で歩くとでも30分で着きますね、聖火のキャンパスまで。 いつもその山上通りを歩いてらっしゃるのは、美術館圏内かそのあたりって感じじゃないですかね。すごい嬉しいんですけど、僕あの音を聞くの。 カラスマ池界隈に住んでて、京都の中心なんですけどね、地下鉄の東西線とカラスマ線の間、ちょうどそこ。 そのあたりで、わりと近いところに山上通りがあるんで、てくてくと散歩をすることが結構多かったりしますね。 すごい、いいですね。その出勤ルートはちょっと、みんなが憧れる道を北上していく感じですよね。 いろんな名所で。 そうですね。まず鴨川のほうに出て、鴨川で自転車で聖火まで10キロぐらいなんですけど行ってて、 ずっと鴨川通って行ってますね。あと北山通りぐらいまで鴨川で行って、そこからちょっと高い山のほうを登って聖火台に行くっていうような、 そういう40分ぐらい行ってます。 自転車か。 自転車です。京都といえば自転車。 京都。 素晴らしいですね。 嬉しい。 2人の京都トークも楽しみですというコメントをいただいてますが、ちょっとだけじゃあ。 僕、カラオケが好きすぎて。 カラオケが好きすぎて、多分先生も通ってらっしゃる山上商店街の一番最初にあるジャンカラ。 で、僕は学部時代3年半バイトしてたんですよ。 そうなんですか。 それを僕はいつも商店街の記憶として、辛いこともあったけど、記憶を音から感じていて。 すいません、急に族っぽい感じの話になっちゃったじゃないですか。鴨川とか言っておきながら、カラオケかいって感じですね。 あの辺り毎日じゃないけど通ってるから、よく呼び込みされてて、目が合うときがあって、 陣平さんにひょっとしてみたいなのがいいぜっていう感じも、はいすいません。 そんだけ近いという感じで。 そうです。そこに結構、僕の影を見てもらったら嬉しいなと思うんですが、ありがとうございます。 結構やっぱりジャンカラみなさん、カラオケ大好きだったんです。 ちょっとコメントを興味深いのいただいているので、早速触れていきたいんですけど、 陣平さんは、画学、視覚からのアプローチ、聴覚はいかがですか。そのあたりの話の混じり気が痛い。 これはね、まさに小松先生と僕も話したい一つの。 さっき思いついて、画学の話出たから、これコンセプトに聞くしかないと思ってたんですが、 僕だからさっきも話してたように、音楽を研究することの難しさをめちゃくちゃ考えてて、 ほとんどやったこともないのにビビってるんですよ、簡単に言うと。 音楽理論って難しすぎるし、ほぼ数学じゃないですか。 そうですね。数学的なものが多いですよね。 そう思うと、素人が評価実験するっていうことの、 それは難しいっていう意味でも怖いし、音楽やってる人にめちゃくちゃ叩かれそうだなっていう意味でも怖いし、 それでやや避けて、画学の部学の方に移ってたんですけど、 この音楽の方ですよね。 そうですね。 小松先生はどのあたりに、画学っていう音楽の特徴を感じてらっしゃるというか、 特に西洋音楽との違いみたいなのって、何か思いつくことあったりしますか。 そうですね。表現というか、作品の演奏形態を、 一応譜面みたいなものもあるけど、 句伝しないと譜面の状態って伝わらないぐらい簡素化されてるじゃないですか。 画学というか、情報っていうのは。 なので、やっぱり句伝とか、実際に人の身体を介して伝えていくっていうところがあるので、 癖があるというか、もともとこんな風にやってなかったのかもしれないですし、 そういうかなりボラティリティっていうんですかね。 変動性がめちゃくちゃあるのが、やっぱり西洋とは違うんじゃないかなという感じですかね。 ボラティリティという言葉、好きですね。 好きですか。いいっすね。 なんか、曖昧さとか不確実さとか多義性とか、ボラティリティとかも大好きなんですよ。 なんでもよく言う。 そこが芸術の醍醐味みたいなところが個人的には持ってるので。 そう考えると、例えば小松先生って楽譜があって、それをピアノとか弾かれるときに、 そこでこのボラティリティみたいなのって排除すべきものっていう感じですか。 それとも遊び終わったほうがいいとかってことなのかな。 そうですね。演奏者の存在が何なのかって話になりますけど、 やっぱり解釈とかその人の身体とか、生きてきたものとかありとあらゆるものが、 例えばピアノだったらピアノの音に出てくると思うんですよね。 なので基本は西洋であっても、区電であっても一緒な感じはしますよね。 つまり変動とか多義性は絶対排除できないから、 やっぱりそれがあって当然というか、それがあるからこそ感動が伝わったりとか、 人としてのAIじゃない人の息遣いみたいなものが伝わるので、 ある程度厳密性はあると思うんですよね。西洋音楽の楽譜形態には。 それでもやっぱり最後のところは、ちょっとブレはあるかもしれないけど、 日本の画学の区電的なものと近い感じはしますよね。 面白いですね。そういうのもあるのか。 ありがとうございます。東城さんっていただいてます。 多義さんかな。東義秀樹さんのことですか。 そういうこともありますが、これも先生のご意見いただきたいんですけど、 画学の前を見せるっていうときに、結構心理学の実験ってやっぱり変数が少ない方がいいので、 前の研究をするときに、音をそもそも消してみせるっていう選択肢も実験上はあると思うんですよ。 だけどそれをしてしまうと、画学の前というものの面白さっていうものが半減どころか、 それはもっと画学と言えるのかみたいなことになってしまいそうで、 僕はどちらかというと、音楽を流しながら実験刺激として見せたいなと思うんですけど、 今の話聞いて何か思うところあったりしますか。 そうですね。めちゃくちゃ単純な話なんですけど、 実験の刺激を提示するときに、音だけとか映像だけとか、音と映像っていうような視聴覚の相互作用をめちゃくちゃ簡単でいいので、 全部にそれを導入する必要はないとは思うんですけど、 3パターンぐらいでちょっとプレ実験というか、短めな感じでされてもいいのかなというふうに思いましたね。 そうですよね。 それをその条件3つ今言っていただいたのを比べてみると、 比べるどころかそもそも全然違うものじゃないかみたいな思ったりするけど、 実験の基本はそこですよね。 そうですね。あまりこうじゃないかというところの仮説を強めすぎると研究が進まないから、 逆転して真逆からいい解釈が出るんじゃないみたいな。 そんな感じが逆にワクワクするというか、まさしくボラティリティが高い研究というか。 これも嬉しいですね。こんなにボラティリティで出てくる対談もないですが。 珍しいですよね、確かに。 あきさんありがとうございます。 マイと画学、刺激は互換で感じるからこそ美なのではというコメントもいただいてますが、そうかもしれないと思います。 なるほど。素晴らしい。 多分、マイの中の画学というのは割と西洋みたいにしっかりと音の連なりがないから、 マとかマイとかあるじゃないですか。何もない空間、無の空間みたいなのを表現しますよね。 節目のポイントに画学の音が結構あるって僕は思っていて、 時間の節目を変える場面展開のきっかけみたいなものが、おそらく証明のなかった時代だと、 音ですからそれできないから、そのあたりの工夫が絶対入っていると思うので、 おそらくすごくマイと音楽というか、画学の存在というのはやっぱり欠かせないというか、切り離せないような気はしてますね。 なるほど。面白いですね。 そっか。あれですよね。ショーっていう楽器は結構、 なんていうんだろう。僕はそれこそ音楽をあまり語れないんですけど、裏でなっているというか。 そうですね。 リズムを調整するような何かを感じるんですが、そういうことなのかな。 そうですね。割と背景の音に徹してますよね。ショーの音っていうのは。 割とよく聞こえる帯域だけど、ずっと吹くというか、アコーディオンみたいな状態で、波みたいな状態で、呼吸の長い感じでやってますよね、ショーって。 そのあたりでちょっとショーの音が消えた時に、なんかふっと武の空間というか、そういうものが出てきて、そこで次の場面展開になるっていうのが結構あると思うんで。 そういう全意識って僕よく言ってますけど、意識には入ってるけど脳の上で処理されてないような、視覚だけされてる領域を全意識というふうに勝手につけてるんですけど、 そのあたりの影響がやっぱりショーには強いので、そんな音刺激が満載してるのが、画学のようなそんな印象があるんですけど、どうでしょうかね。 いやーこれ、そうですよね。ちょっと小松先生にアドバイザー的に共同研究したいぐらいなんですが。 いいですね。楽しそうです。めちゃくちゃ楽しい。 解像度が高くて、そうですよね。そのあたりは割と専門家のご意見聞きながらやらないとなというふうにも感じていたりはしますね。 すごく魅力的な研究だと思います。そういう数値化が難しいものをあえてしっかり数値にして、比較実験なり、文化間の国の違いっていうことも表すっていうのは、すごくやりたいというか、 今50歳過ぎてて、人生の先が見える部分まであるので、これからどんどん横広がりでいけるから、楽しそうだよな、いいなと思って話聞いてます。 ありがとうございます。 ちょっとまた話題を変えていきたいんですけど、この話でいうと、やっぱり小松先生の研究活動に留まらないスタイルって、個人的にはすごく憧れるというか、 ご著書も出され、CDとアウトプットもあるし、ボイシー、ノート、ご講演とかもたくさんされたりとかして、自分は色々書くのも楽しいけど、ボイシーでこんなに話してるぐらい、いろんな人といろんなプラットフォームで交流できたら楽しいなという気持ちがあって、 このあたりって、わりと20年、僕今もうすぐ30っていうぐらいの年代なんですけど、このあたりの時からそういうタリアのプランを立ててたのかとか、聞いてみたいんですけど、答えできないんで大丈夫ですが。 僕は計算して生きるのがめちゃくちゃできない人なんですよね。本当にそうなんです。結果論だけで生きてるようなところがあって、元々僕は研究者でご飯を食べるというか、大学人として過ごす予定にはしてて、大学の公募を受けたんですけど、たくさん。 そこの当たったところの一つが京都生活大学だったんですよ。初めから研究者でなりたいと思いながら行った先に、芸術学部があったりとか、そういう表現の大学だったんですよね。 で、僕が授業終わったあと、ちょっとピアノとか鍵盤も好きで趣味だけでやってたんですけども、それで弾いてたら学生が感動体験ですよね、さっきの話。まさに涙流すわ。動くわ喚くわって感じで、僕はただ弾いただけなのに人ってこんだけ人が動くんだなってびっくりしちゃって。 じゃあちょっと音楽好きだし、ピアノも一応好きな曲が生まれ出した頃なんですけど、それで録音の技術もあるので、ちょっと弾いてみて曲作ってみようかなと思ったらアルバムができちゃったんですよね、2002年に。 The Sceneっていうファーストアルバムなんですけど、それ適当に録音して作ったものが割と受けたので、じゃあ音楽もいいのかなっていうような、つまり全然キャリア考えずにやってきて今に至るっていう、その辺りの連続が今なんですけど。はい、すみませんというような。 そうだったんですね。僕、音楽してきた方かと思ってました、ずっと。 研究があるんですね。 そうなんですよ。研究で。音楽は本当に、小学校2年から高校3年まで電子オルガンは趣味ではやってましたけど、めちゃくちゃ趣味で人前でっていうわけじゃなかったので、意外ですよね人生ってね。 それはちょっと、なかなかあれですね、再現性が低そうな。ご縁と機械とに、でも先生のあまり逆らわない感じの、そういう風な今の道を照らしてくれたのかなっていう感じは聞いてて思いましたね。 すごい話を聞いて。 ありがたい解釈いただいて、そうかもしれないですね。抗わないというか、波に乗るというか。柳の葉っぱというか、あんまり抵抗しない。することもあるんですけど、抵抗してあんまりろくなことなかったなと思ったので、そんな感じですかね。 やなぎの木が、それこそ自分の人生の指針みたいにしたくて、ホームページに写真を使ったりとか、名刺もやなぎのイラストを入れたりとかして、いつも思い出せるようになってるぐらい、まさかやなぎの言葉が出てくるという感じで。 これまた不思議なシンクロな時間ですよね、この対談は。 お二人にも届いてます。大好きなお二人の対談が聞けてめちゃくちゃ幸せですと、ククちゃんから。 ククさんは、浜先生の漢方学。 好きで聞いてよかったってことで、漢方学って、ちょっとまだ聞けてないんですが、漢方学。 漢方薬を作ってらっしゃる方から依頼があって、漢方を飲むときに心身をうまく穏やかにするってことで、耳から穏やかになるような漢方にまつわる曲を作ってって言われたオーダーがあって、 これもまたご縁で、自分が作ってないんですけどね、その縁を。 向こうから来て作ったのが漢方音楽1っていう、2018年のアルバムになりますね。 これは後で聞かないとですね、漢方音楽が。 漢方というものもあんまり詳しくないですが、ちょっと東洋チックな思想が入ってるのはすごく個人的な好みですね。 もう素晴らしいです。 日本のさまざまな、中国ですけど漢方は、いろいろな知恵が研究とか思考にもつながってるので、本当に魅力的ですよね。 おーこれも嬉しいコメント来てますね。 研究者同士のマジ対談、すごく欲しいです。 最高の時間です。 ぜひぜひこれからも続けて欲しいです。 いやー。 1年ぶりに対談、ボイシーのパーソナリティさんとやって、やり方すら勝手に音鳴るんじゃないから、こっちが相対っていう、そんな感じで。 めっちゃ嬉しいです。久しぶりのテンション上がりまくりの時間となってます。 ちなみに僕の相談みたいなことをたくさんしてしまったんですが、小松先生が今後研究したいこととか、今ちょっとホットなトピックとかってあったりしますか? そうですね。今発信活動を結構やってるんで、学生も含めて、なんで人は外に出したがるのかというか、デジタルの機械があったりはするけど、どうしてそれをやってしまってるのかとか、 その行き着く先は何なのかっていうような、デジタルの情報のゴミになるのかどうなのかっていうような、今まさにその下中なんですけど、 メディアの中の音とか、その辺りがどう変化していくかっていうのは追ってみたいなっていう気がしますね。 それは基本的には音楽とかをしたがるって感じですか?ゼミ生の方とかは。 そうです。音楽もしたいですし、普通にブログを書いたりとか、面白くてやってる人は少ないんですけど、なぜ自分の意思を人に伝えるのかみたいな。 そもそも目の前の人じゃなくて、今も陣平さんと対談してますけど、離れたドイツと日本で何キロあんねんみたいな感じですけど、 それでもやっぱり機材が発達したからそれがあるっていうのは当然なんだけど、 それに今、世界の全人類に近い人が巻き込まれてるっていう方が変だけど、もうそんな状態ですよね。 どっかの国が10歳以下のSNSは禁止って、どこの国だったかなんかしたみたいですけど、 本当禁止ぐらいしないとやばくねえかなみたいな感じで、すごく吸引力があると思うので、 その要因って何なのかなっていうのは、研究というよりも実践性みたいな感じで書いてみたいなっていう気がしてますね。 まさについ2、3日前ぐらいだったと思うんですけど、オーストラリアでSNS禁止になったみたいですよ。16歳以下の。 あ、それですか。オーストラリアですか。 そのあたりは結構タイムリーってかねえ。 うーん。 でもどういうのかって、本当にモチベーションって人それぞれだと思うんですけど、 もちろん証人欲求的な人が多いのかな。作品とか持ってる人は見てほしいっていうことがあるだろうし、 それも含めて証人欲求なのかもしれないですが、 どこを切り取るのかっていうのは、この研究の方向性としては、まだまだ方向性がいろいろありそうなテーマですね。 そうですね。 やっぱり環境音楽作る、結構公共空間でたくさん作ってるんですけど、 アクションリサーチっていう方法なんですよ。 自分が研究者的な立場なんだけど、表現をそこで行って、自分の表現を時間を置いてメタ認知させるみたいな研究なんですよね。 そういうところがあるので、たぶん軸としては、自分のその欲求によって今活動してるものがあるけど、 それをどんなふうに、ちょっと時間を置いて眺めたときに、 とりあえず自分がサンプル位置みたいな感じ、エビデンス位置みたいな感じで考えると、 何か見えてくるんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、どうでしょうね。 いや、面白いですね。 これ、今の段階で小松先生は、自分の発信活動とかをどうメタ的に見てらっしゃいますか? そうですね。 まあ、こんなことを言うと、もう本当にリスナーさんがドン引きすると思いますけど、 やっぱり営業って言ったら変だけど、やっぱり日常とは違う形で演じてるしかないなっていう気がするんですよね。 なので喋り口でも、普段で陣平さんと直接話したときと、やっぱりちょっとテンション違うと思うんで、 そのあたりでやっぱり演じてるなっていう、営業と言い方はよくないかもしれないけど、 別の文人というか、平野圭一郎さんが文人という言葉を打ち出してますけど、 いろんなタイプの人間がいるけど、それは自分の一人の人間の延長に存在してるんだみたいな感じですけどね。 なので、全部自分なんですよね。 真実としての自分がいるんだなっていうところを認識させられるかなっていうような、 今のところまだそんなメタ認知でございます。 文人という考え方、僕もすごく好きで面白いなと思うんですけど、 それを言及にするってどうなるんだろうっていうのは、どうなんですかね。 ちょっと急に言語にしてしまうと、例えばボイシー状の小松正文、ピアノを弾いている小松正文みたいな感じになってしまうと、 それはそれでちょっと、そういうことじゃないんだけどなみたいな、になりそうな感覚もあったりするんですが。 そうですよね。分断してあるというか、使い分けてるだけの人生じゃないかみたいな空気感というか、 そういう把握の仕方になる可能性はありますよね。 そんなにでも単純な、分けられる世界でもないなというふうにも感じるので、 先生がそれをどうまとめていくのかっていうのは、その方法論的にも結構僕は興味がありますね。 おそらく、尹生のときに京都芸大にいたときなんですけど、 鳩間島っていう沖縄の八重山諸島の離島で、尹生表から4キロぐらい北のところなんですけど、 40人ぐらいの人しかいないところで、3ヶ月ぐらい暮らしたんですよ。 そこの場所の研究は、文化人類学とか民族学のフィールドワークというか、 民族史的な調査をやったんですよ。 そこでも自分を音響装置の一つとみなして、 島の音を朝昼晩とか100回ぐらい聞くってことをしましたけど、 ずっと同じことをやってると虐待化できるっていうんですかね。 研究者なんだけど、実際にそこに住んでる生活者に近い形で虐待化できるような感覚が自分の中ではあるので、 おそらくその手法で今の話なんかはアプローチできるかなっていう気はしますね。 なるほど。その主観というか主体の感覚が虐待化するときって、条件は何なんですか。 数をこなすってことなんですか。 そうですね。まずはルーティンで数をこなすってことと、 あとはちょっと奥っていうか、すごく専門的な話になるけど、 フィールドノートって書くんですよ。地域に行って調査したときに。 フィールドノートの書き方は、その日のうちに、まず記憶のあるうちに書くんですよね。最初に。 で、その書いたテキストを元に、人って忘却する天才だからすぐ忘れちゃうじゃないですか。毎日毎日の。 なのでそれをとりあえず覚えてる。1日だけは覚えてる可能性が高いんで、それを書いて、 で、その後で、例えば2週間とか1ヶ月後ぐらいに自分が書いたテキストを読むんですよ。 すると、あれ、こんなこと書いたかな。こんなこと思ってたかっていうことが出てくるので、 それが多分テキスト化したような状態のメタ認知なのかなって思いましたね。 面白いですね。 ああ。 こんなこと書いたかなは確かにありそうだなって思います。 こういうのもやってみたいな。面白そうですね。 ああ。 ありがとうございます。 ちょっとすいません。大分お時間がさまってるんですけど、最後ちょっとコメントの1個だけ拾って。 面白いでございました。ありがとうございます。 あきさんから、感性のオンオフについてお二人の思いをお知らせくださいということですが。 感性のオンオフ。 うーん。 多分コントロール効かないのが感性なので、オンオフっていうのはそんなに器用にはできないような気が僕はしますね。 うーん。 なるほど。 はい。 確かに個人内でのオンオフって、なかなか意識したこともないし、できるともなくなく思えないんですけど、 なんかその、そもそもほぼオフの人とほぼオンの人とはいるような感じで。 ああ、そっかそっか。 こないだお話しした方も、今も何にも涙を流さなかったというか、感情とかオンオフを失ってしまって、 昔はそんなことなかったんだけどみたいなことを思うと、 その閉じる原因っていうのは何だったんだろうとか、ちょっと興味がありますね。 うーん。何か事件があったんでしょうかね。 うーん。あったかもしれないですね、確かに。 あと、人は過励によって様々な機能が低下するから、 そういう身体的な影響が結構、思考とか感性の扱い方に影響を与えるのかもしれないですよね。 そうですよね。 もうね、先ほども五感で感じるのが美っていうコメントもありましたけど、 本当にその五感の部分が、もしかしてその機能の違いが、そういう差を生み出してるのかもわからないですが、 あとあれも思いました。先ほどのメタ認知の話も結構感性と関係してるかなと思ってて、 メタ認知っていう人とかは、ちょっと没入できない、 メタ認知とはちょっと違くはしないですけど、没入できない人とかって結構感動しにくいなっていう感覚。 メタ認知が強すぎて、ある種自分を俯瞰しすぎてしまって、 例えばライブとか映画とかであっても感動なくっていうところに行くには、 そこをある種取っ払った方がいいのかなっていうか、その方が反動できるのかなっていうところもあって、 メタ認知強い人もちょっと感性オフが多いかなっていうのも経験としては思ったりします。 なるほど、なるほど。 ずっとゾーンに入るというか、不老状態になりづらいっていうのがメタ認知得意な人は多いですよね。 この話もちょっと面白いんですが。 すごい面白いな。 初めて喋った中、かなり思考が静かに動くっていう感じがしました。 今日、陣地さんと話してすごく。 静かに動くっていう、しびれるワーディングでありがとうございます。 こちらこそ本当に楽しい時間です。 ありがとうございます。 ちょっとまた引き続き議論をいろんな観点からさせていただけるととても嬉しいなと思いますので。 こちらこそ本当に、是非是非、続けさせてください、この議論。 まだまだ初めの立ち位置というか、そんな感じでございます。 じゃあそういうまた次回のあるぞということをお知らせしつつ、終わりたいなと思います。 清瀬先生、聞いてくださった皆さん、本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 おやすみなさい。