# 『人間関係もじぶんもラクになる NACAコミュニケーション実践講座』10日、16日、21時から無料体験会あります。ぜひご参加ください。 YouTubeをご覧の皆さん、そしてVoicyを聞いてくださっている皆さん、こんばんは。西戸昭子です。 コミュニケーションコンサルタント、そしてスピーチコンサルタント、ラジオDJをやっています。 また、NHCA西戸昭子コミュニケーションアカデミーを主催しております。 今回はですね、11月19日から人間関係も自分も楽になるNHCAコミュニケーション実践講座という新しい講座がスタートするよということで、 コミュニケーションを学ぶってどういうこと?コミュニケーションを学ぶと一体人生や自分がどう変わっていくの? というのをいろんな受講生さんにお伺いしてみようインタビュー第2弾ということで、 今日はですね、加藤雅宏さん、加藤ちゃんにお話をお伺いします。加藤ちゃんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 加藤ちゃんは何をしている人ですか? 今はタクシーのドライバーをしてます。 タクシーのドライバーをしている。だいたい週に何日くらい働いてるんですか?加藤ちゃんは。 週に3日? 3日くらい。 なるほどね。それで1週間に何人くらいのお客さんとコミュニケーションというかやりとりがあるわけですかね。 コミュニケーション。載せるのはだいたい25から40くらいです。 1週間で。 載せるお客さんの数がね。1回で。 あ、1日で? 1日で。 あ、そうなんだ。1日で25人から40人の方に乗ってもらう。 載せますが、そんなに会話をすることは、こっちからは極力喋らないようにしてます。場所とかわからないこと以外は。 まあね、静かにしたいお客さんもいれば話したいお客さんもいて、いろいろだと思いますけれども、 そんなタクシードライバーの加藤ちゃんがコミュニケーションを学んでみようと思ったきっかけって何だったんですか? 最初のきっかけは、人の話がよく聞けてないと言われてたので、 聞くことを学ぼうと思ったのが最初かな。 誰に聞けてないねって言われたんですか? それは周りの人間ですかね。要は彼らをかぶせてしまうことが多かったので、少しは人の話を聞きなさいよってよく言われてました。 それは別にプライベートとか職場とか家族とか問わず、結構何人かから言われてたってことですかね。 家族はないから、友達、仲間、職場はないかな。仲間かな。 でもそういうふうに言ってくれる仲間がいるって素敵だね。 うーん、そうなんですかね。自分もそう思ってないですけど。 そう思いながらも言わないんじゃなくて、ちゃんと話聞いてよって本音をすでに言い合える仲間がいるっていうのが素敵だなって私は思いました。 そういう捉え方もあるんですね。 しかもそうやって周りの人に言われて、なんだよって言うんじゃなくて、それで学んでみようって思えたのは、やっぱり加藤ちゃんの中でも人の話を聞けてないなっていう認識があった。 うーん、いや正直はないです。 ああ、そう。自分としては聞けてると思ってた? いや聞けてるとは思ってないです。思ってないけど聞く必要もないとどっかで思ってたかもしれないと思ってた。 ああ、なるほどね。それなのに別に聞けてないかもしれないけど聞く必要もないだろうと思いながら、でもなんで学ぼうって決められたの? まあ本当は、3年前の出版記念公演でしたっけ?3年前の4月でしたよね、たしかね。 うんうん、一つ前の本を誰でも分かりやすい話し方。 正直入るつもりは全然なかったですけど、帰りがけに入りますって言っちゃったから入った感じ? え、誰に?私に? そうそうそう。ちょうどその日の夜のボイシーに出ちゃったこともきっかけなのかもしれない。 ああ、公演会に来てくれて西戸と話をしてやりますって言っちゃって、その日の夜のボイシーの生放送で加藤ちゃんは何を体験してくれたんですか? 何を体験してくれた?何を体験したんだろう?西戸明子さんと会話してるっていうことかな? うん。それが加藤ちゃんにどんな影響を与えたの? 多分嬉しかったんだと思います。泣いてたしね。 なんで泣いたの? うーん、それは分かんないけど感激だったんでしょうか。悔し涙じゃないとは思います。 どういう感激? どういう感激? 何なんだろう? うーん、言葉では言い表せないけど、分かんないけど、きっと嬉しかったんだと思います。 なんだろうな、憧れたのかな?よく分かんないけど、嬉しかったんだと思いますよ。 話せたことが? そう、多分そうだと思います。 目に覚えてますか?その時の言葉とかやりとりとか。 言葉とやりとりで覚えてたこと… うーんとですね、入るって言っちゃったこともあるんだけど、 その何日かぐらい前からボイシーだったと思うんですけどね。 言葉がさっき、現実は後ってよく西戸さんが言ってて、 それも、それはまるっきり違うところでもそういう話を散々聞いてて、 まず、思えば半分以上叶ったも一緒だよ、みたいなことを言われていたから、 まずそこか、って。 で、現実は多分お金のことだったら、じゃあそのお金どうしようか、だったんだけど、 きっと現実が先で、思いが後についてくるんだから、 思いが先で現実が後からついてくるんだったら、きっとそのお金なんとかなるだろう、 って思ってたのかもしれない、どうかね。 で、たまたま会場に行ったのがきっかけで入ります、って言っちゃったのかもしれないな、今思えば。 まあ、いろんなことってはっきり言って後付けだと思うんですよね。 私たちって、こうしたいとか、こうしよう、みたいな感覚って先に起こってきて、 だけど、それがなぜそう起こったんだろう、っていうのを後から考えて理由をくっつける。 そういうふうに、自分の心の中で起こっていることをよく観察していると、 ああ、全部後から理由ってくっつけているな、って。 だから今、質問しながら、かとちゃんに、なんで学ぼうと思ったの?って聞いているけれども、 本当はシンプルに、やろうと思ったからやった、っていうことじゃないかと思うんですよね。 うん、だと思います。 なんだけれども、我々はそれが、かとちゃんという人をより理解するために、 かとちゃんの心の中で何が起こっていたんだろう、ということを質問して教えてほしくなっちゃうんだよね。 うん。だからこう、話すって、私自身ずっと話すっていう仕事を、 ラジオDJやりながら、コミュニケーションとかスピーチ伝えながらやってきているんですけど、 やればやるほど、言葉で伝えられることの限界を感じながらも、 だからこそ、言葉で表現することの面白さっていうのもあるのかな。 例えば、彫刻を彫るとしたら、その彫刻を彫る素材とか、いろいろなやっぱり制限っていうものがそこにあるじゃないですか。 はいはい。 絵を描くにしても、キャンバスっていう大きさ自体がもう制限なわけで、 無限のキャンバスに絵を描くわけじゃないから、 だから、実は芸術って創造性が発揮されるわけだけれども、 その創造性っていうのは、その制限がある中でこそ発揮されるんだっていうのを誰かに教えてもらったんだよね。 ああ、なるほど。 そう。キャンバスの大きさとか素材とか、いろんなものに、実は芸術って制限があって、枠組みがあって、 でもその枠があるからこそ、その枠の中で創造性、クリエイティビティが発揮される。 それっていうのは、言葉、喋ることも同じだなと思ってて、 時間の制限があったり、言葉っていうそのものに限界がある。 でもだからこそ、そこで、その枠の中で自分を表現していく、 それを人と分かち合えるっていうことが面白さだと思うんだよね。 っていうことを今、かとちゃんに色々聞きながら感じたわけなんだけど、 実際にそれでかとちゃんはコミュニケーションを学び始めて、何が変わりましたか? 正直よく分かってないですが、最初は聞く方に入ったんですね。 喋れると自分で思ってたから、別に聞く方でいいかなと思って入りましたが、 いずれドクターに行きたいと思ってたから、そしたら両方入らなくちゃいけないっていうことで、 そっか両方なのかと思って。 昔は聞くと話があって、両方やるとその先のドクタークラスに進めるよっていう仕組みだったんですけれども。 それで聞く方入って、その後マスター入った時に、 やっぱり聞くっていうのは、自分が話したい欲求が終わらないと聞けないんだなっていうのが入って分かったってことですからね。 それが一段落しない限り人の話は聞けないんだって、 自分は聞けてるとは思ってないけど聞きたくないものは聞かなくていいぐらい思ってたけども、 やっぱり喋りたい欲求が自分にあるとは思ってなかったけど、自分にあったことに気づけたことがでかかったと思います。 自分は別に喋れてるし、そこに問題感じてないし、 でも自分の中に喋りたいっていう欲求があって、それが満たされないのに人の話を聞くことはできないんだって気がついた。 ですね。そうなんだろうなって気がついたのかな、思ったのか。 その辺ははっきりしないけど、とにかく喋りたい欲求が満たされなきゃダメと思っちゃったんで、 2期連続で聞くマスターの方に入ったんですよね。 加藤ちゃんの話したいっていう欲求は満たされたの? まだ満たされてないような気もします。 なんか完全にそれが満たされることなんてないんじゃないかな。 そうかもしれないですね。また違う問題ではないけど、違う課題が出てくるから、 多分永遠に付き合うことなのかなと思うけど。 話して分かって欲しいし、同時に聞いて分かって差し上げたいしっていうのって、 どっちかだけになるとかっていうんじゃなくて、自分の中で両方が蠢いてるものなんじゃないかなっていう気がしますけどね。 そうですね。 だけど自分の中に聞いてもらえてない、分かってもらえてないっていう、 しこりみたいな痛みみたいなものがある限りは、 やっぱり自分が聞いてもらってないのに、それで満たされてないのに、 そんな人の話なんか聞いてられるかっていうどこかね、感覚が誰しもあるんじゃないかなと思いますよね。 そうかもしれないですね。 きっとそれは幼少期に遡るのかなと思わないでもないですけどね。 どうおっしゃいますと。 多分うち4人兄弟だったから、多分僕が一番上の子だったから、 多分最初のうちは聞いてもらってたと思うんだけど、すぐ下に妹ができて、 要は兄弟が増えてったら自分の話を聞いてくれる親じゃなくなっちゃったのかなと思うような気がします。 だからそこで満たされたっていう気持ちがなかったのかなとは思いますけど。 かたちゃんって今、おいくつですか。 61です。 だからさ、60代になってもさ、子供の頃に叶えられなかった願いって、ずっと自分の中に残りますよね。 残ります。 残ってることにも気づけただけでもまだラッキーみたいなところはあるけど。 気がつかないよね。なかなかね。そこにもね。難しいかもしれないね。 気がつくようになってすごい思うのはやっぱり、ほとんどの人が気づかないで死んじゃうんだなっていうのは感じるようになりましたけどね。 かたちゃん、自分が4人兄弟の一番上で妹や弟ができて、それで親に話を聞いてもらえなくなった。 そのある種、満たされなかった感覚がずっと自分の中に残ってたんだって気がついて。 それって今ってどんな感覚なんですか。気がついた後、今は。 今? うーん。 逆に、誰から構わずではないけども、本音を隠さずに喋るようにはしてますし、 気づいた時とか思った時に、気性がなければその場で言うようにはしてます。 うん。 それでいいのかな。合ってんのかな。 そういう風に行動するようになったのことと、その当時の満たされなかった願いっていうのって何か関係してるんですか。 満たされなかった願い。 満たされなかった願いは、正直よくわからないんだけど、 今あんまり満たされてないっていう気がしないから、どっかに消えちゃったのかもしれない。 満たされてないっていう感覚は今の自分にはないですね。 満たされてる感の方が強いかな。 そういう風に、気がつかないうちに自然に変化してったってことなのかな。 多分そうなんだと思いますね。 そうすると今の加藤ちゃんっていうのは、人の話をどうなんでしょう。 周りからも聞けるようになったねとかって言われるんですか。 いや、言われたことは今のとこもあったない。 あーでも言われたな。言われましたね。 聞いてくれる人だとは思わなかったけど、聞いてくれたみたいなこと言われたから聞けてるんだと思います。 へーそうなんだ。 ちょっと成長したのかもしれない。 加藤ちゃん自身がさ、人と話してて話が被るっていう認識があったわけじゃないですか。以前は。被せちゃう。 それはどうですか。 まだ100%になりましたってことはないと思いますが、 場の空気が増えるようになったかな。 少なくとも今、私たちのやりとりの中でそれは起こってないね。 あーそうですね。 あとはシラフって言葉あるのかな。 お酒飲むとね、やっぱり見た目が。 お酒飲むとダメなんだよね。 出てくるよね。いろいろね。 そっかそっか。私が加藤ちゃんに感じている変化を言ってもいいですか。 はいお願いします。 出会った頃はぶっきらぼうで、ちょっととっつきにくくって、素直じゃない。 まあなんとなくはわかります。 だけど話をしていると、あ、この人照れてるんだなって。 素直に自分を表現することが恥ずかしいっていうか、やったことないんだなっていうのがどんどんわかってきて。 気がついたら加藤ちゃんが素直になってた。 その自覚は正直あまりよくわからないですけどね。 私ね思うんですけどね。 まあよく言うんですけど。 自覚がないっていうことが本当に変わったってことだと思うんですよ。 なるほどね。 いや俺変われたんですよって言ってるときは。 なんていうのかな。 そのつかみ取った変化にまだ浮かれてる状態っていうか。 定着してないからそれが。 だからなんていうかこうリボンくっつけてるみたいな状態で。 見て見て私ほらこんなかわいいリボン今つけてんのっていう感じ。 だけどそれがこうリボンが自分の体の一部になっちゃったとき。 っていうのはリボンが付いてることにも気がつかない。 ああなるほどね。 はいはい。 だから実は学びが定着してその人自身がすでに変容したり 人生に取り入れられていった時っていうのは なんか変われたんですよっていう言葉が 逆に出にくくなってくるんじゃないかなって思ってますね。 うーんそう。 なかなかね数字で測れるんだったらわからないかもしれないけど 数字じゃないからね。 ただやっぱり一番身近な神さんに言われない限りね。 さっきもなんか怒られたんだけど なんで怒られてるんだかさっぱりわかんないんだけど。 まずあいつ次第かなみたいなね。 そっか。やっぱり奥さんになんか言ってもらえたら結構自分の中では。 そしたらかなりレベル高いんじゃないですか。 そうだと思います。 一番難しいのが夫婦関係だと思うんで。 うん。 うん。ですね。 はい。 カトちゃんはそういうちょっととっつきにくい ぶっきらぼうに物を言って時に人を驚かせてたんですけれども 今やカトちゃんの正直さをみんながリスペクトしていて そしてクラスの人気者になっているそんなカトちゃんです。 そしてすごい優しくて ハトサブレをね。いつも授業の時いっぱい買ってきてくれるから カトちゃんハトサブレ好きなのかなって ハトサブレ応援してるのかなって思ってたら なんと私が好きだって言ったから カトちゃんが買ってきてくれてるんだっていうことがわかって もう私の中でハトサブレはそれ以降カトサブレに名前が変わりました。 私はこれから一生ハトサブレを見るたびにカトちゃんを思い出します。 はい。ありがとうございます。 ということでね。今日はカトちゃんにお話を伺いしました。 周りの人からね あんた話聞けてないよと言われてそれで学ぼうっていう人ってね 実はね割といらっしゃいます。 それはすごい素敵なことだなと思うんですよね。 だって周りの人の話を聞ける自分になりたいっていうのは もちろん自分が変わりたいっていうことだけど 周りの人のためにっていうのがそこに含まれてるじゃないですか。 そういう気持ちでねコミュニケーションを学ばれるっていうこと自体がね なんかすごい素敵な思いだなって私はいつもそういう方の話を聞かせてもらっています。 カトちゃんが言ってくれたみたいに話が聞けない時っていうのにね 無理やり聞かなきゃと思って聞けるものではなくて 結局私たちの中に聞けないブレーキがあるんですよね。 満たされない欲求だったり痛みだったり 聞くことだけじゃなくて話すのもそうで うまく話せないっていうのもそこにもやっぱり話せないちゃんと心のブレーキがある。 さっきカトちゃんが言ってくれたみたいに心が先で現実が後だから 自分の心の中でギュッてブレーキ踏んでる限り どんなにやったって苦しいんですよね。 行動しようとすればするほどブレーキも強く踏まなきゃいけないから 葛藤がすごく大きくなっちゃうんですよね。 私自身もそうだったんだけど だからこうみんなに伝えたいのは 話すことでも聞くことでも あるいは人間関係においてなんかうまくいかないっていうことも 結局全部原因は自分の心の中の自己防衛とか 恐れとか満たされてない欲求とか傷とか そういうものだったりするんですよね。 そこに気がつかないまま外側だけ行動だけ変えようと思っても 絶対効果がないなんて言わないけれども なかなか苦しい戦いになっちゃう可能性が高い。 自分の中に何があるのかっていうのを見ていったときに 葛藤ちゃんが言ってくれたみたいにね 気がついたらそういうの終わってるぞって 気がついたら行動も変わってるぞって そんな風に気づきや変化が定着していく いつの間にか自分がそうなっているっていう それが本当の意味で自分や人生が変わっていくっていうプロセスなのかなって みんなを見ててすごい感じています。 人間関係も自分も楽になるNACAコミュニケーション実践講座 皆さんそれぞれに人間関係において いろいろなうまくいかないことってあるんじゃないかなと思うんですけれども それは全て自分の中のブレーキを外すきっかけになってくれてると思うんですね。 相手を変えようとするんじゃなくて 自分の内側を見てブレーキ外れた時に 結果としてそのことがうまくいき始める そのブレーキっていうのは人間関係だけじゃなくて 自分のいろんなことのブレーキにもなってますから 結果として自分も楽になるし 自分の人生っていうものもブレーキが外れて よりいろんなことがうまくいくようになる そういう学びだなと思っています。 かつちゃん最後に 今熟行迷っている方いらっしゃると思いますので 何かメッセージをいただけますか? そうですね。迷っているのであれば 迷いついでに入ってください。 あとは現実が後からついてきます。 それしか言えないけど きっといいきっかけになるから 私が保証しますじゃ当てにならないから 西田明子が保証します。 ありがとうございます。 ありがとうございました。 こうやって実際に学んでくれる人が 僕が保証するよって言ってくれるのは それだけいろんなことを感じ取ってくれるから 感じ取ってくれてるからかなって思うので すごいありがたいです。 かつちゃんお仕事終わりですかね。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ということで皆さん 今無料体験会をやっています。 11月10日月曜日の夜9時から 11月16日日曜日の夜6時から 無料体験会をやっています。 コミュニケーションを学ぶというと 社交術を学ぶのかなと思われるかもしれないんですけれども そういう講座もあると思いますが この講座はそうではなくてね 自分の中にあるコミュニケーションの障害 うまくいかなくしている理由を見ていって そのことに気がつくと 終わらせようってしなくても 自ら終わっていくよって そうすると人間関係っていうのはうまくいく 自分も楽になって いろんな人間関係だけ 人間関係がね結構人生の中で かなり大半占めると思いますけれども そしていろんなことがうまくいくようになるよ 結果は受講してくださる皆さんに たくさん笑ってもらえるような そんな講座にしていきたいなと思っています 皆さんぜひ無料体験会ご参加ください お申し込みお待ちしています 詳しくは放送概要欄にリンク貼っておりますので そちらからご覧ください では佳田ちゃんどうもありがとうございました ありがとうございました お疲れ様でした ありがとうございます youtube見てくださった皆さんありがとうございました そしてボイシーを聞いてくださった皆さん どうもありがとうございました コメントいただいてます ありがとうございます 加藤サブレ 西田さんうまい 加藤ちゃんいつもありがとう 正直一番他にない愛だ そうですね 正直でいるっていうことの 無防備な力強さ そのこといつも加藤ちゃんは教えてくれています さっぱりわからない そういう加藤ちゃんが好き コニータンありがとうございます ハッサン 加藤ちゃん本音と違うことを言っている感じがします 違うかな どうでしょう どの部分でしょうか コニータンから加藤ちゃん 皆さん応援のコメント どうもありがとうございます 聞いてくださってありがとうございました 講座へのお申し込み また無料体験会へのお申し込みもお待ちしています それでは 日曜日ですよね 素敵な夜をお過ごしください 西田彩香でした ありがとうございました ご視聴ありがとうございました