# これが最後かも？！ 3月21日（土）東京で1dayスピーチセミナー🎤 お申し込みお待ちしています😊 西戸晃子のここほれわんわん。おはようございます。西戸晃子です。 今朝は、ごめんって言ってはもらったものの後味が悪い、 犬も食わぬと言われる夫婦喧嘩のあるあるを読み解きます。 昨日のランチタイム生配信アーカイブです。どうぞお楽しみください。 # 昨日のテーマは「自分を愛する」でした。『人間関係もじぶんもラクになる NACAコミュニケーション実践講座』受講生募集中！お申し込みは下のリンクから。 あきねーと妹まいまいのおかし増しラジオランチタイム生配信 今日もご参加いただきましてどうもありがとうございます。西戸あき子です。そして はい、妹のまいまいです。皆さんこんにちは。ありがとうございます。いつも なんかあれだよね。こんなにさ、まいちゃんとさ、しょっちゅう話すのってさ、人生で初めてだよね ほんまにそう。一緒に暮らしててもこんなに話せへんのんちゃう? うーん、一緒に暮らしてた頃ってだってもう、高校生、あ、なるほどね、そういうことね。 ね? いやいや、一緒に生活してるからって言って、こういうちゃんと向き合って話すかって言うと、そんなことないよね。 ないない、あれとって、それとって、なんとかしとって、とは言われてたけどね。 そうね、割とまいちゃんのことパシリみたいに使ってたよね。 そうそう、まいちゃんこれあげるから、あっこの部屋一緒に片付けて、みたいなね。 ああ、そう。 そうそう。 ああ、そうだったんだ。なんかまいちゃんって割と言うこと聞いてくれるから好きだった。 ありがとう。私も秋根穏やかで好きやった。 あ、そうだった? 過去形やん。 え? いや、お互い好きやったって過去形になってるじゃん。 はい、じゃあ今日はどんなお話でしょうか。 今日はこの前3連休で帰ってきたパパとの帰り際のちょっとした喧嘩の話です。 おー、はいはい。 すいません、ほんまいつも家族の話ばっかりで、 でも本当に家族家族仕事、家族家族仕事、家族家族家族友達、家族家族家族ぐらいの、 もうほぼ家族なんですよね、狭いコミュニティで生きてますんで。 いやいやでもね、家族で起こってることがやっぱり会社で起こってるし国で起こってるから、 おー、すごい。 そうそう、同じよ、フラクタルって言うんだけどね、それの。 フラクタル。 場所とか相手は違うけど、エッセンスっていうのかな。 例えば人の話が聞けないとかっていうのって、国と国の間でも起こってることなんだよね。 だからね、家族単位で起こってることっていうのは結局どんな方にも当てはまると思いますよ。 じゃあよかった、ちょっと自信しました。なんかネタ的に弱いかなって思ったり。 大丈夫です、聞かせてください。 大丈夫ですか、はい。 えーとですね、この前パパが帰ってきて、で今日はまた赴任先に帰るよっていう、ちょっと1時間前ぐらいに、 ちょっと時間あったんで、うちのかわいいポメちゃんですね、ワンコのチップちゃん。 チップのお散歩行こうパパって言って、いいよって言って2人で散歩行ったんですよ。 でパパと散歩してて、そしてね、一本道よ。中央線のない一本道。 でこう道路のサイドに白線があって、もう白線の横はもう3、40センチぐらいの、ほんと一人通れるかなーぐらいの歩道しかないんですよ、田舎道。 これね、そこをちょっと通ってたんですね。 でパパがリード引いてくれてて、で私後ろからこうついてて、であーパパーって、もうちょっとリード短く持たんと危ないよーって言って。 ちょうどちっちゃんがこう道路の方にひょいーと出て行ってましたから。 そしたらパパが、あー大丈夫って言いながら、まあ一回巻いたか巻いてないかみたいな。 で、パパーって、もうちょっと短く持たんと危ないよーってもう一回言ったんですよ。 そしたらパパーが、大丈夫大丈夫って言うんですよ。 あれ?って思って、これはちょっと言い方がきっと悪いんやなって思って。 それで、パパにも前話したんですけど、ちっちゃん2歳半ぐらいなんですけどね、今までで2、3回ちょっとね、車にバウって行っちゃったことあったんですよ。 それでね、本当にそのうちの1回はもうあと10センチ、20センチちゃうってぐらい、こっちも気抜いてるときにバウって行って、顔がボカーンって車に当たるんじゃないかなっていう、すごい危ない経験をしたんですね。 で、その話は確かパパにもしてたけど、まあだいぶ経ってるし。で、パパ、ちっちゃんの何回か車に飛び出してるし、飛び出そうとしてぶつかろう、ぶつかること?あった?ぶつかろうとして。 ぶつかりかけた。 ぶつかりかけたし、本当危ないからもうちょっとリード短く巻いてって、あと2、3回ぐるぐるって巻いてって言ったんですよ。 そしたら、大丈夫大丈夫って言うんですよ。 え?嘘やろ?と思って。なんで?ってなって。 いや、これはなんかあれやん。パパの心の奥の気持ちを感じろ。何をパパが思ってるんや。感じろ!と思って。 パパの心の奥はなんやねんって考えたときに、声が聞こえてきたわけですよ。パパの。 ほう。 そしたらパパの声は、俺の運動神経なめんなよ。そんなん俺様の反射神経でかわしたろわっていう声が聞こえてきたんですよ。 ほうほう。 で、これはあかんと思って、もうかわいいちっちゃんをパパと車から守れるのは私しかおらんと思って、パパちょっと貸してって言って足リードをバッと取ったんですよ。 もう私が散歩するからいいって言って。それでパパからリードをピューと取り上げましてね。 もう今までにないぐらい一番短く持って、ちっちゃん私の足のところにピタッとつけて。 それで、こうやって歩くねんてっていうぐらいの感じでですね。 パパは横にも前にも来ません。黙って後ろからついてくるだけ。 で、そのまま無言で、それまでは二人で話しながら言ってたんですけど。 もう私もぷんぷんに怒ってですね。で、パパは怒ってる私を感じ取ってですね。 で、なんで伝われへんやったんやろと思って。こんなん一秒やん巻くのと思って。 これで10分ぐらい、お互い黙って散歩行って。 で、家帰って。でもこのままパパと別れするのは嫌やと思ったんですよ。また君先に帰るのは。 それでパパに、もうあんまり時間もなかったんですけど、パパちょっと座ってって帰ってきてすぐに言いました。 で、一緒にちょっと話そうって言って。 パパ座って。で、ちょっとさっきのなんやのって言ったんですよ。 そしたらパパが、悪かったと思ってるって言ったんですね。 それで、え、何が悪かったと思ってるって言ったら、すぐにリード短く持てばよかったって。 そう思ってるんやったらいいけど、そう思ってるんやったら謝ってって言ったんですよ私。 そしたら、ごめんなさいって謝ったんですよ。 で、私もいいよって言ったんですよ。 それからは、あんまり引きずる方じゃないんで、駅まで送って行くときにはね。 若干ぎこちないですけど、普通の話もしたりして。 ただどう考えても謝らせた感があるんですよ。 で、パパもお土産も買わないかって言うとったし、 なんとなくそわそわ買える時間だったんで。 それでパパも、もうこれ以上なんとなく、 ママ、気づいたらめんどくさいな、謝っとこうか、みたいなところがちょっと伝わってきた。 だから私も謝らせた感があるし、 なんかすっきりせんまま、もやもやっと、さよならってした感じなんですよ。 なるほど。え? そう。だから激しい喧嘩にはなってないんですけど。 うんうんうん。 うんうん、なるほど。 何が悪かったじゃなくて、そんなに難しいこと言ってなかったでしょ? これ、いつものまいちゃんのパターンだと思いますよ。 確かにいつもの感じの私。 どの辺が? 最後パパが止まって謝る感じとか。 ああ、なるほどね。 で、パパこうでしょって。 でも、それで考えたんですよ。 あの時に、もしパパが俺の運動神経なめんなよ、みたいな。 その時に、そうやん、このままパパの運動神経信じて、後ろから万が一引かれるかもしれんちっちゃんをドキドキしながら、見ながら、最後まで散歩を終えればいいのかな。 でもやっぱりそれは違うよな、みたいな。 うんうんうん。 だからまいちゃんとしては、ちっちゃんを守りたかったんですね。 そう。ただそれだけ。 それがパパには伝わらない、うまく。 うんうん。 じゃあパパはちっちゃんを守りたくないと思う? いやー、それはないと思う。パパにも名ついてるし可愛いはず。 そうだよね。 うん。 じゃあ二人ともちっちゃんのことは守りたいと思ってるっていう面においてはきっと一緒だよね。 うん。 うんうん。 だけどやり方が違うんだよね。 うんうん。 そうだよね。 うん。 ちなみにパパが、俺の運動神経なめんなよって思ってるんじゃないかなって思ったわけでしょ? うん。 それはまいちゃんの想像よね。 想像。これは聞いてはない。 うん。 なんで確認しないのかな? 確認? まあ、聞こえたから、声が。 それはまいちゃんの想像やろ? 想像やけど。 でも本当にそう思ってるかどうかは分からないよね? いやー、9割を思ってる自信があるな。 あー。 今の発言もそうやし、 うん。 その今のまいちゃんとパパとのやりとりも同じことが起こってるんよ。 うん。 何かわかる? んー? これまでも全部同じなんですけど。 お互い確認せえへんこと? うん。私が正しいと思ってる。 あー、私が正しい。 そうそう。 でも、でも、でも正しいでしょ。 え?どう考えてもパパが正しい派みたいな人いる?だって。 だって。 あのね。 世間一ファンで。 うん。 みんな自分が正しいと思ってることやらない? まいちゃん自分が間違ってると思うことやる? まあ、やらないよね。 うん。 そうだよね。 うん。 誰もが自分が正しいと思うことをやってるのよ。 うんうん。 ね、間違ってると思いながら、 よし、間違ってる方をやろうっていう人っていないよね。 うん。 基本的には。 うん。 ってことは、同じじゃん。その意味において。 自分が正しいと思ってるっていう点においては、何を正しいと思ってるかは別としてね。 うんうんうん。 自分が正しいと思ってるっていう意味においては、 うん。 まいちゃんもパパも一緒だよね。 うんうんうん。そういう点では。 ね。 じゃあ、それなのにどうしてまいちゃんの正しいの方が正しいって言えるの? えっと、それは、 うん。 ちっちゃんの危険を考えたら、 うん。 やっぱりリード短く持っとった方が間違いなく危なくないから。 で、まいちゃんが正しいと思ってるんだよね、それはね。 え、飽きねーわ。今の話聞いて。 ちょっと飽きねーわと思うよ、だって。飽きねーもワンコ飼ってるやんか。 うん。 同じ状況やで。 同じ状況で、もうちょっと短く持った。しかもちっちゃん、あの道路のところひょいーって行ったやんで。 うんうん。 うん。 そしたら例えばさ、 うんうん。 アメリカってさ、自由社会でしょ。 うん。 で、銃が必要だっていう人と、銃が必要じゃないっていう人がいるわけ。 うんうん。 うん。 どっちが正しい? 銃が必要じゃない。 うん。なんで? 法でもない。 いや、ちょっと待って。 銃が必要じゃないのは日本で今住んでる感じやけど、 でもアメリカやったらちょっと危ないし、 あ、賛成派かも。 うん。 うん。 持ってた方がいいかも。 だからこれって分かれるところなんだよね。 うんうん。 あるいはアメリカだと意見が分かれるのは、例えば中絶。 うんうん。 これは良いのか悪いのかとか。 うんうんうん。 最近日本でもさ、その、 うーん、中絶の手術をしなくてもね、 うん。 お薬を飲むと、 うん。 ある種、硫酸の状態になるっていう薬が発売されたんだよね、確かね。 うんうん。 じゃあそれも良いこと悪いこと? うーん、難しいねそれは。 難しいよね。 うん。 例えばその銃でいうとよ、 うん。 家族をさ、銃で殺されちゃったっていう人がいたとする。 うん。 だとしたら銃なんかない方がいいんだって思うよね。 うん。 うん。 だけど銃があったおかげで家族を守れたっていう人がいたとする。 うん。 そういう人は、 いや、銃はあった方がいいと思うよね。 うん。 別に人それぞれ何を正しいと思うかっていうのは、 その人の経験に基づくわけなんだよ。 うーん、ね。 そうですね。 うん。 うん。 あるいはその中絶の薬にしてもさ、 うん。 その薬があったおかげで望まない妊娠? うん。 から自分を守ることができた、ね。 自分の体を手術して、傷つけない形でね、物理的に。 うん。 だって中絶って大変でしょ。 うん。 その人にとっては薬があって本当に良かった母体が守られたってことになるよね。 うん。 だけど薬があるから妊娠しちゃっても大丈夫だわっていう風になっちゃうと、 うん。 それは薬がむしろその人の体を傷つけることになるよね。 うん。 うん。 だからその、物事っていうのは、 うん。 何が絶対に良いっていうのは分からないと思う。 えー。分からないの。 その状況によって、まいちゃんだって銃も状況によって変わるかなって。 銃とその薬はな。 うん。 ね。 じゃあね、ここでパパの気持ちを考えてみるよ。 うん。パパの気持ち。 ね。 うんうん。 パパ短く持ってって言って、何でパパが短く持たなかったのか。 うん。 分からないよ。これも想像ね。 うん。 もしかしたらまいちゃんがいつも自分が正しいと思ってて、 うん。 あれやってこれやって、あーしてこうしてって言う。 うん。 それに従うっていうことが嫌だったのかもしれないね。 はっはっは。はい。 まいちゃんやったらどう?あれやってこれやってって言われて、 私が正しくてあんた間違ってる。 あれやってこれやってって。 うん。 で、なんでそんなんしてんの。ちゃうやんこうやんって。 で、いつも自分がやってることは間違いで、 うん。 との言ってくる人が正しいね。 うん。 それってどんな感じする? うーん、まぁちょっとイラつくよな。 イラつくよな。反抗したくなるよな。 うん。 で、頭ん中ではそれがいいなーと思ってても、そうした方がいいやんなーと思ってても、 うん。 なんか腹立つからしたくないみたいな。 なー。 そういう気持ちになるかもしれんよな。 うん。 うん。 で、基本的にまいちゃんの話を聞いてると毎週、 うん。 その根底にあるのが私が正しい。 うーん。 ね。 毎回言うもんな。 毎回言ってるよな。 うん。 それは別にみんなそうやね。 うん。 だけど、相手も正しいね。 うん。 そこが抜けてんね。 うーん。 わかる? うん。 まいちゃんは自分が正しいと思ってることが絶対正しいと思ってるやろ? うん。 でもみんなそうやね。 絶対正しい。今回の件に限りね。 うん。 特に。 いや、譲る時もあるよ。 うん。 パパ好きやなーって。 そっちのパパの方法で行こうっていう時ももちろんあります。 うん。 ね。 なんかほら、あきねの話やったらもういつもまいが。 みたいな。 そうね。 そうじゃない時もあるよね。 時もありますよ。 はい。 うん。 だから、 うん。 自分が正しいと思ってることを貫きたいでしょ? うん。 それと同じように相手だって自分が正しいと思ってることを貫きたいのよ。 うんうん。 だからぶつかって喧嘩になるわけ。 うん。 うん。 だから、相手が何を正しいと思っているのかっていうことを うん。 想像する、理解するっていうこと? で、それを想像もまた自分が正しいと思うんじゃなくて その自分の想像が合ってるかどうかわからないから。 うん。 ね。 だから、もしかしてパパは俺の運動神経なめんなよって思ってる?って聞いてもよかったかもしれないよね。 いえ。 うん。 もうでもね、もう結構その頃には私あれでしたよ。 もうイライラしてたわけでしょ? うん。 イライラしてもうピッみたいな。 うん。 うん。 そのイライラに飲み込まれてたわけでしょ? イライラに、イライラに飲み込まれてた。 だってもう感情を抑えられなかったわけでしょ? 抑えないとダメなんですか、感情は。 え、じゃあ怒ってイライラしたら物ぶつけたり、言葉の暴力をぶつけてもいいんですか? いや物ぶつけたりはせえへんけど、そんなにね、その怒りの感情が うん。 当たり、毎回このその普段から当たり散らしてね、みたいな。 うん。 怒ることとは違って、怒ることってめちゃめちゃ悪いことってそんなに思ってないかもしれない。 もちろん平穏で穏やかでいられたらいいんですけど、その中にも人間やし大人やって子供みたいに若い子みたいに怒ったっていいっていうのはありますね。 うん。 怒ってもいいよね。だって怒りは出てくるんだから。 うん。 だけど怒りを表現することとぶつけることは違うことなんだよね。 うん。今のは?さっきのは表現だよね? ぶつけてるよね。 え? だってもういい!貸して!って言って、パパからリードを奪って。 うん。 でも最短にリードを持ち、 はいはい。 これが正しいやり方です!っていうのをイライラしながら、 うん。 だんだんに見せたわけでしょ?表現してる怒りを。違うの? ぶつけてるよね。 怒りを表現。 そしたら表現やったら? 表現っていうのは、今私すごいイライラしてるんだよねって。 うん。 なんでかっていうと、やっぱりその持ち方だったらちっちゃんが危ないって私はハラハラしちゃうんだって。 うーん。 だからどうして今短く持ってくれないのか、その理由を教えてくれない?って。 うーん。言えるかも、それ。 それが怒りを表現するっていうこと。 あー、その場で。 そう、怒りを例えて言うならば、 怒りっていうものが自分の中にあった時に、 うん。 テーブルに置くのか、 うん。 それとも投げつけるのかって感じ。 うーん。 マイちゃん投げつけたんだよね。 うーん。 それがぶつけてる。 あー、そっか。 怒りは悪くないよ、何にも。 だってマイちゃんはそこで、それだけ腹が立つくらいちっちゃんの命を守りたかったんだもん。 そう。 でしょ? うん、かわいい。 だけどパパだってちっちゃんの命はどうでもいい、車に轢かれたらいいなんて思ってないよね。 でも弱いんかなと思って、もしかしたら月に1回しか会えへんし。 それもマイちゃんの想像ね。 うん。 聞いてみないとわかんないじゃん。 うーん。 うん。 そっか。 うん。 なるへそりん? えー、そっか。 でも怒った時どうしたらいい? 怒った時は、だってピュってしてたもん。 お?なになに? その、怒ってきたな私じゃなくて、もうほら、瞬時に。 あー、そうね。それが怒りに飲み込まれてるってことだね。 いや、沸点が早いんかな、じゃあ。 うーん、いやそんなことはないと思うよ。 あの、怒りに、怒りが自分の中で起こってることにまず気が付くこと。 うーん。 あ、私今すごく腹が立ってるなって。 あー、うん。 うん、そうじゃないともう怒りがうわーってきた時には、 どいてー!返してー!ってなっちゃうでしょ。 そう。 それは、自分がこうしようと思ってそうやってるんじゃなくって、 怒りが主導権を握ってる。 うーん。 怒りがマイちゃんを動かしてる状態だよね。 あー。 つまり感情の奴隷になってるよね、言うなれば。 うわ、すごい言葉出た。 まあまあ、感情に動かされてる、だから飲み込まれてるってそういうことでしょ。 感情がマイちゃんを動かしてる状態だから。 ほな、パパはなんやろう。 パパは黙って、何も言わんと、後ろからついてきてて、 でもその、ひとつパパに感謝やなって思うのは、 いつもその、あんまり大喧嘩になれへん。 でもなれへんのは、たぶん結局パパが、 あんまり何も言わないから。 うん。 そうやね。 そういうのは思っててんです。 うん。 それはマイちゃんが、いつも自分が正しいと思って、 もう、なんでこうせんへんの、とか、あーしてよ、とかっていうのを、 うーん。 受け入れてくれてるんじゃない、そういうマイちゃんは、全部は。 うーん。 そうやんな。 うん。 だけど、やっぱり反発もあるし、 うーん。 まあ、ちょっと腹立つ気持ちもあるかもしんないよね。 あー。 そうやんな。 うん。 うーん。 ごめんなさいって言わせた感じになるのは、 もう時間もないし、っていうのもあったかもしれんけど、 うーん。 もうここでごめんなさいって言わんかったら、まためんどくさいことになるな、 っていうことやろ。 そうそうそう、そういう感じも伝わってきた。 で、それ何がめんどくさいことになるかって言ったら、 マイちゃんは自分が正しいを貫き通すから、 あー。 もう分かってんねんな、パパ。 どうせそれが続くっていうことを、 これまでの長年の結婚生活の中で経験してきていると、 うーん。 もうそれ以上言っても無駄やなっていう諦めやんな。 でも、そういう風に見えたけど、もしかしたら、 ほんまに悪かったかなって思ってくれてるかもしれない。 うん、そうかもしれない。 自分でも頭では短く持った方がいいって分かってるのに、 なんか反発する気持ちがあって、 うん。 素直にそれができひんかったな、申し訳ないな、 っていう気持ちもあったかもしれんよな。 え、じゃあまたこれ、この話、 その、それから一回もしてないんやけど、 うん。 パパに聞いてみたらいいかな、また、この話。 どうした方がいいかは別にまいちゃんが決めたらいいと思うけど、 まいちゃんはどう思ってんの、今。 ちょっと聞いてみたいかも。 もう一回車の中で聞こうかなと思ったんですよ、駅まで送っていくとき。 でもやっぱり、ちゃんと謝ってくれたし、一応終わったから、 と思って、何にもあえて話さなかったけど、 もう日にちが経ってるから、逆にお互いもうちょっと落ち着いて話せるかもしれんや。 うん、そうね。 だからちょっと聞いてみようかな、やっぱり。 何を聞いてみたいの? あの、謝ったときの本心。 謝ったときの本心と、 で、やっぱりその、リードくるくるせえへんやったときの本心。 うん、そうね。 まあでも、ここで次に、もしかしたら浮上してくるのは、 そんなに簡単に人は本音を言うかって言うと、 まあ、わからないよねっていうところなんだよね。 確かに冗談めかすわ、パパ。 もう日が経って聞いてても、結構笑って、 そうって、俺の反射神経でかわしたるわって思って、 はははとか言って。 うん、うん、うん。 そうよね。 要するに、何かって言うと、 人はね、ほとんどね、自分が本当にどう思ってるか気がついてないのよ。 ああ、言うとった。 うん。 だから聞かれてもわからないの。 どんな聞いてもあかんやん。 だけど、だから私の本を読んでくれる? 本、苦手なのよ。 心のね、心の階段を降りていくのよ。 うん。 頭で話す、なんか頭でね、自分の正しさを主張してるときとね、 心で本当に話してるときの感覚の違いってわかるかな? 感覚の違い。 なんか、 パパがごめんなさいって言ったときに、 ああ、なんかほんまに思ってんの?っていう感じがするときと、 ああ、ほんまにごめんなさいって思ってんねんやなって感じるときがあるでしょ? パパじゃなくてもいいけど。 なるほどね。 要するに本当に自分の本心から言ってるときって、 言うなれば心の階段を降りていってる状態なんよね。 だけどまいちゃんが今ちょっと茶化すねんって言ったやん。 要するに茶化すっていうのは結構浅いところにいるのよね。 だからそれはなんとなくわかるはずなのよ。 ああ、なんとなくな。 で、話をするときにね、 自分がどれくらい心深く降りてるかっていうことと、 相手が心のどれくらい深くに降りられるかっていうことは、 基本的に繋がってるんだよね。 どっちかがガンガン頭で話してると、やっぱり向こうも頭で話してくるわけ。 だけどこっちが心の階段を降りていって話すと、向こうも自然と降りていくわけ。 それはなんとなくわかる。 だから話をするときにまいちゃんが、 自分の心の階段を降りていって話すっていうことが大切になってくるのね。 しかも単身不認先だから電話とかで話すわけでしょ。 そのときに心を開くっていう言葉になっちゃうかもしれないけど、 自分が正しいっていう自己主張をちょっと横に置いてね。 これも前々回も言った話だけど、 パパはお城にするの。 パパはどう思ってるんだろう。 パパはなぜその行動をしたんだろう。 パパは何が辛いんだろう。何が嫌なんだろう。 パパの心を知りたいっていう気持ちで会話をする。 毎回うんって返事はしてるけど。 そうだよね。うんとは言うけどやってきてないからなかなか難しいよね。 長き年の話を聞いたときはせやなって思うけど。 それは今までそんなにやってきてないからやってきてないことは急にはできひんや。 じゃあパパの本心ほとんど聞いてきてないんちゃうかな。 本心?やばない? 本心って。 でも私は本心で話してるから本心で話してくれてるか。 そういうことじゃない? そうね。 多くの夫婦はね、本当の意味で出会ってないんだよ。 すごいかっこいい感じよ。名言だよ。出会ってるのに出会ってない。 そう、まいちゃんが今言ったみたいに。 あれ?何十年か一緒にいるわけやろ。 それなのに、私ってパパの本心聞いたことがあっただろうか。 でもそこに気がついたってことはさ、 要するにパパの本心を聞いてみようっていう気持ちになってない?今。 そうだね。なってる。 パパだけじゃなくて子供だってさ、友達だって一緒なのよ。 我々は世間話とかするけどね。 パパでもあんまり本当にすぐ笑ってごまかす感じで、 そういう人には、じゃあ自分も笑ってるんかな。 その階段をまだ降りれてないよね、私が。ってことやろ。 そうかもしれんし、パパも降りたことがあんまりないかもしれんよね。 そんなパパみたいな人、どうやって話してくれんねんやろ。 その笑って、じゃあ例えばさ、わかんないけど、 パパ、ごめんなさいって言ったときってほんまはどんな気持ちやったん?って言ったら、 どんなふうに茶化す可能性がある? ごめんなって言うの? ああ、そういうふうに言ったら、パパ。 いやいや、思ってたよ、思ってた。 本当に思ってた、あのときは。ごめんなさーいとか言うかも。 そっかーって言って。 私にはね、ごめんなさいって自分が言わせちゃったような感じがしたんだよね。 だから、どういう気持ちであれを言ってくれたのか、 教えてほしいんだよねって、私は言わせたかったわけじゃないんだよね。 これ、まいちゃんは、パパは茶化して心の表面にいるけど、 まいちゃんはまだ深いところに居続けてるのってわかる?今。 自分が居続けるわけ。 で、自分の真実を伝えるの。 それでもお茶化し続けるかもしれないけれどもね。 自分の本心を伝えるとか、本心に気づくっていうのは怖いことなのよ。 怖い。 怖いのよ。 例えばパパがよ、実はまいちゃんが正しいっていうのを押し付けてくることに、 めっちゃ我慢してるとするやん、ほんまは。 だけど、その我慢の上にある種、夫婦関係になり立ってるわけでしょ? だけど、俺はこんなに我慢してたのかって気が付くのってどんな感じする? 怖いなぁ、それ。 そうやろ? 俺、出会ってからずっとめっちゃ我慢してたんや。もう嫌や。ってなるかもしれんよね。 ほんまや。 それに気が付いてしまったらさ、 本音で話したらあかんやん。 だから熟年離婚が多いのよ。分かる? 話さずに溜めて溜めて溜めて溜めるから、熟年で本音を聞き合ったことのない夫婦が離婚しちゃうわけでしょ? だけど気が付いたらさ、お互いにそこからお互いが感じていることを聞き合って、分かり合っていくチャンスやん。 あー、そうやな。 だってこの先10年も20年もずっと溜めて欲しい? いやいや、ちゃんと話して欲しい。 今のまいちゃんが言った、ちゃんと話して欲しいっていう声の響きは、ものすごい私の深いところに響いたのね。 だから今、ものすごい本音だったと思うから。 だからね、本音っていうのはね、声の響きが違うの。 深いところからその人が言ってるから。 だから聞いてる人の深いところに響くの。 そうするとその人の深いところが響くから、起きてくるのよ。 深い話ですね。今の話も。 そうよ。だからみんなね、茶化すっていうのは結構よくあることなんだけど。 ある意味茶化さずにはいられないぐらい、本音を見れなくなってるっていう言い方もできるよね。 だからおちゃらけんねんやん。 かもしれん、パパ。 おちゃらけるっていうのはね、本音を見ることから逃げてるのよね。多くの場合ね。 何か見るのが怖かったり、見たくなかったり、いろんな理由があるかもしれないけどね。 だからパパそうやっていつも茶化すよねって。どうしてかなって。 私は茶化さないでちゃんと本当にパパの気持ちを知りたいよって。 話してみようかな。パパ話したいかな、でも。 でももしかしたらパパはまだその準備ができてないかもしれないね。わからないよね。 でもその時はその時で、そのパパを尊重するしかないよね。 そっか、今は話したくないんだねって。 それがね、そういうのをしてきてないから。 話したくなった時にじゃあ聞かせてねって。 勝ちやから負けるかなっていう今。 だからちょっと整理すると、まいちゃんだけじゃなく誰もが自分の考え、こうしたらいいと思う、あるいはこんなことはやっちゃダメだっていう考えは誰もが持ってます。 誰もがその自分の考えが正しいと思ってます。 正しいと正しいがぶつかるから揉めるのよね、人間関係。 だから自分の正しさが自分にとって大切でしょ。 相手にとっても相手の正しさは大切なんだっていうことをまず心に留めておくこと。 だって同じだからね、人間だからね。 たぶん今こう思ってんねん。 まいちゃん相手の気持ちを想像するっていうことをここのとこ取り組んでくれてるじゃない。 だから今回もパパは今どう思ってんねやろっていうのを考えてくれたよね。 だけどその自分の想像に過ぎないから。 その想像は正しいかどうかわからないので。 そこも相手に確認してみる、聞いてみるっていうこと。 結局ね、みんなこの人今こう思ってんねやろな、たぶんこう思ってんねんわっていう想像で進めていくのよね、物事。 だから後から文句が出るよね。 そんな思ってないよとかね、そんなつもりじゃなかったよとかね。 だからそれって何かっていうと自分の想像と付き合ってるわけでしょ。 その相手とちゃんと向き合ってないのよ。 だって想像は自分の中にあるものだからね。 だからちゃんと相手の気持ちを聞くこと。 相手の気持ちを聞くときに、心の表面じゃなくてね。 できるだけ深いところで自分の本音を伝える。 ぶつけるんじゃなくてね。 そうすると相手の心の深いところも共鳴して、本音で会話をしやすくなるんじゃないかなと。 っていうのが今日出てきた話かな。 はい。ありがとうございます。 毎回オッタマゲーですね。 今日こそは自分に負はないって思ってましたから。 そういうときは負って言うんだけどね。 今ちょっと聞かなかったことです。 そこ編集しといて。 生配信なんでね。 コメントいただいてますよ。 ノリジー。 毎々気持ちわかるよ。 怒りを表現していこう。 にしてもあこさんの説明わかりやすいな。 ナルヘソリンって書いてある。 毎日毎々の正しいを手放す。 ニーズやと。ニーズっていう言葉があるんだけどね。 何を大切にしているかということなんだけど。 おいおい話すね。 ノリジー。実はパパもストレス溜まってるかもよーって。 それはそうかも。 毎日さん。もしくは毎々が1週間黙る。 1週間ですか。1時間でもきついけど。 ノリジー。神回でしたって。 毎々ありがとうって来てますよ。 本当にお悩みが近いんかな。 そうかもしれない。 だからねその日常の本当に何気ない。 まいちゃんも言ってたけど今日ネタとしてはどうかなって言ってた。 そういう些細なことにいろんなことが含まれてるのよ。 根っこまで掘っていくとね。 植物ってその根っこから地面に何本も木とか枝とか出ていくやん。 だから深いところまでいくとね。 全く違う現象。 例えばパパとの間に起こっていることと職場で起こっていることの根っこが同じやんとかね。 そういうことに気がついていくんでしょ。 すごいね。そこまでいけたら。 割と言ってると思うけどね。さっき。 でもますますね。そんなことがね。 自分の中で何が起こっているのか。 っていうことがね。理解がもっともっと深まっていくと思いますよ。 はい。分かりました。 ありがとうございました。 ということでね。皆さんこうやって日常のね。 その些細なことに思える不本意な現実ですよね。 それってね。全部自分を知る手がかりなんですね。 コミュニケーション実践講座でそのあたりをね。 ぜひ深く皆さん自分と向き合って。 自分のいつもの問題を作り出すパターンというものから自分を解いていくっていうことが サポートできたいなと思ってます。ご参加お待ちしてます。 ではでは。皆さん素敵な午後をお過ごしください。 今日もありがとうございました。 ありがとうございました。