# 27:00辺り，突然まさにゃんからのコメントが～📪 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 英語のなぜに答える初めての英語詩の著者、 そして、6月18日に研究者から刊行された 英語語源ハンドブックの著者の北田隆一です。 本日は7月8日火曜日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 今日お届けするのは、6月29日日曜日に 名古屋で開催されましたヘルアオフ会から 生配信を実は行っておりまして、 当日内部でお聞きいただいた方ありがとうございました。 この前のディスカッションからの流れで 集まっている皆さんがザッと説 この話題に注目し始めた 私が注目し始めたということで その場でお題を私が勝手に無茶振り的に投げたんですね。 ザッと説で何か語りましょうと 生配信でみんなで寄ってたかれば 数十分話題にはなるのではないかと見越してやってみました。 実際非常に面白い議論になりました。 今回だけでは終わらないようなディスカッションになりましたね。 ご協力いただきましてありがとうございました。 今日は1500回なんですね。 今回はザッと説を語ろう 名古屋オフ会より生配信ということで 生配信の様子を皆さんにこれからお聞きいただこうと思います。 本編に入る前に一つだけお知らせです。 数日前よりすでにヘルディオでも呼び掛けておりますが 3ヶ月に一編このヘルディオではリスナー投票を行っております。 4月1日から6月30日までの 91回の配信会の中から 皆さんに1人10票という形で 投票券をお持ちいただいて10票を入れていただく マイベスト10を選んでいただく投票コーナーを作っております。 投票会場はこのチャプターに貼っております。 1人10票ということですね。 最終的には皆さんから集めた投票を元に ベスト10くらいの回までを公表しようかと思っています。 数日の時間を置きまして 7月10日木曜日、あさってまで会場をオープンしておりますので まだ聞いていないものなどがあれば 10票あるいは10票以内皆さんにご投票いただければと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 ということで今回1500回になりますね。 ざっと説を語ろうというニッチな話題なんですが盛り上がりました。 とりわけ27分あたりからコメントで マサニャンが登場します。 こちらも合わせてお聞きいただければと思います。 皆さんもざっと説、得とお考えいただければと思います。 それでは本編行ってみましょう。どうぞお聞きください。 # 堀田からの突然のお題「that 節」について皆で語りました～♪　関連するこちらの配信回もどうぞ「#1493. 知覚動詞構文と知覚の直接性について --- 名古屋オフ会で村岡宗一郎さんと対談」🔗 本日は名古屋オフ会をしておりまして、とある会議室よりお届けしております。 今ここに私を含めまして9名の方がお集まりで、なかなか賑やかにトークを繰り広げて、 今までも十分に楽しんだんですけれども、 どなたがいらっしゃるかということを簡単にアンドロネームとお名前でお願いします。 清水と申します。 よろしくお願いします。 ひいです。よろしくお願いします。 アンドロネーム無色です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 けっこうです。よろしくお願いします。 かかたです。お願いします。 りりみです。お願いします。 日本大学の村岡です。よろしくお願いします。 ケルフからお邪魔しています。寺沢です。よろしくお願いします。 お願いします。 この9名で何のお題にしようかということを先ほどから考えていたんですけれども、 広く関心を持たれるというか、雑多にお話しできるんじゃないかということで、 雑と説、ございます。 この直前にね、雑と説をめぐる話で盛り上がりかけていたので、 その辺どうだろうと、何か話せるんじゃないかなという、完全に見切り発車なんですけれども、 おっきの皆さんもですね、一緒に英語のI think that ホニャララというときの雑と説について、 いろいろお話しできればなと思うんですけれども、 まずそうですね、村岡さん何かあります? 雑と説と言われて。 雑と聞いたら、説ですか、なるほど。 そうですね、さっきちょっとお話をしたんですけれども、 I saw ZSVみたいなZとかをすごい私は最近やっているので、 それがどういう意味を表すのかとか、そういったところにはすごい興味がありますね。 今のお話は別撮りしておいて、かなり本格的な研究のお話ですね。 またこれ後日になるかもしれないんですけれども、 皆さんお題としてちょっと考えていただくのいいかもしれないですね。 I saw him walkと言いますよね。 他にI saw him walkingと言いますよね。 この辺りの違いは、学校の英文校なんかでもやるんじゃないかと思うんですけれども、 もう一つですね。 I saw that he walkedみたいな雑と説を使う言い方。 あるいはI saw that he was walkingみたいな。 この雑と説を使う言い方と、それを使わない最初に挙げた二つの言い方に、 何か本質的な違いがありそうだというような議論を先ほどしていてですね。 これ後日答えじゃないですけれども、 村岡さんの通じ的な説明、歴史的な説明も含めてですね。 皆さんにもお聞きいただけるかと思いますので、 今のところ宿題、課題みたいな感じで考えていただくと。 そんな流れから実は雑と説になったんですけれども。 最初にこの雑と説みたいのを英語の文法で習ったのがいつかはわかんないですけども、 1年目か2年目ですよね。 で、雑と説。 I think thatなんですかね。 I know that. こんなやらだとかいう形で、文の形を文の中に埋め込むときに、 典型的にこの雑とを使うんですよ。 その割にはこの雑と省略できますよとか、 腑に落ちない。 じゃあなんなの雑とみたいな。 なくてもいいんでしょうみたいなことを感じた覚えはありますね。 話し言葉では省略が多いですかね、やっぱり前代としては。 だから書くときはやっぱり雑とあったほうが座りがいい感じがすごく好きで、 なんですけれども、これも雑とあるなしっていうのは意味が違うっていう説があったり、 いろいろ考え方があったりとかって、なかなか奥深いんですよね。 この辺りに雑と説と関連して思ったこととか謎とか何かありますかね。 中学校の時とかに雑とで教えてもらうじゃないですか、 その後に普通の文を入れて、 主語同詞で短くして後も長くするみたいな感じで、 雑とを入れると長くできるよみたいなのも大きい。 それもあるわけじゃないですか。 でも逆に雑と入れたせいで長くなってないと思うんですよ。 省略できるんだって思って、 なら大丈夫なのかなと思ったんですけど、 やっぱり先ほど言った愛想品のことと愛想品雑との違いは、 なんとなくこちらも聞かせていただいたので分かったんですけど、 それ以外で雑とがあることによって、 違う意味が生まれるんだよっていうのはあるんですか。 ちょっと物は変わっちゃうんですけど、 例えば関係ない歴史とか、 雑と使うとダメなパターンがわけわかんないようにたくさんありますよね。 前置詞と雑と使えないとか、 省略するのが基本であるパターンとか。 単純な省略かみたいなことで本当は説明できない。 ただあんまり学校の英語教育で複雑なことは言えないので、 とりあえず省略か、かっこにくくるみたいな弁法が使われるんですが、 細かく言うとかなり種類がね、 意味が異なるっていうのはあるっていうことですよね。 千葉さん、何か雑と説があるんですか。 ずっと考えてて、ちょっと話が逸れてしまうかもしれないんですけど、 I think that みたいな雑と説と、 ちょっと違うのが、 I am so tired that なりだみたいなの。 そうと雑とを組み合わせる。 あの雑とって、雑と説と関係があったのかないのか、 何なんだろうって、今ちょっと考えながら思いつきました。 あれも省略かですかね。 歴史的にはありあった気がするんですよね。 交互ではあるのかな、かもしれないですね。 どうでしたかね。 そう雑とですよね。 あれはどう説明してるんですか。 層の中身だっていう風に。 そうです。 っていう風にやるんですかね。 他の言語ではいかがでしょうかね。 パートさんはドイツ語とか色々やれてますけど。 そうですね。 雑とに対応するドイツ語だと雑ってあって、 先ほどの話の通り雑って省略できないってことになってると思うんですけど、 なんでだろうと思うと、 ドイツ語の場合、主文と副文、雑、以下、古順が違ったりするので、 むしろ省略できそうなものなんだけれども、 なんで省略したらダメなんだろう。 そうですね。 格はそれもできそうなものですよね。 雑の中はいっそ部位になっちゃうんで、 ここ副文だなってなんかなくても分かりそうなものなんだけれども、 なんで省略できないんだろうって急に不安になってきてます。 どっかの現代語だとフランス語は基本は省略しない。 省略できないですね。 そうですよね。 交互レベルとかだとどうなのかとかね、 それぞれの言語であるかもしれませんが、 不思議ですよね、英語。 英語でもやっぱり省略できないことは、 例えば頭に出る、 that he is a nice man is true みたいな場合はやっぱりないと、 どっちの動詞が本動詞なんだろうとかね、 施設の動詞が分かりにくいとか、 理屈はいくつか、統合的にはあると思うんですけれども、 I think that の that だけじゃなく関係詞であるとか、 そのままでも省略できるみたいに習うことが、 括弧に入れられることが多い、不思議はありますよね。 なう that の that というか、括弧に入れられることってありますよね。 そうですね。そうがあったのを後ろに置くとき、そうだけで。 特に交互ではね。 じゃあ何なのっていう問題もあったりしますが、 他の方いかがですかね。 that 説と反伝してっていう。 これは先ほどもちょっと話が出ております。 なんで that なのか。 this じゃないのかっていう。 これ考えたこと皆さんないと思うんですよね。 確かに言われてみると、 これはなんでですかね。 that の方が無表っぽいという。 なんでそう感じるのかっていうところとかね。 歴史上何か違う語が同じところで使われたっていうのはないんですか。 同じ役割を that の代わりに使っていたっていうことは。 どっちのがありますかね。 how みたいなのが接続詞として使われるような。 that みたいな。 that の意味の how っていうのは英語でもありますね。 事実上は that と聞かれて良いっていう how の使い方ですね。 これは辞書にも乗っているような語法ですかね。 逆に I think it とかも言うんですかね。 I think those とか。 バグってきますね。 beef とゾウがない。 確かに。 実質 that 問題になっていますよね。 beef ゾウ問題にもなっているようなところですかね。 もともと that は四字詞の that ですね。 あれの that なんですけど。 これは the の一形態ということに過ぎないので。 the の意味と that の意味を合わせ持ってたんですよ。 定関詞の意味と、例えば遠いところにあるものを指してあれみたいな。 両方あったのが、あれって遠くのものを指すものに独立して一人歩き始めたというところもありますよね。 the のパラダイナというか活用変化の一つに過ぎなかったものが、 そこから飛び出て一人歩きしたっていうことなんですが、 その一人歩きの仕方も、 いろいろ広い使い方を獲得したじゃないですか、that って。 ある意味最も多義な単語の一つですよね、文法的な。 だから厄介ですよね、本来はね、that って。 品質するし、厄介だけれども避けられないので、 最初学びますよね、いろんな that を。 先知詩以外の使い方は全部ありますよね。 ありますか? 接続詩、名詞、形容詞、副詩。 動詞は? 動詞はさすがに。 作れば。 禁止性関係。 that を使って言うに。 能力せずに。 that を失うパターンもあったので、 that って言うでしたっけ? that に no but だった。 しかししかしばっかり言うなんて。 that ばっかり言うな!みたいな。 言うかもしれないですね。 そうですね。 なんで実質じゃないか問題については村下さん、何かありますか? えー、どうですかね。 例えば、ちょっと話変わっちゃうんですけども、 時勢と似てるかなっていうことは思うんですよね。 過去形を使うと丁寧になる。 現代系を使ったりするとなんか威圧感があるっていうか、 近い感じがしてなんか嫌っていうか、 過去形とか過去進歩形を使った方がより丁寧だよっていうようなことを聞いたりするので、 そういったとこも絡んでくるのかなとは思ってますね。 ですね。 無評ということだと思うんですけど、何で無評かというと、 ザの位置形態だったということと関係はするのかなというところは一つですよね。 これって言うとなんか、具体性を帯びる感じが、 あれっていうのは逃げることができるような感じがね、 なんか遠いからなんか無責任に使える。 無責任に使える。 これって言うと逃げてあげなきゃいけない感じなんですね。 じゃあ手に取ってみろよみたいな。 だったら逃げられるとかね。 なんか最後に、ザツオールって言うけど、 なんでいきなり、すごい近い、今まで喋ったことのないザツオールじゃないんでしょうね。 ザツオールって。 確かに。 ザツオールってことですね。 なんか不思議だなと思いました。 そうですね。決まり文句から探っても、 ザットは使うけど、ジスは使わないとか、その逆とか絶対ありそうですよね。 施術師の話になってきましたね。 もともとはね、今、施術師から来てるんで、ザット説自体が。 それで言って、省略できる。 省略の意味が違うと言っても、一般に省略できると考えると、 もともとやっぱりゆるいものだからってことかね。 感じなんでしょうかね。 ザットの省略自体は、やっぱりこれも昔からありましたね。 あったと思いますよね。 小英語、中英語あたりにも。 そもそもこれが省略かでない言語があるし、 マッシュルースは多いのかもしれない。 変ですよね、英語は。 登場した後、省略できるようになったんですか? それとも、何にもつけなくてよかったところにザットをつけるようになったんですか? ここはいろいろ議論があるんですけど、 多分ですね、私は最初から、少なくとも文献では最初から両方走ってた。 なので、どっちかが最初で、その次にこっちが現れた、 みたいな時系列のものは、実証なかなかできないっていうことなんじゃないか。 理論で考えるしかないっていうことなのかなと思うんですけどね。 どうでしたかね、このあたりは。 よく英語詞の本とかを、例えば、 接続詞化するザットみたいなものがあって、 さっきのNow thatとかもあるんですけども、 接続詞じゃないものを接続詞として使用するってなったときに、 やっぱザットを使われて落ちてったっていうことはよく言われますよね。 中英語の調査あたりのこと、全スペイン語ですね。 When thatとか、Because thatとかね。 あってもあってもいいなと思って。やっぱり省略かな。 あれば絶対に接続詞であることがわかるとかいう感じですね。 徐々にその接続詞としての用法だと認識されるようになると、 いらなくなっちゃったんじゃないかなっていう。 接続詞マーカーなんだけど、役目を終えると消えていく。 つけたものの元のそのものが接続詞を転換していく。 そういう転換の仲立ちとしてザットみたいなのが現れたっていう流れになってますよね。 いまだにそのザットが取れにくいというか、出るのが普通だよっていうのは、 早期のSo thatもそうですし、Now thatとかね。 つけることが多いんじゃないか。何が起こるのかね。 やっぱりどっちにしろ意味が希薄だからこそ、いろんな文法化に反映をする。 ゆるい無表なんでしょうね。 ディスクには指示性が強すぎるのかな、ディスクっていうのは。 これっていう指差すのね、先ほどの話ですけど。 関係ないんですよ、ディスライズなんで。 ないですね。 関係は今までいろいろ変化してきましたけど、 ディスはさすがにないんじゃないですかね。 ザッと2回続くこととかはあったりはしたらしいんですけど。 そうですね。 日本語でも何かを説明するときに、これをこうしてこうするんだよって見せながら言うときはこれですけど、 思い出さないときにあれがああしてああなって、これがこうしてこうなってとは言わないな。 指示性と、どっちが無表という評価みたいな問題はありそうですね。 指示性についても。 関係してきますよね、指示性っていうところだったりするので。 あと先ほどコウさんで、ザッといくと、ゾウズは言わないですけど。 ゾウズは明らかになんか変な感じで。 なんでそこでくっついてくる。 2つのことをこれから説を言いますっていうときに、 I know those と書いて、なんか面白いですよ。 だからなんだって。 ゾウズ A & B みたいなね。 やっぱり複数形になるっていうことで有評価したので、 濁した緩い使い方とは相手ない雰囲気があるっていうとき。 日本で言いたいからやっぱりゾウはザッとで言う。 そうですね。そんな言語あるんですかね、2つ言うとき。 日本語で言うときには7人。 と、知っているね。 と、思うから。 と、と、っていう。 引用の助詞って言ってるのかな。 引用の助詞みたいなもので。 助詞で表現するという感じなのかな。 私も対応とかなって思ってたことがあって、 言うと常に何と言ったとか何と思うの。 とがザッと対応してるなって思うんですけど、 でも関西の人とかってとを省略しません。 その辺に言うな。 省略できる点で協力してるなって。 方じゃないとももちろんちゃんと言うときもあるわけですね。 何々言ったとか何々思う。 何々。手。 手だけで主説を省略できるなって日本語は思ったことがあって、 例えば、今日誰々さん来ないんだって。 I heard that. 全部省略できる。 That he won't come. 英語でも言えますよね。 否はあんまり言わないんですけど、 一般的じゃないですけど、 ザッとで始めて止めっていうのはあったりしますよね。 そのままやっぱりキーセットとか主説に省略されているとか、 何らかの主説が省略されてるって感があるんじゃないですかね。 Would that. All that. みたいなキーが簡単になったりしますけど。 そうですね。その場合もザッと省略できないわけですね。 何だかわかんないですけど。 そのまま。 割と謎ですよね。 なんと深掘りできる。 あるのかないのか。 ザッと広げられますか。 このくらいですかね。 ハンドブックを押したい。 ザッと書いてあった。 いい話題でしたね。 英語語源ハンドブックでザッと引きましょうみたいな。 リスを飛ばされました。 失礼しました。 これがリスを見ると。 リスを見てみると。 リス、ザッとディーズ、ゾーズ。 まさにこの4つが一緒に扱われているというところですね。 語形についての話が多いですかね。 ディーズとゾーズもよく語源の話題では出て結構複雑。 特にディーズっていうのはストレートな出来方じゃないっていう。 強引に作り上げた形なんですよね。 面白いですね。 あとこれは話題にしたことは多分あると思うんですけども。 日本語だと構想はっていう3つの区別なんですが、 英語では関係するしかないっていう。 日本語のデフォルトっていうか無表は何なんですかね。 これ、それ、あれ、で、と、それ。 だけどそれ、どうなんだろうね。 ザを無理矢理訳すとそれとかそのでできます。 一番無表っぽい。 このとあのの間を。 真ん中なので無難っていうくらいの意味での無表ですね。 あったとしても。 英語ではどっちかしかないので、真ん中は通れないので、 真ん中に近いのがリスカバットでいうとザットってことになってますかね。 無表有表の話にも読んできました。 これはじっくりザッと大きめの辞書なんかで聞くと、 それこそいろんな知らなかった使い方とかいっぱい出てきたりすると思いますので、 一度じっくりお読みいただくといいんじゃないかと思いますね。 コメントいただいております。 ザット説は認知的に新情報、旧情報で説明できます。 省略は方弁ザットがあればザット説は旧情報。 無ければ新情報です。 あれば旧情報。 こういうことでしたって。 どうでしたかね。 アイシンクとかがよく代表例になるかなと思うんですが、 あのアイシンクって後ろに行ったりして、真ん中に入ったりして連絡が入ってくるんですね。 そうですよね。 だから何なんだろう。 思うにみたいな福祉になっちゃってるのかなと考えたりするんですけど。 You Knowみたいなね。 あれなんかも秋元先生もご研究されてますけども、 どこか達成したっていう後付けのYou Know。 You Know、ザッとここにあるからやっぱりお題はそこからなんだという説もあれば、 As You Knowみたいなものなんだっていう説もあれば。 それこそさっきの話。 池上先生とかが80年代90年代ザッとあるなしみたいな話を結構してたんですけど。 そうですね。 どうでしょうかね。 皆さんもこのザッと考えていただければと思いますけれども。 ご指摘いただきました英語語源ブック。 ザッと確かに載ってますねっていうところで。 しょうもない単語が載ってるってことなんでしょうもないというか。 ボキャビルのための語源ブックだったら絶対に載らないでください。 ザッとってやってもしょうがないんですよね。 勢い合計とか使い方とかの話になったりするのかなっていうところで。 こういう面白い使い方。 ネタ的にはいいですね。 ここでお題的にはみんな参加べき評判の話題ということで。 他の言語でもザッと相当するものは今回のザッと相当するものは何て言うんだろうみたいな。 確かに面白い話題ですね。 省略できるのかできないのか。 日本語みたいにと? とか。 わかんないですけどね。 わかんないですね。 日本語ではとは。 女子って扱いですよね。 英語ではこのザッとするザッとっていうのは接続詞という扱いの一応になっていて。 語類が違うっていうと適する前が異なるっていうことですかね。 まさに聞いてくださってますね。 僕の初恋ザッとじゃのことを話してください。 ありがとうございます。 昔も今も大好きです。 急にぶっこんできますから。 ありがとうございます。 村岡さんとザッとの話とか。 先ほどないこ分析の話をしたりしてるので、 またまさにゃんも入っていただいて議論参加していただければと思います。 ということで、 今日こんな感じでいろいろと収録もこれからもしておりますので、 後日皆さんにお聞きいただく機会もあるかと思います。 この後かちょっとでおいて、 L1のほうの配信なんかもできればなと思っておりますので、 そちらのほうもぜひ楽しみにしていただければと思います。 ということで皆さんザッとの話お付き合いいただきましてありがとうございました。 会場 拍手 # 今晩は福田一貴さん＆小河舜さんとともに都内で『英語語源ハンドブック』のフォトチャレンジにでかけてきます📷 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。 みなさん、ざっとせつ、なかなか議論しがいのある脇役だと思いませんか。 接続詞という、表だって話題にされることが少ないかと思いますが、 言語学、英語詞などではむしろこういった、一見脇役に見えるものが関心、集まりがちなんですよね。 名古屋オフ会に参加されたみなさんと共に盛り上がることができました。 改めてですね、まだまだ議論できそうな話題ですので、いずれやりたいと思います。 それまでにみなさんもこのようなざっとせつだけではないんですけれども、 目立たない接続詞みたいなところに注目すると、言葉の学、どんどん面白くなってきますので、 今日の議論、参考にしていただければと思います。 さて、最後に一つお知らせなんですが、本日7月8日火曜日ですね、 実は夕方から英語語源ハンドブック、みなさまにご公表いただいておりまして、 10班が決定した次第なんですけれども、その勢いに乗って、 政策メンバーの仲間2人と私と3人でですね、フォトチャレンジに出かけようかと思っているんですね。 英語語源ハンドブックの公越協力者であります福田和隆さん、 小間沢大学の先生です。そしておなじみの城地大学小川俊さんと、 今晩合流することになっておりまして、そこでヘルディオヘルは収録したり、 都内の書店巡りをしてフォトチャレンジしたりという楽しい夜を過ごすことになっております。 はっきりとしたスケジュールは決まっていないんですが、おそらくですね、 生配信などもお届けできるんじゃないかなというふうに思っております。 ちょうど火曜日ですのでヘルはの方も含めてなんですが、ちょっとどうなるかわからないんですが、 なるべくですね、ちらっとでも生配信でお届けできれば良いなというふうに思っております。 いきなり始まるかもしれませんので、その時のためにぜひこの英語の語源が身につくラジオヘルディオ、 チャンネル登録していただければと思います。 フォローしていただきますと突然の生配信でもプッシュ通知が入ることになると思いますので、 聞き逃しがないということになりますね。 もしご都合がつかない場合でも必ず生配信は録音しておきまして、 後日ヘルディオ等でアーカイブとして流すことにはなるかと思います。 今晩、我々楽しみにフォトチャレンジしてまいります。 発売後のこの3週間ほどなんですが、お聞きの皆さんにも多くフォトチャレンジご協力いただいております。 お住まいの街のリアル書店、旅先で訪れた書店などで英語語源ハンドブックを見かけましたら、 ぜひ店員さんにお声掛けして許可を得た上で撮影し、SNSなりご投稿いただければと思います。 ご投稿いただいたら、そのURLや状況をヘルディオ配信会のどの会でも結構です。 コメント欄に一言、フォトチャレンジやってきました、みたいな形で貼り付けていただけますと、 私の方でも認知できますので、拡散に努めたいと思います。 ということで、今晩我々もフォトチャレンジ行ってまいります。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見、ご感想をお待ちしています。 ご意思示のコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは、今日も皆さんにとって良い一日になりますように、英語史研究者のホッタリュイチがお届けしました。 また明日!