# 杉野服飾大学の北澤茉奈さんと久しぶりのトーク！　今回の話題は，実は helwa メンバーによる力作「古英語LINEスタンプ」の gaers もおおいに関係する話題😍 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語詩の著者、そして6月18日に研究者から刊行された英語語源ハンドブックの著者の、ホッタリュイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。英語詩をお茶のワニを基に英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は8月12日火曜日です。みなさんいかがお過ごしでしょうか。 先日国際学会にて、日本語のSNSなどネットスラングとして用いられる、あの記号と言いますかね。 もう苦闘点と言ってもいいかもしれませんし、絵文字の一つと同等の機能を果たすと言ってもいいと思うんですけれども。 藁、草、これですね。 ご要論的に考えてみました。 ということでですね、こちら共同研究発表だったということでですね、本編でもお話が出てまいりますが、 これ非常に面白い話題なんですよね。 多くのお聞きのリスナーの方、関心を持つんではないかと。 これちゃんと言語学の話題になるんですね。 ということを北沢マナさんとの対談で明らかにしていきたいと思います。 タイトルはですね、藁、草、ギャルスを考える北沢マナさんとの対談としましたが、 3つ目のギャルス、これ皆さん何のことかお分かりでしょうか。 実はですね、ヘルメイトさんたちと小英語ラインスタンプなるものを作っておりまして、 いくつか小英語での挨拶をですね、文字化して、そしてキャラクターのウィネ・ウルフくんを登場させまして、 いくつかスタンプの絵柄作ってるんですよね。 こちらのチャプターにリンク貼っておりますので、ぜひご覧いただきまして、 そして購入の上、普段使いしていただければと思うんですが、 そのうちの一つがなんと藁なんですよね。 これを小英語で言うと何というか。 当然これ小英語時代にはなかったわけなんですけれども、日本語で草と言っていますので、 草に相当する現代の英単語はもちろんグラス。 この小英語の形がなんとギャルスなったというオチなんですけれども、 そこにも関係する、今日はですね本編のお話ということで、 本編を聞きいただく前に小英語ラインスタンプの宣伝をさせていただきました。 どうぞよろしくお願いいたします。 それではお待たせいたしました。 北沢マナさんとの対談です。 藁、草、ギャルスを考える面白い話です。 どうぞお聞きください。 # 北澤茉奈さんとの対談の過去回は ##1060, 1061, 1088, 1092 などをどうぞ！ 本日は久しぶりなんですけれども、杉野福祉大学の北沢真奈さんにゲストとしておいでいただいています。よろしくお願いします。 前回このVoicyヘルディを出ていただいたのは、複数名でね、3Mと言われている、複数で出てもらった時も結構あったんですけれども、 ちゃんとと言いますかね、研究の内容をお話いただいたのはですね、1年ちょっと前なんですね、2024年の5月23日とかですかね、 1988回、企業の対外的なメッセージについて語るという第1回と、その数日後、1992回に第2回というふうにお話を伺って、その時にされていた研究が実って博士論文となり、 そして博士英語を取得されたということで、それが2月3月のことですよね。おめでとうございます。 その一方で色々と面白い研究をやっているということを伺っていて、例えばコロナ禍の時には、コロナ禍でどういう企業の発信メッセージが変わったかとかもあったんですが、 最新のものをこんな面白いことやってたんだということをちょっと聞いていましたので、その研究の内容であるとか、どんなことがわかったかということを今日は伺いたいなと思うんですけれども、 こちらの研究というのは、ついこの間オーストラリアの語尾論系の学会で発表されたということだったんですけれども、それどんな内容なんですか、タイトルとか。 タイトルは、エマージングラフターシンボルみたいなことを言っていて、笑いを表す記号、新しく生まれた記号、新しいと言っても古いかもしれないですけど、草っていう。 日本語のSNS上のネットスラングとしての草みたいな、ああいう話ですね。 パブリックつながりではあるんですけど。 大体パブリックですけどね、言葉っていうのは。 確かに。 それを一人ではなく二人での研究発表だったということで、もう一人というのは。 京都生化大学の高村亮さん。 高村亮さんですね。私もご存知あげておりますが、お二人でオーストラリアの学会で発表してきたと。 これはつい先日ですね、青木ヒカルさん、ケルフのメンバーの会長なんですけども、同じ学会に行ってきて、このヘルビオで報告してもらったんですよ。 そう、聞けなかった。まずい。 なので、同じ学会に行っていたということで。 会いました、現地でも。 そうですか。それで、そんな面白い草みたいな話をしてきたってことなんですね。 ちなみにオーディエンスは日本人もいたとはいえ、基本的に国際的な学会ですよね。 そうすると、草をまず説明するところから始まるわけですか。 これ、なかなか分かっていただけるかどうか。 結構大変。ちゃんと細かく説明しました。 ヒカチみたいなものは。 念のため、聞いている方は日本人だと思うんですが、もしかしたらっていうことなので。 これはなんで草が笑っていることのシンボルになるかっていうのは。 一応最初、笑っていうのは皆さんは馴染みあると思うんですよね。 笑うだし。 笑うから来てるのが、タイピングするときに笑ってアルファベットで打つとWAになって、 めんどくさいからWを重ねて打つようになって、 WWWみたいなのを見たことある人多いと思うんですけど、 重ねるWが今度は草に見えるっていう。 地面に草が生えてる。 英語でグラスって説明してちゃんと。 それが草に見えるでしょっていう。 それが転じて草っていう、本当にグラスの意味での草ってものが使われるようになったっていうふうに説明しました。 インターセミオティックトランスレーションというか、記号を変えての視覚的なイメージ。 言語が視覚的なイメージで変わるっていう感じかな。 草はビジュアライズされてるもので、記号をまたいだ翻訳変化みたいな。 面白い。そういう用語があるんですね。 あるんですよ。インターセミオティックトランスレーションっていう。 面白い。 最初は文字も含めて。文字っていう形態とWWW。 最初はワーズか。笑うっていうワーズ、言葉。 全部英語で説明したから日本語出てないけど。 それがレターになって、それが今度はビジュアルで草になるっていう。 そういう変化がありますよっていうのを見せて、そこで理解してもらうっていうのが最初でしたね。 そこまでで時間使う感じですよね。 本当に草としての仕様の例文を見せて、草を狩るとかでもあるけど。 次に結構これは高間さんと相談して、笑えるやつがいいねっていうので、 Twitterからの具体例で、ホテルチェックインしてカーテン開けたらこれは草っていうやつなんですけど、 カーテン開けたら窓を普通想像するけど壁だったっていう。 カーテン開けたらこれは草みたいなのを投稿出したんですよね。 それで本当はカーテンの奥って何があると思いますかみたいなことをリスナーに聞いて、 窓じゃないみたいな。 実は壁だったって写真付きなんですけど、それに対して草っていうのが使われてますよっていうのを例文で見せて進むっていう。 分かってもらわないといけないんだね、まず具体例を。 結構難しい。 難しそう。 でもそれすごい分かりやすかった例だったんで、結構笑いが起きて、安心して。 笑われなかったら終わりだとか言って、この発表終わりだとか言って。 今も普通に使われてます? 今は使われてますね。 まだすごくネット用語感っていうか、たぶん2chとかそういうところで生まれたものなので、 割とネットをよくやる人みたいなイメージとちょっとネガティブな感じですかね。 なんか嘲笑じゃないけど、笑いの中に。 そうですね。純粋な笑いというよりは。 ちょっと音韻的なものもあるかもしれない。 分かんないけど。 そうですね。まさにインターネットセミオティックで、まさに違う意味で。 それだけど英語で説明したっていうことは、その一連の説明したときのスクリプトとか記録あります? あります。 それ欲しいですね。 実は我々、小英語のLINEスタンプ作ったんですよ。 小英語のLINEスタンプで小英語で喋っている。 また怖いな。 挨拶がいいだろうっていうことで、おはようとかね、やったんだけども、草を使おうっていうことでグラスを使ったんですよ。 小英語ではギャルスって言って、Rと母音がひっくり返るのでギャルスって言って、そのキャラクターが大笑いしてるっていうスタンプで。 日本人であればわかるんだけども、いずれ、これ小英語LINEスタンプなんでね、一応インターナショナルなので、説明する機会が来たら、これちゃんと説明しなきゃいけないなと思ってたんですよ。 そしたらそのインターネットセミオティック、トランスレーション。 これいい言葉ですね。 私もすごいいいなと思って使いましたね。 そうですね。これある意味言葉遊びっていうか絵遊びで何重にも繰り返していきますよね。さっきの草もさらに展開することができるわけですよね。 そうですね。 あまりやらないだけで、そこぐらいで止めてるだけで。 本当にあると思いますね。ひらがなにもなってきてるんですけど。 草が。 LINEとかで使うときは、よりちょっとマイルドにするときに使うとか、学生は言ってて。 それは面白いねって話になったりとか。 じゃあ学生も使ってはいるんですね。 使ってますね。 発表のときはTwitterの中で使われてる草。 主に投稿型のSNSに使用が多いって言われていたので、そこから200例ぐらいランダムにとってきて、どういう使用が見られるかっていう形式的な部分と機能っていうのを見たのがその発表だったんですけど、 今はLINEでトークでも使われるようになってきているっていうのを、次発表したいなと思って。 LINEの中で学生間がどう使ってるかなっていうのを集めているところです。 それってメディアが段階的に不特定多数に見てもらうTwitterみたいなものと、あと一対一なりでね。 そこにも広がってきていると。 そうですね。ただすごく生まれが、まだ確実っていうふうには言えないですけど、生まれがやっぱりパブリックというか、不特定多数に向けて投稿する場で出てきてたので、それが帯びてるというか、 草を使っていると、こんだけ面白いものを自分が見つけてきたよ、どうだみたいな。 そういう意味合いをすごく見ていくと、草には含まれていて、自分はこれ分かったぞみたいな感じ。 で、匿名が故にそれが出せるというか、それをプレイフォードミナンスと説明したんですけど、 遊びではあるけど、自分が優位性というか、この面白いネタを持ってきましたみたいな。 そういう機能か。 匿名だし、いろんな人が見てる。笑いを、これ面白いだろ感みたいなのが草にはあるよねって話で分析してたんですけど、 それがやっぱりLINEの方でも、草を使うと結構リスクあるんですよね。面白くないといけないし、 そういうところがTwitterから引き継がれてるなっていうのが見えてる。 まだメジャーというか、そんなに多くはない? はい。だし女子には使わないとか、男子は結構言ってて、女子には使わないっすみたいな。笑を使いますとか言って。 だから笑って元々は結構インフォーマルなときに出てくるかなって。 女優の人には使わないとかだったのが、笑が逆に丁寧になってて草が登場したことに。 相対的にね。 だから何かがだんだんずれてるのも面白いなっていう。 面白いですね。笑いのバリエーションが増えてる。 そういう意味か。機能ってそういう意味ですね。いろいろと。だから細分化されてきてるっていうか、かなり微妙な。 草って消えるかなって思ってたら結構残って、他のWWWとか笑とでは言えない感覚を出せる。笑いの記号として。 一緒に生き残ってるっていう。それぞれが取って変えられないというか、それぞれに意味があって共存してるっていうのが面白いなって。 ネット書き言葉を越えてはまだ来てないですよね。そこまで来るのかわからないんですけど。 話し言葉でも最近、それ草とか。 本当に? それ草だわとか。草って言うんですよね。 笑いのほうでね。 笑いのほうです。だから面白いなと思って。それ笑とか言わないと思って。草は結構話し言葉にも見られるようになってきてるなって。 でもメディアをまさに越えて話し言葉できてる。 だいたいのスラングの一種だとすると、スラングってそのままアンダーグラウンド的な使い方で残るものもあれば、一般化してそのネガティブなイメージが消えていくっていうパターンもよくあって。 普通に使われる。場合によっては固い書き物にもだんだんと。 時間がね。 今から思うと。思うと笑っちゃうけど。 30年後とかね。 ありえますよね。 ありえますね。全然それは。 スラングってその語が結構面白くて、一般化される場合もあればアンダーグラウンド的な響きを残し続けるものもあるし、消えちゃうのもあるし。 今話してくれたように機能が少し分化してね。 そうですね。 他のものとの兼ね合いでっていう。このパターンっていうのはなかなか面白そうですね。 誰に使うかも結構はっきりしてる。やっぱり芽植えには草は使わないし。 笑いだって使わないよね。 すごいジェネレーションもはっきりしてると思うんですね。男ももったし。笑いは逆に使うようになってきてるっていう。 使うんですか今? その方が丁寧だから。 割とちゃんとした? 下より丁寧みたいな。下とかWより丁寧みたいな声も出てきてたんで、すごい変化して楽しんでる。笑いを楽しんでてハッピーだなって思いましたけど。 そうですね。 それがその長所的なっていうんだと必ずしもポジティブとは言えないかもしれないですけどね。 そうですね。面白い現象だし、なかなか研究がない。 ないですか?ありそうですけどね。 データ集めにくいのかっていうところもあるかなと思うんですけど。だから結構目をつけてやったっていう。面白そうとか言って。 軽めの書き物だと出てるかもしれないですね。笑いぐらいは。 笑いはありますけど草はないかなっていう。 草はないですね。音もあるのかな?さっき。 音すごいよ。なんだろう。 別の単語があるので臭いっていうね。 そうですね。そことも関係するし。やっぱりネガティブ感は消せないというか。 そうですね。 かなり使う人は使うし、全く使わないっていう人もいるんで。 そうですね。 このアンケート取ってもらったら、一回も使ったことありませんもいるので。 だけど使用は知ってるっていう。使用する人がいるっていうのはわかってるし。 面白いですね。これは日本語史のレベルでもこういう感情を語尾論的というのかな?に文字にどこまで書き起こすかっていうところではあんまり例がなかったんじゃないですかね。 絵文字も結局そうなんですけど、このあたり多分最先端を日本語は言っている感じはありますよね。語尾論を文字、書き言葉の世界に込め始めたっていう。 これまでは、いわゆるパンクチュエーションというか苦痛点ということでそれを匂わすっていうことはあったんですけど、一線を超えた感がありますよね。 本当に? 苦痛点じゃなくなって、パンクチュエーション以上のものになっているのかなっていう。 高度な。 高度な言葉遊びっていう。 言葉遊びですよね。 そうですね。 ビジュアルで笑いを表すっていうのは他の言語見ててもないっていうか、今のところ。 ラフアウトラウドとかLOL、英語だったらそのものじゃないですか。大笑いするとか。韓国語だとクククみたいなKを重ねるとか。 ほうほう。あるんですね。 フランス語もそういうラフアウトラウドみたいな感じでMDRとかみたいなんで、なんか珍しい表し方だなっていう。笑いの表し方だな。日本語特有だなっていうのはすごい。他を見てて感じてて。 だからオーディエンス少なかったんですよ。朝だったんで、9時とかの話題だったんで。1日目の。 それ少ないかもしれないですね。 少ないけれども、いろいろ質問があって、草を強調しているときはどうやって言うんだみたいな。 わらだったらWも結構いっぱい重ねられるし。 便利ですよね。 わらわらわらってできる感じでわらも重ねられるし、草どうなるんだっていう質問があって。 それでさっと答えられてどうだっけって思ったら、大草原、森、アマゾンっていうのはいくつか見られてたね。例の中で。草越えて森みたいな。 なるほどね。 そしたら結構ウケてましたけど。そういく?みたいな。 面白い。 そういう風に表せるんだ。でも草越えて森って森だけで伝わらないんですよね。草がやっぱ草越えて森。 草元ないと。 大草原くらいは伝わるかなって感じ。 大草原も厳しいと思うよ。 でも結構面白いなって思って。楽しくやってます。 楽しいですね。 データ見てても笑えるし。 一方で泣きとかね、泣くとか汗とか、ああいうのもありますよね。 面白いですね。 だからあんまりエクサとか笑いほどは展開していない感がありますね。 そうですね。想像の半中なのかな。 そういう感じとかになっちゃうのかな。むしろ。 そうですね。 そっちに飛んじゃう感じですかね。言葉遊び。 ピエンとかもありましたけどね。それは音とかも含めて。 だから草は結構面白い現象だなって思って。 今後も続いていったり、発展したり、細分化したり。 あと他の言語でのラフターシンボルみたいなのも一緒に見てみても面白いかもね。 面白そうですね。 いろんな人と共同してやりたいねとか、いろんな国の人と。 なんか幸せだなと思って笑いの機能を見ていくっていう。 それはラフターシンボルって呼んでるんですか。 ラフターシンボルって呼んで。 の国際比較とかね。 面白そうですね。 面白そうですね。 何を持って笑いを示すのかっていうのは結構違いそうなんで、面白い。 面白いですね。 ズバリ言語学ですよね。これやっぱり言語学なんですよね。明らかにね。 本当に面白いです。 聞きの皆さん、これ言語学の面白さちょっと分かったんではないかと思いますけれども。 今日の収穫はインターセミオティックトランスレーション。 これはいいですね。 交換本。 使っていこうかなというふうに思いますね。 面白いご発表されて。 これは論文化されたりっていうことはあるんですか。 書くつもりです。 今この夏に書いていこうかなと。 楽しみですね。 2人で書いてます。 皆さんこのわら草の論文ということで、お楽しみに待っていただければと思います。 ということで今日は面白い話ですね。 いろいろ博士論文のがっつりしたものの裏でこういう面白いこともやられているということを聞けてよかったです。 またエルディオのほうにお越しいただければと思います。 北沢真奈さんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。