# 川上さん企画！　まさにゃんと川上さんが作戦会議を開き，『なぜさんたんげん』著者に問う質問を議論しています！ Cf. 「#464. まさにゃんとの対談　ー　「提案・命令・要求を表わす動詞の that 節中では should + 原形，もしくは原形」」 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語詩、英語語源ハンドブック、言語学ですっきり解決英語のなぜの著者のホッタリウイチです。 去る6月10日、NHK出版新書、英語詩で解く英文法の謎、なぜ三単元のSをつけるのかが発売されました。 発売前増殺がかかりまして、今第2釣りが全国2つ裏裏の書店に並んでおります。大変ご好評いただいております。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ、英語詩をお茶の間に思っとうに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は2026年8月22日土曜日。みなさんいかがお過ごしでしょうか。 本日はおとといお届けしました回の続編となります。 まさにゃん川上のなぜ三単元のなぜを考えよう。家庭法現在という用語は近寄り難いです。 お二人による作戦会議という趣旨の対談ですね。 この作戦会議の後、なぜ三単元について著者である私、ホッタにお二人から質問が投げられ、それに対して私がどう答えるかというそのあたりが見どころとなる。 聞かせてなぜ三単元のなぜというシリーズの一環なんですね。 本編に入る前の 作戦会議。 私自身は作戦会議をお二人がしていることは知っていたんですが、中身は知らされないままにインタビューに突入ということになったんですね。 なので私自身もですね、 インタビュー本編を終えてからこの作戦会議の様子を音源で聞いているということなんです。 さあその作戦会議の後半戦ということでこれからお聞きいただきます。 それでは行ってみましょう。 まさにゃん河上のなぜ三単元のなぜを考えよう 家庭法現在という用語は近寄りがたい です。どうぞよろしくお願い致します。 まさにゃん河上の なぜ三単元のなぜを考えよう さあ前回に引き続いて今回もということで。 前回の河上さんにあげていただいた要礼。 イフのイフ説の中なんだけどもウィルが使われる例。 改めてこれを見てやっぱり教える先生側としては単純化して こうの時はこうだって言いたいんですけども必ずしも単純化できないというか 実際の使われ方というのは複雑なんだなということも改めて考えさせられました。 で今回続いてということで今回もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 まあじゃあそれ呪文っていうぐらいな扱いでいいですかね。 時条件の複雑の動詞は未来のことでも現在形であるっていうまあ一種の呪文みたいなね。 感じでいきたいと思いますけれども。それではあの今日はですねあの そういうことでウィルが使われることもあるっていうのを前回受けて 今回はじゃあそれでもなぜあの現在形なのかと ここに迫っていきたいと思います。 でこのなぜ三単元の中ではホッタ先生曰く時条件の複雑の動詞はもともと 仮定法現在だったのが 語尾がすり減って形の似ている直接法現在形に飲み込まれてしまったと。 こういう説明をされています。 仮定法現在形っていうのはあの語尾が e とか en がついてたものだと思うんですけど 私まずねあの仮定法現在っていう言葉にちょっとねあのひくんですよ。 なるほど。 なんかここからはちょっとルール違うんで踏み込まないでねみたいな そういうムードを感じるんですよね。 なんかあの足を踏み入れない方があなた身のためですねみたいな 今ふと思ったんですけどこの先生の書かれた本で仮定法現在って言うワードは バリバリ書いてましたっけ今ふと思ったんですけど あそれあのいい質問ですねたぶん仮定法現在っていう言葉はなかったかもしれない 仮定法で止めてますかね止めてますね うーん 確かに仮定法現在仮定を書こうって言うとより厳密にはなるんだけども なんかよりもまさにね今川上さんが言ってくださったように仮定法現在をやめてくれ になりますもんねなんかねこの今回のこの100は先生にこのねこう書かれた 意図とかいろいろ聞くっていうテーマでもそこも聞いてもいいかもしれないですね 仮定法現在仮定を書こうっていうフルの用語を使わずに 仮定法で止めたのはこれはきっと意図的なんじゃないかっていうことはどうです いや面白いところ気がつきますね うんやっぱり僕も川上さんのさっきの話を聞いて仮定法現在って現在がつくだけでよりも 勘弁してくれ感出ますね出ますねなんかね 仮定法過去とか仮定法過去完了はまああのまあわかるけど 仮定法現在のこの特別感ありますよねそうなんですよね だから実際その高校生に教えるとなった時に仮定法現在というワードを 導入するかしないかってこれ先生によりますよねそうですね うん かかりさんは仮定法現在というワードは授業では使いますか いや多分使わないと思いますね原型って言いますねですね 僕もそうですね これまで教えた中で振り返っても 原型と言いますねああなるほどんじゃあでもその一方で家庭法過去 家庭法過去家庭を加護官僚というこの2つのワードは使いますよね 家庭の加護家庭を加護官僚は高校生に対してもワードとしては導入して効果がある ものだと思う一方で家庭法現在は使わなくてもいけるかな という感じがしますね なるほどね じゃあそれ私がその家庭法現在というワードに自分も引くっていうのは何か 理由がありそうですね やっぱり家庭法現在をこの高校生に教えるって立場でやっぱり考えると家庭法現在という ワードを導入するとぼやけちゃうんですよね家庭法が ぼやけちゃうっていうのはよくこれがいい言い方がわかんないですけど教える側の 気持ちとしてはぼやけちゃうんですよね家庭法現在入れると つまり家庭法過去とか家庭法加護官僚の方が定義試験では問われたりとかマストで 覚えないといけないんだけどなんかここの2つを強調したいのに家庭法現在入れちゃうと なんかぼやけちゃう気がしてね なるほどね なんかいろいろ勝手に熱くなってきました 私も思わぬところが質問ポイントにじゃあ後でこの説をだいぶ何回も読み直したんですけど じゃあその家庭法現在っていう言葉は使われているかどうかちょっと検診して いやこれやっぱりいい点に我々気づいたかもしれないですね意図的にそのワード じゃああのなんかツボを抑えたみたいなことですか さらにもう1個もう1個やっぱ勝手にもうなんで避けたかまで勝手に予想していますと 予想ですかはい これは予想と僕のホント先生の回答の予想としてはそこは複雑化せずに単純家庭法でまとめましたと やっぱりここでやっぱりこのここでこの説で少なくとも読み手に 読み手にいろんなレベルのレベルが想定される読み手に絶対抑えてほしいところっていうのは 家庭法というのはやっぱり本当にわかりやすい言葉での想像モードと先生が説明してくださいましたけど つまりあのここであの抑えて書き手として読者に抑えてほしいことの大きな一つは家庭本当にねあの 素敵な言い回しだというかなるほど改めて本当に感じなんですけどもこの家庭法を想像モードというふうに表現している ここを抑えてほしいと書き手としても強く想像モードというふうにここを抑えてほしいと思っている だからそこをまあ変にねそれをさらに細分化して家庭法過去とか家庭法関連とかっていうそれもそれもまあ全体家庭法として想像モードだとここをまずは抑えてほしい そういう意味で変に複雑な用語でぼやかすよ複雑な用語で混乱させるよりも家庭法という言葉に今言葉を使ってそしてそれは想像モードであるというところを抑えるべきところを そこを伝えたいんじゃないかとこんな感じがちょっとしますね じゃあそれほった先生に質問候補ということでぜひお土産に持ち帰りたいと思います そうですね予想の答えまで出していただいて楽しみが増えました 全く検討違いだったらそれはそれでないわけですけどありえますねありえます どこまで言ったんでしたっけその時条件の複雑で今現在形直接法現在形が使われているのは元は家庭法だったのが語形が似てきたからと まあそういう説明だったわけですけど私この周辺ちょっと洗ってみたらですね 他にもこの家庭法の代用表現助動詞のシャルが使われていたというような記述を見つけまして 大きめの辞書にも古い英語ということで例文載ってましてそれがですねこういうやつなんですけど フェアウェルティルウィシャルミートアゲインですかね 今度お会いするまでごきげんようなんていうまあ古めかしい英語ということで上がってるんですけど まああのこのティル以下がまあその時条件の複雑っていうことなんですけど 家庭法の語形と直接法の語形が似ているということはわかりつつもシャルが使われてもいたということを考えますと 語形が似ていたの他にもう一つこうなんか説明が欲しいなとそんな気がするんですね 3つ候補があってたまたまその直接方言材系に今標準の形になっているっていうこともあり得るんじゃないのかなと 助動詞のシャルが使われているっていうのはこれは語形が似ているということには必ずしもならないなという そんなふうに思ったんですけどまさにこれどう思いますこういうこと なかなか面白い用例ですね確かにこの先ほど中高生に教える時や条件を表す副施設中では未来の子でも現在形で表すという公式がありますけど その公式にのっとってみるとティルは時や条件を表す副施設だからその公式通りに行くと ティルウィーニートアゲインとなっていいところ助動詞が入っているそういう意味で複雑ですね 確かに先生の方にもあるように時や条件を表す副施設中の中では当初は家庭法が使われていた なので近代英語とかだとティルウィー 家庭法の形が区別つかないとしてもティルウィーニートアゲインとかって言い方が近代とかであったのかなと ティルウィーニートアゲインとかあったのかなと想像しますけども ただシャルが使われてあるってことは確かに本来は一般的な流れとしてこの家庭法を使われてあった箇所が 家庭法が形式の上で区別つかなくなったので助動詞を代用するみたいなこともあったと記憶してるんですが そういうのも関係してるってことですかね いろいろと広がりそうな要領ですね そうなんですよね 動詞だけの問題じゃなくて助動詞も関わってくるのかなとそんなふうに思うんですね それでねもう一つなぜ3単元次の第1章第8節にリコメンドを使った例文があるんですね それを読み上げたいと思うんですけどそれも関係するかと思うんですけど I recommend that he have breakfast every morningっていうことで リコメンドの後ろだと説の動詞なんですけど heが主語なんですけどhasじゃなくてhaveになるっていうそういう例文が紹介されています このことちょっと私取り上げたいんですけど 一旦まさに覚えてます? ヘルディオの過去解で 提案命令要求を表す動詞の雑説中では should原型もしくは原型 それです その例文なんです リズミカルに言うがみなさんポイントですからね これリズミカルじゃないと意味ないですからね リズムプラス内容をちょっとまさに手短に説明してもらっていいですかね 提案命令要求を表す動詞の雑説中では その動詞がshould原型もしくは原型になると まあここでは原型と分かりやすく言ってますけども この原型っていうのは厳密に言うと家庭法現在 家庭法現在の形というのは 整理すると こいご時代はEの語尾がついてましたけども ここまでの議論にあったようにEの語尾が弱いですから失われて 実質家庭法現在というのは原型と同じ形になったので 説明の上ではココスには原型と言ってたんですけど そういう意味で提案命令要求を表す動詞の雑説中では 厳密には家庭法現在 もしくは先ほど言ったように家庭法現在は原型と普通の形と区別つきませんので これをある種家庭法であるということを擬似的に示すというか 家庭法だってことを他の手段で示すという意味で 助動詞を用いてshould原型 この二つの言い方は共存しているということですね ありがとうございます これはお聞きの皆さんも本当真面目に打ち合わせなしで 今のくだりまさにやってますから この理由調査は驚きますね なんか口が今滑らかにすごく動きました 自分ではびっくりです 染み込んでるようです 後でヘルディオにこの放送会リンク 私の方で貼らせていただきたいと思いますけど いずれにしますポイントは 雑説にshouldプラス原型もしくは原型という 二パターンがあるっていう話なんですよね でこれ今イギリス英語では 第3の選択肢も使われているのが見られるんだそうです それが直接法現在形なんだそうです ジニアスのシャルの項目にちょびっと書いてあるんですけど 他の資料にも書いてあったりとかするんですけど それ自体文法の間違いなんじゃないかなというような風に そこだけ見ると思うわけなんですけど つまり三パターン現れてるってことですよね that he haveっていうのと that he should haveっていうのと that he hasっていうのも イギリス英語では見られますよっていう でこれ奇妙に一致してませんかね ざっと説に使われる動詞の三パターンと とき条件の副詞説にこれまで使われてきた三パターン つまり普通の現在形と助動詞を使った形と そして現形と これが二箇所別々の文の箇所で 同じような現象が起こっているっていうのが 奇妙だなと思うと同時に なんかちょっと興味深いなっていうふうに思うんですけど これ何かありますかね 面白いですねなるほど 先ほど出していただいたこの farewell till we shall meet againっていうのが 私の中で必ずしも完全に消化しきれなかったんですけど 今の話を聞いてから先ほどの farewell till we shall meet againを見ると なんかより理解が深まる感じがしますね そうすると確かにそうですね recommendのこの例を見ると三パターンあると recommend that もともと仮定法現在だから recommend that he haveだと だけど仮定法現在が形状も仮定法って分からないから 助動詞を使ってそれを仮定法を表現する he should haveだと さらにはもう仮定法ですらなくなって 直接表でhe hasだと そうするとさっきのfarewell till we shall meet again ちょっと僕も完全に理解しきれなかったんですけど これっていうのはある種 この過渡期的要領みたいな感じなんですかね つまりTILの中は本来仮定法なんだけども 仮定法というのは形状区別がないから 助動詞を使って仮定法を表現するみたいなの 一例とこれ考えれるってことですかね 時間順はどうかまで私は分からないですけど 3つの形があり得るんだって それが時々によって流動しているというか 変化しているっていうことなのかなって そこから何か言えることはないのかなっていうか そこからそれこそ最終的には ホッタ先生に持っていく質問とかできないかな なんていうふうに思ったんですけど この企画ね我々が思うことをいろいろ喋って 最後質問の形では改めて整理して 先生に提示する感じにしましょうかね はい改めて今日はこの辺でみたいな感じで 一旦閉じて後で整理するってことですか 改めて私も整理してみますんで 正式に質問の形で先生にお送りできたらなと思います そうですよね 私も得意げに調べたことを喋っちゃって 急に質問作ってくださいっていうのも大変だと思うんで すごく楽しかったです こういう機会が収録するっていうから 私の方もいろいろあれこれ考えられましたけれども 沼さんにはもう忙しいようですけどもせっかくなんで 忙しい合間を縫ってちょっと考えて いい質問いただきたいと思います あと数点私もせっかくなんで 今すでに上がった質問にさらに欲張って あと画面上には収録のズームで我々やってますけども 残り8分ってあるんで あと8分なんか粘っていいですか 粘る すでにこれめちゃくちゃいいの出ましたけど あと8分出てるんでちょっとギリギリまで なんかあと1個くらいなんかいけないかなって 今欲張る気持ちが出てきました そうです僕もちょっとね線引きながらちょっと読んだりしたんで ちょっと改めて今ね残り7分とかだってね ズームがあるんでちょっと線引いたから ちょっと振り返りながら ちょっとまとまってないかもしれないけど 気になったこととか喋っていいですかね どうぞ じゃあ残り数分は ホッタ先生のこだわりポイントを勝手に予測しようのコーナーでいきます 新コーナーコーナーないコーナー 突然立ち上がった新コーナー ここの言い回し先生多分工夫したんじゃないかなとか なんかあの考えたんじゃないかなみたいなのを勝手に予想して でもしそれが正解だったらもうよしで 全くチンプンカンプンだったらチンプンカンプン えーとですねなんかその線引きながらちょっと見ると 例えば76ページに英語では 動詞の伏設によって表現する時勢は現在と過去の2つのみであり とこう書いてあるわけですね この単元の議論をするときにやっぱり時勢とかっていう議論が絡んでくると まあ自分が自分が説明するときどうするかみたいなとこも考えて 時勢って言葉が怖いなと しっかりと改めて時勢とかを考えないといけない つまり時勢について現在過去未来と3つの時勢があるという風に話をしていいのか もしくは場合によっては2つの未来未来時勢はないという立場もありますから ここいろんな意見がある中でどう説明するか なんかちょっと自分が書くとしたら悩むところなんだとかね そう思いながら先生はどうしてるかなと 見たときに少なくとも例えば76ページでは 時勢は現在と過去の2つのみではなくてではなく 動詞の伏設によって表現する時勢はと ここで明確にしてるというかね 動詞伏設によって示す時勢は現在と過去であるという書き方をしてるわけですね つまり立場によっては未来時勢はないという立場もありますから そこらへんも踏まえて書かないといけないと思うけど ここにおいてはあくまで伏設によって表現する時勢は現在と過去の2つのみであり こことかもこの単に前半部分がなくて 時勢は現在と過去の2つのみってあったらこう議論呼ぶと思うけど 動詞の伏設によって表現する時勢は現在と過去の すごく丁寧な感じで書かれてるんじゃないかなと思ったりしましたね 質問は何なんですか? 質問は特にございません 僕が思ったことはこここだわってますよねを勝手に予想してるので 先生としては違う、合ってるとかって言ってくださったらありがたいかなと なるほど、じゃあ質問ではなく まさに正解か不正解か はい 分かりました、じゃあこだわってますかと そここだわりましたかこだわってませんかですね こだわってませんって言ったら図工って 分かりました あとはですね、やっぱり ちょっと待って、まさに 時勢って言葉なんですけど これどういう意味なんですかって私ぼんやり質問 そこちょっとあのあの今回のところは私からはちょっとノーコメントです じゃあこのコーナーはまさに問い正しちゃダメな感じで進んでいたほうがいいですかね 人生という概念ちょっと私もちょっとあのしっかりと勉強した上でないと発言できないなと思って ここではちょっと私の意見とかそういうのはちょっとあの一旦置いておこうという感じで今回は行かせてください 分かりました 複雑ないろんな議論があると思うんですね 分かりました、じゃあそういうことであれば あともうちょっとだけ数点じゃ時間が あとやっぱモードっていう言い方が最高ですね どこですか つまり78ページでこの問題に迫るために 法かっこモードという概念を導入しましょうと こう書いてあるわけですけども 法かっこモードとまずは法という まあ標準的な言い方を書いた上で そしてモードというのはこれカッコで括ってあるんですね 法かっこモードと書いてあるわけ モードもある種サブ的な別の言い方でモードと言いますよと書いてるわけですけども これ以降の文書において比較的この法というワードももちろんまあ直接法かつ定法と出てきますけども それと同時にモードという言葉を積極的に用いている印象を受けたんですね これが最高でしたね個人的には つまりこのモードとカタカナで表現せずとも 漢字というか言葉ね法というふうに言うのが伝統的だとは思うんですけども あえてこれを法という言葉を積極的に使うというより むしろモードモードモードモードっていうふうにこれ以降のページで書いてある これ好きですね ここもやっぱ用語使いでモードというのを比較的意図的に積極的に使ったんじゃないかなと やっぱりカタカナ言葉でモードっていうのはスッと入ってきましたし なんか用語としてねスッとこう来たんですよね 法と言われるよりもモードと書いてあるから スッとよりスッと入る具合がより入ってきた感じがして これモードはいいわと思いました このモードという言葉にこだわりがきっとあるんじゃないかな さらには家庭法のことを想像モード 想像モードというふうに家庭法のことを表現されたのでここも入りましたね 一般の方により分かりやすい説明という観点で想像モード ここらへんの用語使いもこだわりがあったのかもしくは悩んだのか 家庭法というのは英語学の用語でも接続法であったり 助走法であったりいろんな用語がありますが そこらへんの用語使いであったりいろいろある上で このモードというのを積極的に意図的に使用したのではないかなと思う 結果として僕は刺さったんで印象に残ったんで これはよかったなとここはこだわってるんじゃないかな そんなことを思いました 以上で締めとしましょうか すいません そのまさに熱を十分に伝えられる自信はないですけど じゃあ預かりましたんで モードということにこだわりありますかというような そういうことで聞いてみたいと思いますので ありがとうございます じゃあまさに本題の方の質問を待ってますんで この話をまいって整理して ぜひよろしくお願いします 放送も聞かれてる方も じゃあ本番の堀田先生にどんな質問するんだろうって まあここでね 明らかにならない状態で終わってますんで これ最高な終わり方ですし まさににかかるプレッシャーも相当なもんかと思いますけれども 川上さんのおかげですごい楽しい時間でした 続きは堀田先生にお返ししますので 堀田先生の後はよろしくお願いします はいじゃあまさにどうもありがとうございました ありがとうございました エンディングです 今日も最後まで放送を聞いていただきまして ありがとうございました いや私自身もですね このお二人の対談会作戦会議楽しませていただきました なかなか鋭いところをついて インタビューで投げかける質問を考えられていたんだな というふうに後から思うわけですね これを整理した状態で川上さんが 私とのインタビューに臨まれたことになりますね この作戦会議の中身については 全く知らない状態で 私はインタビューを受けたということになるんですが こちらのインタビューもですね もうすでに収録し終わっておりまして 今後沖のヘルディオで配信していくことになるかと思いますので ぜひですね 一昨日の回と今回の回作戦会議の内容についても 皆さん頭の片隅に止めておいていただければと思います 次のインタビュー本編聞かせて なぜ3単元のなぜ本編 ぜひご期待いただければと思います まさにゃん川上さんお二人におかれましては 作戦会議お疲れ様でした 私の立場からすると 大変味わい深い作戦会議として聞かせていただきました さあ最後に絶版発売中の新刊書 なぜ3単元目撃マップ企画について お知らせです 全国のリアル書店で本書を見つけましたら 町と書店の名前を添えて なぜ3単元が置いてありましたよとお知らせください 私がグーグルマップ上にピンを立てていきます 日本地図をなぜ3単元で埋めていき 英語誌をお茶の間に広めていきたい というのが企画の趣旨です また独立された方は アマゾンレビューなど各種のプラットフォームで 本書のレビューやご感想もお寄せください それでは今日も皆さんにとって 良い1日になりますように 英語史研究者のほったり打ちがお届けしました また明日