# 心理学者じんぺー はい 今日はですね ゲストに来ていただいております 心理学者でめちゃくちゃ頭がいい じんぺいちゃんです よろしくお願いします お願いします じんぺいです こんばんは みなさん 自己紹介 お願いしているでしょうか はい 今ドイツのハンブルクというところで 心理学の研究者をしています じんぺいと申します 美しさとか 人の美意識を研究しています 森川さんと同じ岩手県出身です よろしくお願いします よっ いい人 岩手とだけで得してるわ 本当にそう 今日ちょうどね そんなような話をしてて 日本人って外で海外で出会うと 急に仲間意識強くて 確かに 同志だ仲間だみたいな感じで でも普段はちょっとそんな距離感あるよねみたいな話をしてて 岩手の話も多分一緒で 東京とかね こっちの方で岩手の人だってなると もういい人 じんぺい もう信じていい人だっていう印象された感じ いいですね 嬉しいですね ありがとうございます 実はですね じんぺいとは前回 トマプラで会いまして そうですよ ありがとうございました 美味しい焼肉がそうなっちゃった いや とんでもない どうでした 日本は 日本良かった楽しかったです 満喫しました どんなルートだったんですか 日本はね 基本大阪にいる時間が長くて 妻のおばあちゃんがいるところにいるっていう感じで大阪にいて でも東京で仕事があって東京にも来たし その後岩手に行き また東京戻ってきて 最後大阪戻ってみたいな 大阪スタート 東京止まり 岩手で往復というか 戻ってくるみたいな感じでしたね 何日ぐらいいたんですか 結構長かったですよ 3週間とか そうなんだ いいよね でもさ 久々に帰ってきて何か違ったとか 何かなかったの どうですかね でも前も帰ってきたりとかもしてたんで そんなに何かないですかね すごく久しぶりなわけじゃないからね そうですそうです 今日はね 目的を持ってちゃんと今ライブしてまして どうやらじんぺいちゃん 何か始めてるらしいっていう ありがとうございます もうね そうなんです ありがとうございます 学術クラウドファンディングというのに 挑戦してまして 簡単に言ったら研究するためのお金を 集めるということに挑戦しているという感じですね 森川さんにドカンと入れていただいて 第1パトロンみたいになっちゃった 当たり前でしょ そこは 当たり前でしょ 俺が入れないで誰が入れるんだって話じゃないですか そこは かっこよすぎでしょ さすがに そういう感じでやっているので よかったら覗いていただけると嬉しいです これどんなクラウドファンディングですか ちょっと詳しく ありがとうございます 最初美しさの研究してるっていう風に 言ったんですけど その中で芸術とか文化っていうものに 本来入っている曖昧さみたいなものが すごく面白いなという風に 気づき始めてきたんですよね 曖昧さ 例えば俳句って5・7・5しかないから すごく曖昧なんですよね 全てを 情景を解像度高く描写することって なかなか難しくて 曖昧さの中に人の良いって思う感情とか 美しいって思う感情があるんじゃないかっていう そういう研究とかをしていたんですけど 余白的な そうそう 余白みたいな風に思ってもらってもいいですけど 余白っていう風に言いましょうか 余白っていうものが 芸術とかには もちろん本来備わっているんだけども 人間個人をもってしても 余白とか曖昧さっていうものが あった方がいいじゃないかと それを大切にする人が増えたら 社会はもっと良くなっていくんじゃないか っていうことを考えていて そういう関連の研究を これからいっぱいしていきたいと思っているっていう そういう内容ですね ほう もうちょっと深掘りたいけどね 多分学者的に言うと 今ので全然通じると思うんだけど 一般の人に卸していった時に どういう役立ちがあったりとか そうですね そうそう それがちょっと欲しいですね 確かに 結構やっぱり研究って 基礎研究などやってから 皆さんのところに届くまで すごい時間がかかるっていうのは もう残念ながら その事実は なかなか変えれないんですけど 目指してる方向的には 例えば正解が一つだと思ってしまう人とか 陰謀論を信じてしまう人とか 白黒 物事をはっきりさせようとしすぎちゃう人たちって 結構生きにくそうだなっていう風に 感じているんですよね 多分今の世の中でほとんどのことが 答えが一つに定まらない 問題ばかりだと思ってて 例えば大きいことで言うと 機構変動の話とか AIの話とかもそうだし 身近なことで言っても これから家を建てるか建てないか みたいな話とかって 答えが一個に定まらない どっちが正解みたいなことじゃないじゃないですか そういう物事に対して より白黒つけなくてもいいと 曖昧さを楽しむような態度とかって 私 優先するんですけど 曖昧さをより自分の中に持ってきて 答えが定まらないんだけど 定まらないのがいいよねっていう風な人が増えたら 例えば喧嘩がなくなったりとか 陰謀論が少なくなったりとか もっと言うと戦争が少なくなったりとか するんじゃないかっていう なかなか壮大なところまで見てまして そこまでいけるんじゃないかっていう風に思って 心理学にはそういう力があるんじゃないかな っていう風に思ってます クラファンでみんながお金を積めば積むほど 平和になっていく? そうですね 確実にお金いただいたことによって 自分ができる研究の量が増えて その研究が 自分の研究だけじゃもちろんダメだけど 他の研究者が自分の研究を引用してくれて さらに育ててくれて 研究って基本コミュニティとか学術界とか 全体でやっていくものなんで そういう研究が積み重なっていって 人が陰謀論を信じにくくなるプロセスとか 攻撃性が低くなるプロセスとか そういうのが調べられればなれるほど 平和に近づいていってもいいんじゃないかなと思います これもう少しさらに深まっちゃうんですけど 研究でお金がかかるっていうイメージが 多分一般の人はあんまりわかないと思うんですよ そうなんですよ そうだよね 例えばこんなことで実はめっちゃお金かかってて みたいな具体的な使い方だったり そっかじゃあ私出さなきゃって思える何かがあるといいよね そうですね ありがとうございます 大事 僕の場合はめちゃくちゃシンプルで 皆さんイメージしやすいと思うんですけど 自分の研究やるってなったときに 例えばさっき言った陰謀論を信じにくくなるかどうかということを 調べたいときにアンケートを取るんですよね 例えば1000人とか 1000人の人にアンケートを取りますってなったときに もちろん無償で答えてくれる人は中にはいると思うんですけど 多くの人が何かお金をもらったりとか もしくはポイントとかあるじゃないですか LINEアンケートとか楽天なんちゃらみたいなのとか みたいなイメージなんですけど 得点みたいな そうそうポイントとかでもらうことで アンケートで答えてあげてもいいかなみたいな風に おおよそはなっていて 心理学でもアンケートは大体そういうプラットフォームとかで 募ることが多くて だから1000人取るってなるとどうですかね 1人1時間最低賃金ぐらいを払った方がいいじゃないかなと 個人的には思ってるんですけど すごいね そうだから でもそれが10分とか5分でもアンケートとかも多いんで 数百円みたいな 1人100円で1000人集めるといくらですか 10万円 みたいなイメージ いいことができるかなみたいな それで使うので 今一応100万円っていうところを見据えてるんですけど やりたいことがいっぱいですよ本当に 要はデータを集めないといけないと そこにお金がかかるよねって話なんだ ですそういうことです すごいね Bとか幸せみたいなさ 自分はどちらかというと何回かコラボしたり 実際に会ってるから結構聞いてるんだけど イメージつかない人多い気がしてて 幸せどういうことみたいな 分かりそうで分からないみたいなところが 正直ありそうな気がしてて これをちょっと聞きたいですよね 言語化されたものが欲しいというか あれ 声が聞こえなくなった やばいやばい聞こえました 聞こえる もしもし 聞こえてきた よかったよかった 今検索しながらしゃべろうとしたら危ないな やめとこう 声がなくなるやつだ たまにあります 質問紙の実体の文言とか聞いてもらったら もっとイメージつくかなと思ったんですけど もしもしって電話じゃねえのやつ もしもしって言わないか 対談だと 電話する感覚だけど 確かに 普通に弟に電話してるくらいの感覚なんだけど ちょっとそこも詳しく言ってみて 兄貴 そうですよ 声が届いておりますでしょうかって 厳しいな さすがプロフェッショナルは違うな プロだから 美しさですよね 美しさがどう幸せにつながってるかって話ですよね 簡単に言うと 難しい質問ですね いろいろと答え方はあるはあるんですけど 例えば美しいって思う体験とかを通して 人と人がもっとつながると 社会的な結びつきが強くなるから幸せになるっていう そういう考え方もあったり 例えば押し勝ちとかまさにそうですよね 自分の好きだといいなって思うもの 美しいって思うものを一緒に押すことによって 結びつきが強くなってみたいなこともあるだろうし あとはどうでしょうね 自分がやった研究とかだと 季節とかの日本の春とか秋とか そういう美しさを感じることによって 自然がより身近になって 地球にもっと優しいことをしようとか そういった気持ちが高まるみたいな 研究もしたりとかしたんですけど ボランティア精神みたいなのが育てられるよ みたいなこともあり得るだろうし あとなんかあるかな 研究って ちょっとごめんそもそもそれちゃうかもしれないけど 例えば一つ仮説立てますと それに対してアンケート取って こういうことになるんじゃないかなっていうのを アンケートで集めていって やっぱりそれ正しかったですっていうのが研究なのか それともゴールとか仮説とか 立てずに走り出すものなのか これどうなんですか ほとんどは前者の仮説立てて 落ちてるかなっていうことなんですけど あまりにも研究化されてない分野とかだったら 探索的な研究とか 行くたりするんですけど あまりはっきりとは仮説を決めずに それでも何となくこういうことになるかな みたいなことは これまでの理論とか発見から そういう予想みたいなのを立ててからやるのは ほとんどなんですけど ありますねフワッと始める方も フワッと始めるとめっちゃお金かかりそうだね フワッと始めてかかるかもですね よりかかるかも 以前言ってたのが 企業とかに依頼を受けてやる研究と そうじゃなく自分でやる研究ってやるって言ってたけど 今回はクラファンの趣旨としてはどういう方向になるんだろう クラファンはもう完全に個人のあれで やりたいことをやるっていう風なために 今集めているところはありますね 何か本とか出ちゃうんですか いや本ね出せたらいいですけどね 基本でも本当に100万円もらったら もう10個の研究ができるとか そういうイメージでどんどんどんどん書きまくる みたいなことは思ってますよね 確かに何か1個自分のためになるといいな そうすると出したいなって思いそうだもんね 確かにねこれ難しいですよね本当にね 今回一つねこのボイスで言うのもあれかなと思ったんだけど 人生のストーリー入るといいなと思っていて ぜひ教えてほしい ストーリーというか何か自分の実体験からの ここを研究しないといけないという使命感を感じたみたいな 確かに そうすると人が押す理由になるというか 今の状況ってどっちかというと人平やりたいんです これやりたい僕やりたいって言ってることに対して なんでそれやるのっていうところが 押す要素がもうちょっと欲しいというか 確かにね ストーリー ハートつけてくれてありがとうございます そうなんですよね 結構ここはいつも苦戦してというか 短くまとめるのはすごく難しいなっていつも思ってるんですよね ストーリーというか 現体験みたいな言葉とかあるじゃないですか ああいうのも探そうと思えば確かにあるが 自分が今ここの研究をするのって 無数にあるこれまでの自分に起こってきたとか見てきた出来事の 結集で今のことをやってるなというふうに思っていて それはもちろん岩手で生まれ育った子ももちろんそうだろうし あの時にこの映画を見たとか この音楽を聴いて育ったとか そういうのはありますね 上手くないからパッケージ化が下手くそなんですよ なるほどね面白いなと思って どっちかというと自分は設計して マーケターというかそういう目線で 普段物事を見てるというか 確かに 研究文脈と全く違うから そうですね 逆に興味深いんだけど 一般の人からすると もう一歩言語化してみたいな 多分思ってるような気がするというか 確かにそうですね まとめるのをAIにお任せして 体制を自分で整えれば 確かにねやってくれるのかな なんて返してくるか気になりますね確かにね 自分の今の話すと長くなるっていう この現体験をできればAIにいっぱい入れておいて 読み込ませておいて 確かに確かに Voicyで話してる内容もそうかもしれないし その中で今度こういう研究をしたいと それに対してストーリー関連付けてみたいな指示を出すと 多分出そうだね 確かに なんかよくこう 一番なんかね言ってることとしては それでもなんかまだなんかね 今回のクラファに直接つながるには もう数分喋んないといけないんですけど 美の研究を始めたとかやってる理由は 結構明確にあって それもまさにさっき言った話なんですけど 感動するっていう体験で 自分が形成されてきたと思っていて 音楽に感動した 映画に感動した 絵を見て感動したみたいな その感動をするごとに 自分の人生観とかが作られてきたというふうに 信じてる それってすごいことだなと思ってて 感動とかそこにそれだけのパワーがあるのか 人を変えるパワーがあるんだというふうに 直感的には思っていて これを研究したいと思ったのが最初なんですよね 例えば研究を誰のためにしたいとか そういうのはあったの? 誰のためはあんまりないかも 自分のためかも 自分のことがもっと知りたいとかは すごくあるかもしれないですね どっちかというと 自分探しが苦手なタイプだったの? 子供の時とか どうなんですかね それは面白い質問ですね 今も苦手なのかもしれないですね それで言うと 面白いですね 言ったのは 結局自分に興味があるということは 人に興味があるということで それはもっと言うと世界に興味がある そこは自分の中であんまり離れてない それぞれが 世界を知るために人を知る 人を知るために自分を知る みたいな方法でもあるかなっていうのは 思うかも 自分について知りたいってなった時には 美とか感動みたいなところが 核にあるなっていうふうに思ってたんで テーマに行くにはそんなに時間はかからないかな というふうに思います なんでそこの美が 幸せに結びつくんだろうの研究が欲しい 確かにね そうですよね 自分と同じように どれくらいの人が思ってるんだろうと その現体験だったり さっき映画とかアニメージカル いろいろあると思うんだけど 具体的に何なんだろうっていう その一つの経験って なんかこの深もった先に出てくる 結局幸せってこういうことなんだねっていう なんか出そうだね 確かに 何か違う話しちゃった 違う話しちゃったけど すごい大事な話には聞いてますね 研究者多分僕含めてみんなあんまりやってこない そんなにこう 普段の仕事の中では やらないポイントじゃないですか 多分 研究の 健康研究読んだりとか お金取るのも 今回クラファンっていう方法ですけど 国からお金もらうときにはもっと 固いやる理由とかは書くものの 自分の個人的な体験と紐付けてみたいなことって あんまり普段やらないので 苦手な気がしますね なるほどね 例えば企業で 社長決済と言います そのために 誰を駆動機を落とさないといけないか みたいなのを考えて この企画を通すことで 誰が幸せになって 誰が利益が出るのか みたいなことを企業だと考える 確かに だから研究も多分 会社で例えばやる人としたら 同じような理由で 予算どれぐらいかけられるのか その結果どれぐらいの費用対効果が出るのか みたいな話をしそうだから これを研究で同じようにできたら 有利質が上がりそうって聞いたもん 確かにそうですね そうすると いろんな他方から見たときの 研究の質も多分上がるし その研究欲しいですっていう 逆に企業が思ってもらえるような 研究できそうっていう 確かに やっぱり研究とか論文って 誰かの役に立つために 研究してるんじゃないかなって 自分はなんとなく思うんだよね やってない立場っていうのはあれなんだけど いやいやいや そうですよ そこが そうだねそこが より言語化とターゲットと 誰に誰のためになるかが 見えてくると めっちゃ良さそうと思った 林平のダメ出しをするみたいになっちゃった いやいやいやそんなことない もうその通りだと思いましたね ぜひ皆さんも 今ここにチャットで貼ってます クラフォンやってるよとか ありがとうございます いっぱい覗いてみてほしいです 結構研究って 大変な話は 例えば永高さんとかからも聞いていて 確かに 自分じゃできないなって思うから めちゃくちゃ尊敬してて ありがとうございます しかも海外でやってるわけでしょ 海外で そうですね すごいよね ありがとうございます うちの奥さん 陣平の紹介するときに 妻のお母さんに 今日焼肉を ランナーとね 食べてきた人は めちゃくちゃ頭がいい人なんだよ 言わてる人なんだよ 紹介してた 紹介の仕方と思って いやもう嬉しいね 頭いいって武器だよ そうですかね なので今後多分 幸せを作る側に 陣平はなっていくと思うんで ここをみんなで応援したいな と思いますよね 確かに みんな強い応援団はいっぱいいるんで 嬉しいな 結構今日 兄貴と話して 本当になんだろう そういう まだなかなか伝わりにくいなって思う部分は 確かに自分でも 喋りながらも思ってるし 伝わりにくいだろうなって思いながら 喋ってるところもあるんで なんていうんですかね 分からないところ ここがちょっとよく分からないみたいなね コメントとか DMとかでも全然いいんですけど いろんな人から 言ってもらったら もっと自分の伝えられる精度も 上げていきそうだなっていう あー 結構難しいんじゃないですか 自分でこう いいことを言うと 喋る時に誰を思い浮かべてる あー 確かに ボイシーだったら結構リスナーさんの顔を思い浮かべて 喋ってるかもしれないですね じゃあ論文の話とか 自分事になると誰を 思い浮かべてる いやー そうですね なんか ここはちょっと確かに半々かもしれないですね 学術の研究仲間も ちらつくし 森川さんみたいな 研究者じゃないけど応援してくれる方のことも思い浮かべてる みたいなところもあるかもしれないですね 自分は常に意識してるのが もう高校生と 自立した19歳になっちゃったけど 息子を思い浮かべますと 中学生 息子にも分かるような 言語化をいつも意識してて 分かりやすいもんね そこに届けば 誰にでも伝わるんじゃないって思ってるっていうか なるほどね だからきっと研究者とか 論文を書く人っていう よりも超神くだらない 多分分かんないから 確かに確かに 面白いね ボイシーとかも 一般の方といえども めっちゃリテラシー高いじゃないですか そうだね しかも僕のこと 継続的に聞いてくださる人って 特に こんだけ論文の話を聞く人とかって 世の中の すごい宮中の宮の人たちだと思うね 確かにそうですね もう少しこう 中学生とかって確かに分かりやすい イメージしやすい ハードル高いけど 子供が生まれたじゃない 生まれましたよ そうするとね多分もっともっと イメージしやすくなると思うし 確かに あとから今じゃなくてもいいけど 何年か後に 僕が聞いた時にこれ分かんのかなみたいな ぐらいの感覚でやついいかもね 確かにね 本当ボイシーの人たちみんな 賢いから多分理解して聞いてくれてると思うし そうそうそうなの でフルフルの個別相談に 来る人とかも じんぺちゃんのコラボ聞いてきました って結構いるのよ実は 嬉しい そうなの じんぺコラボから聞いてますみたいな 嬉しい そう だからねちゃんと聞いてんだよみんな 聞いてくれてる ありがとうございます 嬉しいな AIに分からないことを聞く時に 中学生でも 理解して いいですねこれはね じゃあちょっとこの後はですね 移動して リプレイの方に お願いします はいやりましょう ぜひ皆さん プラパン応援していきましょう お願いしますありがとうございます 最後ありますね一言どうぞ もう一回先はありがとうございました 応援 第1パトロンになってくださっただけじゃなくて こんな風に応援していただくのはすごくありがたいなと 思ってます それだけで 満たされてる感じがね今 すごくしてるんですけども こういう輪を広げていけたらすごく嬉しいなと思ってますので ぜひ 10月末まで 多分29とかだったと思うので ぜひ今のうちに 覗いてもらえるとすごく嬉しいなと思います 頑張ります よろしくお願いします 応援しましょう 応援してますだって 嬉しい 嬉しいね ゆきこさんありがとうございます じゃあ引き続き じんぺんチャンネルに移動していきたいと思いますので お願いします 皆さん今日はありがとうございました じんぺんありがとうございました はいありがとうございました