# 山口祐加さんと考える「自分のために料理を作る」(1) おはようございます。佐々木敏直です。 今日は特別企画で、自炊料理家の山口優香さんと対談しようと思います。 よろしくお願いします。 久しぶりですね。 一年ぶりですね。 ちょうど一年ぶりぐらい。 ちょうど一年ぶりぐらいです。 懐かしいですね。 この家で。 緑の多い気持ちの良いお家の静かなお部屋で、緑を見ながら喋っています。 山口さんが、「自炊から始まるケアの話」というサブタイトルについて、 自分のために料理を作るという本を省文社から出されていて、 この本の話をちょっと伺おうかなと思うんですけど、 まず僕の感想から、ずっと料理をしたい人、もうちょっと料理の腕を上げたい人みたいな人たちと交流して、 料理を教えながら対話を通じて本が進んでいくという変わった構成の本で、 なかなかこういう感じはないなと。 料理をやる人同士が喋っている本はよくあるんだけど、 料理を教えながら対談になっている本ってあまり見たことがない。 そうなんですよね。 そうするとこれを読むと、なるほどなと思うのは、 料理にちょっと苦手感がある人とか、 どんな気持ちで料理をしているのかというのがすごくよくわかる。 なるほど、そういうところで悩むんだ。 そうなんですよ。 やっぱりできるようになってしまうと、 もうできなかった頃とか苦手だと思った頃にはもう絶対に戻れなくて。 そうだよね。 そうなんです。 だからやっぱり私も料理教室でいろんな人の苦手話を聞いて、 あ、こういうところでつまずくんだなと本当に勉強になるんですよね。 しかも人によって全然違うっていう。 なんかこう料理って、だから慣れてしまうと、 そのプロセスそのものが楽しくなってしまって、 例えば、組み立てるじゃないですか、料理の順番をね。 例えば3皿作るとしたら、今のうちにこの1皿目の下準備をしといて、 そのわけでお湯を沸かしてみたいな同時並行して、 最後にその3つがうまくまとまるみたいなのを頭の中で組み立てながらやるわけでしょ。 でもやっぱり料理が苦手な人って組み立てが難しいので、 例えばいきなりフライパン出して飯始めたりとか、 それやっちゃうと1品目がすぐできちゃうから、 下ごしらえ先にやった方がいいんじゃないかとか思うんだけど、 そういうのがやっぱりできなくなるよねと。 で、できないんだよねっていうね。 そうすると、なんか慣れてしまうと、 その行為自体が楽しいんだけど、 その組み立てみたいなのを実はすごい無意識下にやってるんだなっていうね。 これね、山登りに近いなと思うんですよ。 山登りってなんか頂上に立ってね、 すごいいい景色を見るのが目的で、 それまでのプロセスってただひたすら坂道をね、 きついところ登ってくるってもうつらいだけみたいな思ってる人多いじゃない。 私です。 やっぱそうなんだ。 でも実際には、ベテランなんだけど山登りに関しても何十年もやってて、 そうすると体力があって、もはやあまり疲れない。 なるほど。 そうすると、登ってる最中の一歩一歩踏みしめてだんだん高度を上げていって、 そろそろ樹林帯を出るなとかね、向こう側に峠が見えてきたなっていうプロセス次第は楽しくなってくる。 へー。 だから料理が苦手な人ってそのプロセスを楽しめなくて、 最後にハンバーグが出来上がった、そこだけを目的にしてるって感じなんだろうなって。 なるほど。 だからそれを作ってる途中の方が楽しいんだよっていう風に、 持っていくには一体どうすればいいんだろうって結構。 いやいや、本当にそれはいい問いで難しいんですよ。 そこをやっぱり教えるのって。 やっぱり時間がないです。 じゃあ時短レシピとか、材料少ないのがいいんです。 じゃあもう一品で作れる。 一、二品の材料で作れるレシピとかって、 切り札はこちらの切り用があるんですけど、 プロセスの味わい方っていうものは、 私の感覚は伝えられるけれども、 それがその人が果たして感じられるかっていうのが全く別の問題で、 今は感じられないけれども、 いつかそれに気づく時が来るかもしれないっていうのはやっぱりあるわけですよね。 どういう時に気づくんだろう? それですよね。 でもやっぱりそれはある種余裕が生まれてきたりとか、 自分の好きな料理みたいなものに作る中で気づいたりみたいな。 やっぱり慣れなのかな? 慣れは一つあると思います。 だって私たちがこの料理に何分くらいかかるとかっていうのは、 ものすごい経験を積む中で感覚的にわかってるじゃないですか。 揚げ物は大体これくらいとか、 お浸しはほうれん草を1,2分茹でたらこれくらいの量になるみたいなことってもうわかっていて、 なのでそこを考えると経験値を積むしか楽になる道はないのかもしれないなって思いましたし、 私が山登り苦手って話をしてるのは、 人生多分一番苦手だと思ったのは、 薬師場の縄文杉を見に行った時に片道7時間くらいかかって、 本当に諦めたいみたいな。 もう3時間くらい行って引き戻っていいですか?みたいな感じで。 行ったんですか? 行きました。 でもやっぱり経験値がないと、何でやらなきゃいけないんだろうって気持ちになりがちですよね、最初の頃って。 例えば一品だけマスターして完璧にできるようにしたら、 プロセスが楽しめるようになるとかないのか? それはあると思います。 やっぱりいろんなものを一遍にやろうとするようになると、それは無理じゃないですか。 多分水泳とかもそうですけど、基本の型を覚えて、 他のクロールできるようになったり、バタフライできるようになったりすると思うんですけど、 クロール、バタフライ、平泳ぎを同時に全部やろうとすると、 多分全部練習量が少なくなっちゃって、 何も身につかないみたいなことになっちゃうのかなと思ったり。 友人で福井に住んでて、 しばらく前に彼女と別れて一人暮らしをするようになった男がいるんだけど、 料理全然してなかったの。彼女に任せっきりで。 別れてから料理するようになって、最初に何作ったの?って聞いたら、 いきなり出汁巻き卵作ったら大失敗してる。 何でそんな小難しそうなものを作るんだろうって。 卵料理って難易度が高いじゃないですか。 例えば一番難易度が低い料理って何だろうって考えると、 意外に豚汁とかじゃないかなと思って。 煮てるだけですから大失敗する。 野菜炒めだと火の通し方が微妙で絶望で難しいけど、 豚汁って炒めすぎても大して気にならない。どうせ煮るからっていうね。 最後味噌で味付けるから、味付けも最後にやるからそう失敗はないし、 そういうのを繰り返し作ると意外に慣れるんじゃないかなと。 確かに。汁物は懐の深い料理ですよね。 今日も父が突然、あと10分くらいで食べられるみたいなことを言ってきて、 はぁ?みたいな、ちょっとご飯作ろうと思ってたけどその短さとか思って、 急遽変更してスープに全部入れるみたいな話をして、 父さんに食べさせたんですけど。 みたいな感じで、臨機応変力の高い料理だと思います。汁物っていうのは。 確かにね。冬なんか何でもスープにしちゃえば。 いいですよね。鍋とかね。 料理あんまりしないっていう人も、冬はずっと鍋にいらない人結構いるなと思って。 鍋っていうとすごい気軽になる人結構多くて、 やっぱり料理っていうものは、ハンバーグとかオムライスとか肉じゃがのことを料理だと思ってる人がすごい多いんですよ。 鍋は料理じゃない。 そうそう。鍋は料理じゃない。 鍋キューブ買ってきて、水から入れてそれを沸かして、 切った野菜を入れるだけじゃんみたいな。これは料理じゃないでしょうみたいなことを言ってきています。 下手したら水で煮ただけで。 水で食べればそれなりに食べれちゃうしね。 そうなんですよね。でもなんかそれを料理と呼んでいいじゃないって私は思っています。 なるほど。ちょっとじゃあチャプターをもう一個追加してみます。 # 山口祐加さんと考える「自分のために料理を作る」(2) はい、じゃあ続けます。 この自分のために料理を作るっていうね。 なんか普通料理を作る本って、みんなだいたい彼氏のためのとかね、家族のためのとか、 なんかご馳走様が聞きたくてとか、他者が必ず存在する料理本がすごく多いじゃないですか。 そこでなんか自分のための料理っていう発想ってすごい面白いと思うんだけど、 これは、自炊料理家である山口さんとしては、 自分のための料理って結構大きい存在だっていうふうに考えてます。 そうですね。私はずっと7歳の時から料理を始めて、ずっと料理するのが好きで、 昨年結婚したんですけど、夫が一緒に食べる時も、一人で食べる時も基本的に食べたいものを食べているので、私が。 相談はしないんですか? 全く相談しないんですよ。何食べたいって。佐々木さん、奥様に聞きます? いや、聞かない。 そうですよね。そうなんですよ。 私も一回も聞いたことなくて、多分聞いても、今は私そんな気分じゃないとか多分思う気がしてて、 聞かれたらもう違うんかいってなるじゃないですか。 思うぐらいだったら、自分の好きなものを作ろうって思って。 答えられても、いやその食材はうちにないし。 そうなんですよ。みたいな感じで、結局作らないってパターンになると聞くのもかわいそうだなって思って、聞かなくて自分の食べたいものを食べてると。 長い間一緒に暮らしてるとある程度好みがわかってるので、好みと合わないものは出さないよっていう共有認識が事前になればそれでいいんじゃないかなと思うんだけど。 思います。なので、基本的にずっと自分のために料理を作ってきたタイプの人間なんですけど、どうやら世間はそうではないらしい。 やっぱり子供が喜んでくれるから作りたいとか、夫の好物を作ると嬉しいとか、そういう誰かのことをモチベーションにして作ってたりとか、 そういうことが多くて、例えば何かのタイミングで一人暮らしてた時に、自分一人しかいないってなると全く作るモチベーションがわからないとか、 せっかく頑張って作った30分かけて作った作品を5分で食べて壊してしまうような気持ちになるみたいな話とか、 すごく自分のために料理を作るっていうことができないわけじゃない。技術的に料理は作れる。 だけれども自分のためってなるとできないっていう、この作れるけど作れないっていう状況が生まれていることが、私はすごく興味深いと思ったんですよ。 面白いよね、それって。 例えば、しばらく前にこのボイスシーでも喋ったんだけど、一人旅が好きですとか言いながら、写真を自撮りを撮りまくって、それをインスタに上げる人って結構多いよね。 それって結局自分のための旅行じゃなくて、インスタグラムとかフェイスブックを経由した箇所の目で自分を見ているわけ。 結局誰かに承認されたいって欲求がその一人旅にもかかわらずこもっているよね。 だから料理も出来上がったね、そこにハンバーグができました、カレーができましたって、それを写真に撮影して、 私はこんなものを作ったよってことを誰かに褒めてほしいみたいな、そういう欲求が多分あるから、 それがないと何のために作っていいのかわからないって気持ちになっちゃうのかなっていうね。 でもそれってさっきの話じゃないけど、作る過程そのものが楽しめれば、別に最後に出来上がったのはある種おまけみたいなもので、 本当そうだと思います。 あとはお腹膨れればそれでいいかってくらいになるんだけど、そこの発想を根本から変えた方がいいかなって。 そうなんですよね。だから自分のために料理を作るっていうのは、誰の目も気にしなくていいし、 自分のことを食べたいものを食べられるわけじゃないですか。 やっぱりどんな腕のいいシェフだって、私の好きな味っていうのは伝えられないわけで、 全体像みたいなものは、出されたものを美味しくないって判断することはできるけれども、 やっぱり自分の絶妙な好みとか、カレーはこういう風味がいいとか、味噌汁はこれぐらいの味噌感がいいとか、 なんならちょっと煮すぎた味噌汁が好きとか、いろんな好みがあって、 それを認知してるのは自分であり、その認知してる完璧なシェフみたいな人が自分のために料理を作ってくれたら、 一人二役みたいな形で、こんな楽しいことはないって私は思ってるんですけど、 なかなかそこの価値っていうものを伝えてる本であったり、っていうものがなかったなと思って、 でもこの本を作ろう、自分のために料理を作る魅力を伝える本を作ろうって思ったときに、 私は自分のために料理ができる。 で、その人による自分のために料理を作る魅力を伝える本ってちょっと厚かましいというか、 厚かましいなって思ったんですよね。 もっとやった方がいいよみたいな熱血感があるっていうか、 で、それはちょっとできない人にとっては、 いやあなたはできるからいいけどっていう風に思われちゃうかもなと思って、 それだったら自分のために料理できないっていう人たちと私が対話をして料理を教える中で、 何か発見がいっぱいあるんじゃないかっていうところで、 6人ノートで募集してっていうところにつながっていったんです。 確かに山口さん一人でやってると、このぐらいできるでしょみたいな、 読んでる側が圧を感じるかもしれないですね。 最近の料理本ってね、もう年々年々いかに簡単に、 10秒で作れるんじゃない?そんなのないけど確かに。 どんどん簡単にしなきゃいけないっていう抑圧がすごい強いじゃない。 そこら辺の、それが結局みんなちゃんと作らなきゃって抑圧が強すぎるから、 いかに簡単に作れるかっていうのが大きなテーマになっていると思うんだけど、 簡単に作れるのはそれでいいっていうだけだと楽しくないと思う。 そうなんですよ。本当にそう思います。 やっぱり人によって、佐々木さんも多分忙しいときもあれば、 余裕があって、今日は美味しいものを作っちゃうかなみたいな日もあると思いますし、 人によってその日の体力だったり気分だったり、使える時間で待ちますじゃないですか。 だから簡単料理しか、簡単時短練習だけみたいなのって便利ではあるし合理的ではあるんだけれども、 それだけの世界になってしまうと、やっぱり何か手をかける面白さだったり、 時間が料理してくれる豊かさだったり、料理自体の多様性みたいなものが失われつつもあると思うんですよね。 なので、バランスだなと思っていて、料理業界全体が、 伝統的なものも定番料理を守っていきましょうみたいな道か、 あるいはもう時短、簡単、練習にOKみたいな、日極化しているなと個人的には思っていて、 その間、どっちも味わっちゃおうよっていうゾーンが欲しいですし、 本当に家庭で食べられているお料理を私はもっと知りたいし、 その人の工夫みたいなところが面白いと思うんですよね。 例えばジャガイモを炒めようと思うときも、 ジャガイモ料理って火が通らないといけないから電子レンジでチンするよね。 チンしただけで、あとはマヨネーズを入れれば美味しいですってよくそういう本に書いてあるんですけど、 そこでもう一味というか、 そのチンしたジャガイモをフライパンで炒めた方がいいんじゃないかと思ったりするので、 そういうプラスアルファがあってもいいかなって。 練習料理の簡単レシピってあまりにも余裕というか遊びの部分がなさすぎる感じがするよね。 なので、人って全部合理的に生きていきたいわけじゃないと思うんですよ。 やっぱりそれこそ全部10分映画とか、 全部が全部時短になって台場ばっかりになったらつまんないというのは人間の感覚的に分かっている部分だと思っていて、 だから忙しいときはそういう忙しいものを、忙しいとき用の料理、あるいは餸剤だって冷凍食品だっていっぱいあるからそっちを選ぶけれども、 時間があるときは自分に食べたい、何食べたいって考えるっていう。 それをプラスで考えられるとき、何食べちゃおうかな今日みたいなことに考えられるときってとても健康というか心がいいと思うんですよね、状態的に。 それができないときが長く長く続くと、ちょっとブレーキかけようかなとか仕事セーブしようかなって考え始めてもいいタイミングだと思うんですよね。 これは料理について言えることですけど、別にファッションが好きな人であれば今日何着ようかなってワクワクするとか、 私は料理について今回書かせてもらいましたけど、人によってそのワクワクポイントとかプロセスを楽しめるポイントって多分人によってたくさんあって、 それにワクワクできなくなったらちょっと忙しすぎるとかそういうポイントなのかなと思ったりします。 なるほどね。もうチャプター1ついきましょう。 はい。 # 山口祐加さんと考える「自分のために料理を作る」(3) 続けます。 そうは言っても忙しいのでみんな、料理も着てる服も、自分の趣味も、ネットを見るのも 同時に全部ゆっくり楽しむってできなくなってるから、どうしてもピンポイントでっていう話にはなっちゃう。 ただ、やっぱり衣食衣食ってすごい大事なので、例えば、何だろう、糸か銃で言われ、 なるべく自分にとって違和感のない気持ちの良い服をちゃんと見つけるとか、 ファッションに凝るってことではなくて、今の時代はやっぱり何かいかにこう、 居心地よく過ごすかってのが大事だから、それに比べて、そういうので自分の体に合ってる服とかを探すとかね。 あと寝るっていうのでも、いい枕、いい布団、いいマットレスをね、どうやって見つけるかみたいな。 で、そういうのと同じように食っていうのも、何だろう、 もちろん栄養をとるだけだったら、それこそベースフードが出してるよね。 完全養殖とか食べてればそれでいいじゃんって、中には液体のやつとかをね、飲んでそれだけで済ます人もいるわけなんだけど、 なんかそこにもうちょっと、それだけではない気持ち良さってどっかにある。 その気持ち良さを別に他人のためじゃなくて、自分のためでも食べるっていうところが、多分大事なんじゃないかなと思うんだけど、 でもそうは言ってもですね、あんまり料理してない人が自分のために料理作るって言われても、 途方にくれる感じがあるじゃないかと思って、そのプラスは楽しめる感じっていうのをどうやって出せばいいと思いますか。 難しいけどすごい面白い話題だなと思ってて、自分に何食べたいって聞いて、 帰ってくるのって多分相当な食い辛抱か、相当お腹が空いてるんだと思うんですよ。 多分佐々木さんも私も食べるのすごい大好きで、比較的料理毎日してるし、 今日何食べたいか考えてやってらっしゃると思うんですけど、 でもやっぱりそれやってない方とかだと、それこそオートヤーのメニューで何にしようとか、 日高屋行って何にしようみたいな感じで、日高屋行き過ぎてもうなんだろうな、 全部飽きてて味も知ってるんだけど選ばないかみたいな人も結構いると思うんですよね。 なのでその時に何が食べたいかっていう質問よりも、何は逆に食べたくない?みたいな質問もいいと思うんですよね。 ネガティブから消していくみたいなこともいいと思ってて、 あるいはプラスアルファできるんだったら牛丼に何トッピングしちゃうとか、 外食とか自炊とか関係なく食べさせられてるのではなく、自分が食べているんだっていう意識になれる選択を取ったら、 私はその一食がちょっと幸せなものになるんじゃないかなって思ってるんです。 自分の体と向き合うっていうのが大事だよね。 本当にそうですよね。 何が食べたいじゃなくて、食べたくないのは何?って聞くっていいなと思って、 例えば夏のすごい暑い日に夕方帰ってきて疲れ切ってて、 これはでもこういう時に焼肉食えみたいなことをみんな言うけど、これは無理だからやっぱり油っこくないものが食べたいよなってところからスタートすると、 なんか軽く野菜皿でも作ってポン酢もかけるかとかね、そういう発想になるよね。 そうですそうです。だから何が食べたいかっていうのはやっぱり繰り返し聞いていかないと自分が返してくれない質問だと思うんですよね。 それもやっぱりある種の積み重ねが必要で、だけど食べたくないものってあるじゃないですか。 例えば真夏の暑い日に、逆にカレーが食べたい、汗を流したいって人もいれば、いやあんな暑いもの食べてられないって人もいると思ってて、 そこに本当にその人自身が出るっていうか、健康ってなるとタンパク質食べなさいとか糖質は控えなさいとかそういうべき論ばっかりで、 自分が何食べたいかっていうところをすごい見落としてる人が多いと思うんですよね。 で、結局自分の食べたいものに忠実にいけば、毎日ショートケーキみたいなことはならないと思うんですよね。 料理名で考えすぎないのも大事だと思います。 慣れていないとどうしてもハンバーグとかカレーとか生姜焼きって名前があるけど、 ちょっとこってりした肉が食べたいとか、野菜でさっぱりめが欲しいとか、今日お魚食べたい気分とか、その方が実はいいんじゃないのかなって。 だから外食が続いて、たんまり野菜が食べたいとか、 野菜っていうのは蒸し野菜のしっとりしてあったかい感じなのか、 あるいは夏野菜っぽいキュウリとかトマトとかいっぱい入ったザクザク系の食感のサラダなのかとかも、 例えば煮たく用意したら選べると思うんですよね。 そういう感じで選んだり、あとは料理するってなるといろんな食材を切って炒めたり飲んだりして、 調味料Aを作ってみりんと何とか混ぜて入れてみたいなことを想像してる人多いと思うんですけど、 そうじゃなくて、スーパーに行って目についた食材を切る、塩つけて食べるとか、 サラダ野菜だったらそういう食べ方もあると思いますし、 ズッキーニ1センチに切ってオリーブオイルで焼いて全部食べるみたいな、 その手前の料理みたいなものがもっと認知されるといいなって。 キュウリとかあると、もろみの味噌とかあるじゃん。 ありますね。 アルミのチューブとか買って置いておいて、 ちょっとキュウリ食べようかなと思ったら、キュウリをたたきつぶしてそれを混ぜてあえて食べる。 それくらいで十分おいしい料理になるよね。 例えばキュウリ食べるとすぐみんながスティックサラダになっちゃう。 毎回マヨネーズ味みたいな。 そこを普通にスーパーで売ってる調味料でも、 ちょっと違うものに変えるだけで全然さっぱり感が変わってきたりとかするし。 オリーブオイルと塩って選択肢もあるし、 ごま油と醤油って選択肢もあるし、 これと言えばこれって決めちゃわないのがすごい大事ですよね。 最終的には自分の体と向き合って、 その向き合った時の何を自分が欲しているかにうまく適合した簡単な料理を作れるようになると、 それで完結するんだよね。 そう思います。 佐々木さんは今60代ですけど、 食べたいものって変わってきました? 若い頃から比べて。 あまり変わらないです。 本当ですか? 肉とか食べれなくなる人いるんだけど、 それは人間が割れてたるだろう。 普通に肉もちゃんと食べるし、 油もなるべく摂るようにしてるし。 油を摂りすぎると体に悪いって思ってる人いるけど、 油ではそんなに太らないんじゃないかな。 どっちかというと糖質だから太るのは。 オリーブ油とかは結構積極的にたくさん摂るようにしてるし、 大体バランスよく今でも何でも食べてるかなっていう。 自分のために料理してる感覚ですか? そうだね。 今は自分が食べたいものを作る。 それと冷蔵庫に入っている野菜、肉との組み合わせで考える。 足りないものだけ夕方買いに行くっていうパターンかな。 5年齢的に健康が気になり始める人たちも多いと思うんですけど、 リスナーさんとかでも。 結構自炊してたらそこの不安も少なくないですか? いや、全くないかな。 そうですよね。 不健康なところに足を踏み出してる感じがない。 もちろんたまに忙しすぎてしょうがないから セブンイレブンのサンドイッチにするかみたいなことはあるんだけど、 それを毎日食べたらやばいって思うかもしれないけど、 そういうのは週に1回かあるかないかぐらいなんで、 あんまり健康って考えてないかなって。 なんかそのセブンイレブンのサンドイッチも、 なんならもう自炊ずっとしてるから、 なんだろう、ちょっとアクセントみたいな。 だからたまに食べると意外と美味しいなみたいな。 サンドサウンドすごいなって。 ありますよね。 だからその外のものも楽しめて、 自分の作ったものもある程度美味しいなって思えるって。 それこそ佐々木さんが前に放送されてた 幸せを忘れちゃうっていう話。 人間はクーラーの効いた部屋にいるっていうことを、 暑いね、外から帰ってきたら助かったって思うのに、 1時間ぐらいいると何もそのことを思い出せないっていう感じで。 なのでその忘れがちな小さな今、 生きてるっていう幸せとか、 自分は幸せを感じられるんだっていうことを料理を通じて。 そう、料理ってやっぱりそれなりに達成感が常にあるので、 幸せを感じやすい行いかなって感じはしますね。 はい、というわけで山口優香さんと3チャプターでお話ししました。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。あっという間でした。