# タイトルコール この放送は、クラスとオリジナル部屋のショップを 兵庫県西宮からお届けするアワーフォームエミが 平日毎日、家事や仕事、中学生の子育ての話をしています。 さて、昨日は私は朝からとある雑誌の取材がありまして、 編集ライターの市田則子さんに取材していただきました。 市田さんとのお出会いは、もう5年くらい前からお付き合いで いろいろとお仕事させてもらったりとか、お茶行ったりとか、 ご飯行かせてもらったりしているんですけれども、 今日の放送では市田則子さんに私がちょっとお伺いしたいことということで 対談放送をお届けします。市田さんのプロフィールをご紹介しておきますと、 編集ライターとして女性誌とか単行本の執筆とかをされていらっしゃるんですが、 2006年から企画編集執筆までを手がける 暮らしのおへそという、私が初めて市田さんに取材していただいた 雑誌になりますけれども、それを立ち上げられました。 天然生活とか暮らしの真ん中とか、いろいろ活躍されていらっしゃる市田さんです。 対談良かったら最後までお付き合いください。 # 一田さんと話すと、つい喋りすぎちゃう笑😆その秘密は？／聞く力／耳を澄ます／インタビュアーとして／ はい、では今日はゲストにこの方に来ていただいております、市田のりこさんです。 よろしくお願いします。 市田のりこさんといえば、本当に皆さんいろんな方がね、知ってくださっている方。 私は一番最初は6年くらい前ですかね。 ですよね。 5年前か。5年くらい前のクラシノオフィスで取材に来ていただいて、そこが初めましての出会いから。 ですよね。 市田さんのお家にもお邪魔させてもらったり、片付けもね、一緒にさせてもらって。 そうそうそう、お家のクローゼットもいろいろ。 めちゃくちゃ重宝しております。 今日は別景の取材でまた来ていただいて、私の今自宅からコラボ収録ということで。 恒例です。ありがとうございます。 市田さんに取材に来ていただいたら、私がいつも、なんかいつもより喋りすぎるんです。 でもそれはすごい流れを作ってくれるというか、 それを一番最初に5年前に初めてお会いした時にも、 なんでこんなに初めてなのにこんなに喋れてしまうやろうというぐらい、 スルスル言葉を引き出してくれるのが、 私なりに市田さんのここがすごいというところももちろんあるんですけれども、 その前に市田さんが取材者として、いろんな方に今までインタビューされていると思うんですけど、 聞く立場としての心がけていることみたいなのがあれば、いくつか教えてほしいなと思ったんですが。 よくライター塾で私やってて、その時にもよく言うんですけど、 人の話を聞く時って一番大事なのは、耳を澄ませて聞くことなんですね。 つい質問したら、なんかこれどうですかって質問したら、 その人がうーんって考え込んだら、それこういうことですよねって、 自分で質問してるのに自分で言っちゃうみたいなのがあるじゃないですか。 そこをグッとこらえて、相手がうーんって考え込んだら、 それって自分の中に降りていって、自分の中から何かを探してくるチャンスなんですよね。 なのでそこをグッと我慢して、その人の言葉を待つということがすごい大事だなと思っていて、 しかもその人が答えてくれたことって、その答えって口に出したことって、 その人のほんの一部っていうか氷山の一角だけなんですよね。 エミさんと例えば今日もいろんな質問をして答えていただいて、答えていただいたけど、 その後ろにはエミさんが今までやってきたこととか、過ごしてきた時間とかがめちゃくちゃ続いてて、 そこでポッと一番最短のところで答えてくれてるだけじゃないですか。 ということはその答えの後ろにもっといろんなプロセスとか考えた時間とかが眠ってるはずなんですよね。 ということは答えてくれたら、その答えの中から次の質問を探す。 耳を澄ますっていうのは最初の頃から医者さんができてたこと? 全然全然。最初の頃は、例えばインタビュアーとして行くときとかは、 すごいドキドキするから、これとこれとこれと聞いてって考えていくじゃないですか。 そうするとそれを聞くだけで精一杯なんですよ。 5つ考えていったら、最初に1番聞きました。答えてもらいました。よしOK。 じゃあ次2番行きます。2番聞きました。OKってなって、 それって全然聞けてないことになるんですよね。 そうじゃなくて、1番聞いた。そしたらそれをよく聞いたら、 その答えの中に絶対わからないところとか、 それってどういうこと?っていうことが眠ってるはずだから、それに対して質問するっていう。 それってインタビューだけじゃなくて、普通にみんな、友達とカフェとか行くときでも、 例えば、なんか昨日うちの旦那がこんなこと言ってさ、みたいな話があるとするじゃないですか。 え、それ旦那さんどういうつもりで言ったの?って聞くっていう。 そしたらこう言ってって。え、そしたらいつもはどういう風にやってんの?みたいに聞くとか。 なんか答えてくれたことからどんどん掘っていくと、永遠に質問し続けることができるんですよね。 でもその感じで、今日も取材のときにも、もともと最初にも事前にもジャンルがあって、 それによってのラフもあって、だけど、やっぱりこの場でまた改めて石田さんが、 多分そこを考えずに前決まってたからとかじゃなくて、決まったけれども、 これってえみさん本当はどうやって使うの?どうしてこれを思いついたの? なんでこれを買ったの?とかっていう感じで、 短い文章だけど、今日の会話の中でまた質問をくれるから、 そしたら私も一回考えて、またそれに対してお答えをするっていうところの中から、 あ、だからこんなに、すごく失礼ですけど、上滑りの文章とかってあると思うんでしょ、たくさん。 でも石田さんって深いのはやっぱりそこの質問の対話を本気でぶつかってるってことですよね、きっと。 考えた質問じゃなくて、いただいた1個目の言葉に対する質問をよく聞いて、もう一度深くするっていう。 なんかこう、例えば答えが欲しいテーマとか、取材のテーマとか、 だけどそのテーマのことだけ聞いてたんでは、その人のことがわからないんですよ。 例えばインテリアの取材に行って、この机どこのですかとか、 この収納どうやってるんですかっていうことを聞くけれども、 でもその人がどんな仕事してて、普段どういう時間を過ごしてて、 どんなものが好きで、どんな映画行ってみたいな、そこのところを360度、 その許された時間円、全方位から聞いてこそ、その先端にインテリアとして見えてるわけじゃないですか。 そうすると、このテーブルを使ってる人はこういう普段生活をして、こういう仕事にやりがいを感じて、 こういう人だからこれを選んでるっていうところが見えてくると、それを書くことができるっていう感じですよね。 その深さみたいなところが、すごい文章からももちろん伝わってくるし、 私は市田さんと初めてお会いした時に感じたのは、すごい声が大きい人だと思ったんですよ。 それめっちゃ言われるんですよ。 でもね、それがライターさんとか編集さんとか他の人にはない、市田さんのめちゃくちゃすごいところだと思ったんですよ。 それはちょっとね、もうちょっとおしとやかに喋りたいと思うんですけど、 その本をしてきたらどんどん声がでかくなるという。 響き渡る舞台みたいな感じのイメージなんですよ。 市田さんがそこにいると、完全に市田ワールドになるんですよ。 どこの山にいても、市田さんがそこにいると、 編集にいたら、入り口から市田さん今日いると思ったって言われる。 その声の大きさで、こちらをパッと向く。 他に持っておられたものというか、私がいつも言うのはおこがましいんですけど、 そこが市田さんには丸Cがすごい出てて、すごいなっていう。 でもエミさんは質問したら、めっちゃ明確にすぐ答えられるじゃないですか。 自分のことを。 普通の自分のことって聞かれても、えーなんでやろうって言う人多いんですけど、 めっちゃすぐに言語化できるのは、普段から言語化する、マイノートやってるからですかね。 そうですね。マイノートで自分がいいなって思ったこと、なんでいいと思ったのかとか、 ん?なんか違うなって思ったら何が違うと思ったのかをずっと書いてきてるから、 その癖がついてるのもあるかもしれないですね。 じゃあ自分が考えたことを人に説明するっていうのは、 もうちゃんとそこの言語としてアウトプットしやすい感じですか。 そうですね。でもなんかそれを一回書いてから人に出そうというよりは、 今は言われた質問に対して即興で答える、 それは自分の頭とか心にあることしかもう絶対ないから、 時間をとって考えるようなことではないっていう。 あーそうなんや。 いうようなイメージなんですけど。 自分で考えてるけど、なんとなくまだ漠然と形がもやっとしてて、 言葉にはならないってことはないんですか。 今はジャンルとしてはあります。 なんかジェンダーのことに関してとかで、 なんか今考えたいなっていうか、世の中の流れもそうできてるし、 自分はどうやって考えるのかなとか、 なんかその世の中でみんなが話してることを、 私だったらどう考えるのかなって自分フィルターを通すんですけど、 なんか上手くそこは言語ができない自分はないんで、 多分それは私が知識が少ないから、 暮らしの周りのことやったりとか、 そのあたりのことは知識をそれなりに生きてきた年数だけじゃなく、 仕事の部分もありますけれども、 でもそこに関しては多分今は知識が足りないやなっていうのが、 見えてきたなって今思ってる。 えーそうなんだ。 あ、なんかまた質問したのに。 次のチャプター行きまーす。 # 新刊【父のコートと母の杖】／お父さまに、聞く／ そう、なので私が質問をさせてもらったのに、また質問をしていただいて、私もまた深く考えて話すって、一田さんがまた一打回るのに取り込まれてしまった気がした。 でもそれが、例えば仕事スイッチが入ったからそれができるのか、一田さんがどなたかの耳をすますっていうのは、それはご家族でも一緒ですか? え?家でってこと?全然そんなことない。 いやそれはもう本当に全然怠けてしまうというか、本当にこんなに大きい声で喋るくせに、家では全然喋らない。 喋ることも少ないってこと? そうかも。だけど本当に喋ろうと思ったら喋りますけど、どことん喋ったりもするけれど、どっちかというとあんまり喋らないからね。 今回一田さんが新しく出された本があると思うんですけれども、タイトルを教えていただけますか? 父の口徒と母の杖という主婦と生活者からです。 私あの本の中に一田さんが実家に住んでいた時とか、お父さんがお話しするのが好きというか、昔のことをちょっとこう… めっちゃいばりんぼなんですよ。 そこをあんまり聞かないふうに過ごしたけど、今ちょっとインタビューをするみたいに聞いてみたら、すごくその先にはいい話というかいい答えというか、お父さんの生きてきた考えが詰まっていたみたいなところが。 というかこの本をまず涙なしには読めなくて、電車で読んだらダメだし、結構自分の中でも落ち着いて読みたい本っていうイメージがすごくあって、 本当にお父さんとお母さんとの関係性をセキララに綴っていらっしゃるすごい素敵な本だと思っているんですけど、 お父さんに対してインタビュアーのように聞いてみたら見えてきたことみたいなことがあるってことですよね。 そうですね。やっぱりこの本のテーマって親との出会い直しっていうテーマなんですね。 それで今までは親は親、父は父、私は娘で、会話するのでも父と話してるっていう感じなんですよ。 そうすると父親ってうざいとか鬱陶しいとかいう思いがずっとあるから、 なんかすっごい威張りん坊な話してきたら勝手に耳がシャッター降りるというか、また言ってる、また威張っとるわみたいになってて聞き流してたんですよね。 だけど親がだんだん年とってきて、もうこれでどれぐらいこの威張りん坊な話が聞けるかわからないって思った時に、 母が入院して父と二人で過ごさなくちゃいけないっていう状況になった時に、父の話で初めてこういうふうに取材するみたいに、ちょっと第三者的に耳を澄ませることができた時に、 あ、そうやって聞いたらお父さんってめっちゃ企業戦士で、プロジェクトXみたいに頑張ってきたやんみたいにすごい思えて、 あ、そしたら質問の仕方をインタビューするみたいに、え、その時そんなでかいこと言って、もし失敗したらって考えへんかったみたいな自分の目線での質問をできるようになると、すごい会話が楽しくなったんですよね。 それはお母さんに対してもどういうふうにお聞きしたりすることがあるんですか? 母は私は昔からすごく高校生の頃からめちゃくちゃ真面目な話をすごくする間柄だったので、もともとすごく話ができる感じでしたけど、でもまた新たに年ゆく者としてどう考えてるのか、人生の先輩として、 もっともっとって上り坂だけじゃなくて、置いていってできないことがすごいできてきた時にどう考えるのかとか、そういう話は母じゃないと聞けない話なので、そういう話を聞けるのすごくいいなって思いましたね。 今回の本のテーマは親との出会い直しというところで、私たちは今40前半の世代で、体も父と母も今は私も元気ですけれども、周りでは少し体調を崩しているという話を聞いたりとか、会合とまで行かなくても病院に一緒につき添っていくという話も聞いてきて、 親との出会い直しというこれを先に教えてくださる、先を行く市田さんが、私たちはその心積もりを本を読んで、今すぐはまだ気恥ずかしかったりとか、そこまで深く聞くのはお父さんとお母さんもまだそんなタイミングじゃないよなというような感じも見受けられるような感じもするけれども、 そのイメージを持っておくということが一つ私は読ませていただいて、いただいたものかなと。 40代の由美さんがそういうふうに読んでくださるということがめちゃくちゃ嬉しい。 同世代じゃないと通じない話なのかなと思ったりしていたので、それぐらいの年代の人が、やっぱり親がやがて老いていくということがいまいち実感できなかったりするじゃないですか。 考えたくないところの逆感があるのか、想像してしまうとそうなるんちゃうかなと言うこともある。 みんなちょっと見てみぬふりじゃないけど、気づいてるけど気づかないふりをしている世代のような感じがするけど。 だからちょっと向こう側の窓を開けて向こうの景色を見に行くつもりで、予習のつもりで読んでいただければなと思いますね。 今、主婦と生活者さんから出版されていて、またイベントもあるんでしょうね。 そうなんです。12月7日に広島の塚谷さんであって、8日に大阪梅田の純工堂さんでトークイベントがありますので、ぜひお近くの方いらしたら。 市田さんのブログ、市田のりこさんのブログ見ていただくと、マシコミのおところになりますし、インスタグラムもされていましたけれどもね。 このチャプターには市田さんの新刊のリンクを貼り付けておきますので、よかったらチェックしてみてください。 今日はゲストに来ていただきました市田のりこさんでした。ありがとうございました。