# はじめに、この企画って？ クラス働くちょうどいいラジオ 今日は久々に対談企画をお届けします。 あの人のクラス働く聞いてみたという企画でして、 この企画は私アワホン恵美が、 フリーランス、会社員、主婦など幅広い方々に その方自身のクラス働くをちょっと掘り下げてお伺いする企画です。 リスナーさんに自分と同じ境遇や、 またまた全く違う立場の方のクラス働くを聞いていただくことで、 何か新しい気づきがあると嬉しいというそんな内容となっています。 今日出ていただくのはですね、 私まだお会いして1ヶ月も経っていないという女性の方なんですけれども、 北田聖子さんという専門学校でデザイン医師を教えておられる先生です。 無印良品の登壇でね、この間イベントがあったんですけど、 そのイベントの時に初めてお会いして、 いや、もうめちゃくちゃ私のブログを昔から読んでくださっている収納マニアと、 ちょっと失礼ながら呼ばせていただいているんですけれども、 収納の本も出されていて、収納され続ける収納という収納の歴史を語る本を出されているんでしょう。 今日はその北田さんに、北田さんのクラス働くを聞いておりますので、 よかったら最後まで聞いていただけると嬉しいです。 そしてこれまでにあの人のクラス働くを聞いてみたはですね、 ボイシーでもお馴染み、大石春さんに出ていただいたりとか、 あとウェディング業界で20年働いてきた働くまま理恵、 私の友達の理恵にも聞いていたりとか、いろんな方に聞いておりますので、 よかったら過去の放送はこのチャプターにリンク貼り付けておきます。 # 専門学校の先生／「収納マニア！」の深掘り／なんで？A4用紙ってなんで？／繋がっていく感覚／モヤモヤを一旦置いておく力　など では今日はゲストに来ていただいております、北田聖子さんです。こんにちは。 こんにちは。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 実は私、北田さんとはまだ初めてお会いして1ヶ月も経ってないぐらいなんですよね。 確かに。 そうです。私がグイグイ攻めて、北田さんによかったらラジオ出ていただけませんかというふうにお話をもてかせてもらったんですけど、 ちょっと北田さんの簡単な自己紹介をしていただいてもよろしいでしょうか。 はい、わかりました。私は普段ですね、もともと大阪の出身なんですけども、今は東京の渋谷にある専門学校クワサデザイン研究所というところで教員をしています。 うちの学校はちょっと変わっていて、律儀ばかり教えるんじゃなくて、教養科目群というのをたくさん持っていて、教養科目というのを運営する分野に所属していて、 特に私はデザイン史を専門にですね、授業をしていますという感じですね。 ありがとうございます。学生さんは18歳から20歳ということですか。 そうですね。ただ専門学校なので大学卒業してから入って来られるかと思いますし、そうなんですよ。 うちは夜間部とか社会人向けのコースもあるので、わりと年齢層は幅広い感じですね。 実は私と北田さんの出会いは、無印良品のトークイベントで、グランフロントイベントという大阪の中の結構大きな施設の中の無印良品でイベントをして、その時のテーマが収納だったんですよね。 北田さんと私と無印良品のラジオプロデューサーの清水さんという方と3人でイベントをするということで、私その事前の打ち合わせ30分ぐらいだったと思うんですけど、 そこで北田さんとお話しして、めちゃくちゃ収納のマニアなんて言葉が失礼なんですけど、すごいなと思って、 私、こんなに収納のことについて、あの時代のあれを語れる人と出会えるんやって、すごい嬉しさがあったんですよ。 嬉しい。ありがたい。 北田さんは最近出された本で、収納され続ける収納生活者のデザイン史という書籍を出版されていて、来庁舎さんから出版された本なんですよね。 そこに私も書いていただいてたり、私のこともブログを読んで書いていただいたりしていて、本当にこの本を読むと北田さんの収納のオタクっぷりがすごいなっていう、 なんかここまで深く収納について研究された方がいらっしゃったんだっていうのは衝撃的だったんですけど。 ありがたい。 もともと、桑沢デザイン研究所という専門学校で収納のことを教えているわけじゃないけれども、この収納の本を出された経緯っていうのは何かあるんですか? そうですね。うちの学校が先生たちにもちゃんと勉強してほしいということで、研究の女性っていうのをわりと熱心にやってるんですね。 その中で10年前ぐらいに、あれ、なんか収納とかの話って面白いかもと思って、自分で勝手に研究し始めたんですよ。 それが10年前ぐらいっていうと、ちょうどミニマリストとか、あと収納の、えみさんも確か初めての著書が2013年だったと思うんですけども、 ブロガーの方たちは、著書を結構出し始めた頃でして、なんかこういう収納の語り方に今なってるんや、みたいな。 みんなすごい収納の工夫というか、収納のされてる様なんかをめっちゃ綺麗にしてるし、いつからこうなってるのかなと思って、ちょっと気になり始めたんですね。 でもそもそも収納とか片付けて、よくよく考えてみると、そういうことはグランフラントのイベントの時にもお話しさせてもらったんですけども、 自分が小さい時から出されてた生活情報誌だったりだとか、あとファッション誌なんかでも、結構収納の問題ってずっと取り上げられてて、 なんでこんなにずっとみんな関心があるのかなと思って、もう闇雲に調べ始めたんですね。 そうすると、やっぱり収納ということから見えてくる、例えばその時々の生活、どういう生活を目指すのかとか、あるいはどういう社会を目指すのかみたいな、そういうことにもつながっていく話で、 結構なんか、たかが収納、されど収納やな、みたいなことにちょっと思って、なんとかなんとかこれちょっと歴史的に、体系的に書けないかなと思って、出版社にですね、売り込んで。 そうなんですよ。 ちょっときっかけはあったんですけども、自分で企画こんなのあるっていうことで、でも最初ね、全然通らなかったんですよ、企画。 やっぱり誰に向けて書いてるのかな、みたいなことで、ちょっと時間かかったんですけど、でもそれこそ今、えみさんみたいに、生理室のアドバイザーというところから出発して、 お仕事されてる方なんかにも、お自身たちのお仕事の意味だったりだとか、位置づけみたいなのを広めていければいいなと思って、最終的に書き上げたという形ですね。 私、そういう収納の歴史みたいなことを、自分が好きで、小学生ぐらいからずっと鎌雑誌だったりとか、収納、片付け、インテリアっていうのの雑誌をたくさん読んできたりとかっていうことは、もちろんしてましたけれども、昔の図書館って言ったら昔のものもある。 でもそれを一本体系立てて、まとめてもらった本みたいなことには出会ったことがなかったんで、すごく点と点が繋がったというか、あの時見てたこれって、そういうことが昔にあったからこの収納が生まれたんだとか、歴史の中でミニマリストが生まれた時ってこういう時代背景だったんだとか、それがすごく面白かったというか。 私はこの収納という、収納され続ける収納という本のタイトルなんですけど、一つのことを深掘りして考えていくことっていうのが、私はどちらかというと、リスナーさんも知ってくださっているように片付けをするし、自分が好きで好きなお洋服を作って販売もするし、ラジオもするし、 いろんなことを、わりと興味関心のあることをちょこちょこ気になったらやっていくっていうやり方でやっていて、一つのことを深く奥の底まで入るっていうことに関しては、書籍作りではあるんですけど、普段の仕事においてはあれもこれも全部自分の中で根っこは繋がってるけれども、一つのところに深く、一つのテーマをものすごい深掘りっていうことって、多分北田さんのレベルと全然違うと思うんですよ。 いやいやいや。 北田さんが言ったら、この収納の本、この歴史も作るにあたって、この深く入る、入り方ってどういう感じなんやろうと思って興味があったんですね。 えー。 ティラペルとか。 そうですね。でもね、やっぱりね、例えばそのティーンの部屋、エミさんも読んでらっしゃったっていうね、ティーン向けの若者向けの雑誌なんかを、ちょっとこれまた別の方なんですけども、がこういう雑誌読んでたんだよねみたいなことを書かれてたときに、えーこんな雑誌あったんやと思って、私ちょっとリアルタイムでは知らなかったんですね。 で、それをちょっとその図書館で調べてみたときに、あ、本前あったみたいな。そういう発見みたいなのがどんどんどんどん積み重なっていって、で、例えばその名字記なんかにも、そんなもう100年以上前ぐらいの話なのに、あれ、なんか同じようなことやってるみたいなのだったりだとか、そうなんですよ。 なんかこう押し入れの収納だったよりも、なんかこう例えば、なんかこう寝具、あのなんていうね、お布団とかを収納するのに、なんかこうシーツだったらシーツとかお布団だったらお布団ってしまいたくなっちゃうけど、そうじゃなくて、あのお客様用と自分たち用っていう風に分類するとうまく収納がいくんだよみたいなこと、なんかめっちゃ今と繋がるやんみたいな話だったりだとか、なんかそういった発見がこう連なっていくと、なんかこうワクワクみたいな感じでどんどん調べていってみようっていう風にはなる。 あとは、やっぱりなんか自分が普段、なんかこう学校同士でデザインの問題も、やっぱりちょっと生活っていうことが視野に入ってないと、あのやっぱりちょっとお仕事として難しいというか、どうしてもデザインって個々人の生活と地続きにあるもんだから、なんかその自分が、自分たちが作ったものがお家でどうやって使われて、どういう風に配置されてみたいなことっていうのも、なんか考えるのも、あのひとつ一つやらないといけない。 そういう意味でも、あの自分の仕事ともちょっと関連があるしっていうのでも、どーんって入っていったみたいな感じでしたね。 深く入るみたいな、その興味がちょこちょこちょこちょこ、それ連なってこう深く入っていくっていう風におっしゃったんですけど、北田さん小さな頃からそういう何か研究したり、一つのことに没頭したり、そういうお子さんだったんですか? あのね、逆にね、飽きっぽかったです。 そうなんですか? そうなんですよ、すごく何て注意三万と言いますか、なんかこうすごいなんか集中するとかってわけじゃないですけども、でもなんか気になったらちょっと調べちゃうっていうか。 あ、調べるってことか。 そうなんですよ、それがやっぱり先ほどえみさんがおっしゃったように、点がつながっていくみたいな感じで、あれ前これ調べたこととこれ調べたことつながるやんみたいなことが、なんか後でどんどんわかってくると、あれいつの間にか同じテーマでずっと追求してたみたいな、なんかそんなことが起こるんですよね。 そういう快感かもしれないですね。 調べてその点と点がつながっていく感覚、喜びを感じる。 でもそれって調べようって思うのって、自分がなんでなんやろうっていう疑問をやっぱり持たないと調べようという気持ちにならないじゃないですか。 そこが北田さんって多分なんでなんやろうが多い方なんかなってお話してて思ったんですけど。 そうですね、そういうことはえみさんも普段の整理集のなんかでもお家のちょっと引っかかることだったりだとか、みんなが当たり前に見過ごしてることみたいなのをやっぱり気づくっていうような視点を持ってらっしゃるかと思うんですけど、 私も普通に、例えば目の前にA4の紙があるんですけど、なんでみんなこれA4使ってんのみたいなのが。 そうそうそうそう。 なんでこうワードのデフォルトの紙サイズでずっとA4なんみたいなとか。 でもこれもやっぱり調べると出てくるんですよ。どうしてこれ誰が決めてどういうふうに普及してたのかみたいな。 でもそういうのを疑いが持てると、なんか変えようがあるじゃないですか。 別にA4じゃなくてもいいかもしれないし、もっといろんな紙の大きさがあってもいいかも。でも便利かもしれないし、みたいなのだったりだとか。 そういうのの積み重ねですかね。 そういう学生さんに向けてデザイン紙のことを教えたりするときに、ちょっとお話は変わってしまうんですけど、 北田さん自身がお仕事する上で気をつけてることみたいなことってありますか。大事にしてることっていうのかな。 そうですね。今私デザイン紙っていうものをよく授業するんですけども、やっぱり学生さんにとって歴史ってすごいつまんないというか、 嫌いな人多いんですよ。もう中学校、高校でも全然勉強してこなかったとか。 結構そういう方いらっしゃる。私も気持ちはわかるんですね。年号を覚えて、いつに何があってみたいな。 そういう記録の仕方とか多分すごいつまんないんですけども。 ちょっと先言ったお話と通じるんですが、歴史っていうものを考えると、例えばこのA4とかでもちょっと時間軸を広げて考えてみると、 当たり前と思ってることが当たり前じゃないっていうことが考えられるようになるんですね。 そうすると自分たちのデザインの余地が出てくるっていうか、あれなんか変えられるんちゃうとか、デザインし直せるんちゃうみたいな。 だから歴史でも考え方のトレーニングみたいな形で捉えてもらえるといいかなと思って、そういうお話をするようにしてますね。 そんな感じです。 今、たぶん10年以上学校の先生としてお仕事勤務されてらっしゃる感じですよね。プロフェッションで働いて。 10年前と比べて、学校の先生としてし始めた頃から、今の時間軸の中で、18歳から20歳ぐらいの子たちが、なんか変化とかってありますか?時代の変化というか。 そうですね。やっぱりSNSの普及とかAIの普及とかやっぱり凄まじいですよね。 すぐに調べたら出てくるみたいな環境っていうのをみんな持ってて、やっぱりツールの使い方めっちゃ上手いんですよ。 調べたりだとか、アプリ使ったりとか、あとは動画作るのとか、サタコを作りたりとかするんですね。 でもちょっとやっぱり思うのは、すぐに正解に行き当たるみたいなことにちょっと疑問持ってほしいっていうか、 分かんないなあ、もやもやもやみたいなことに耐えられる力っていうか、それをちょっと棚上げしておくみたいなことをやってくれるといいかなと思うんですけど、 でもね、本当に今の若い人たちというか学生さんというのは、そういったツールがすごく使えるっていうのでは強みだと思うし、 いい変化の部分も大きいんじゃないかなというふうに思いますね。 確かに正解をすぐ仕入れたいというか、答えにすぐたどり着きたいということがすごく多分今は多いと思うし、 でもそのもやもやを一旦置いておく力っていうのってめちゃくちゃ大きいですね。 自分の疑問を持ってるその時間を楽しむとか、そこを持っておいた上で、全然違う関係ない人と会った時にその答えがパーンって分かったりとか、 その感覚がもしかしたら、今の子っていうのも一つくくりにしてはいけないけれども、でもその感覚が少し少なくなってきてるような感じは私もなんとなく思ったりする時があって、 特に今なんかも曲とかもサビからスタートですもんね、Aメロもないし、イントロもないし、 とにかくパーンってサビから始まって、この数秒でこの曲を聴いてもらえるかどうかという、 何が答えかと言われたらまたそれも違うし、それこそ時代背景ができてる結果がそれなのかもしれないけど、 なんかイントロから始まって、わくわくみたいな感じがない感覚なんだな、今はっていうのは曲を最近私も聴いてて思ったりするところがあって、 何でも1.5倍速で聴いちゃうとかね。 そうそう、でも私もそうですもんね、そう思うとやっぱり時代の、そうかも。 そうか、もやもや置いておく力か。 そのもやもやを置いておく力のために北田さんが何か必要なことってある?何かあります? それを見ると、どういう風にしたらそれを楽しめるようになるんだろう? 子供のこと考えるとちょうど16歳なんで、何かどういう風に言ったらそこを楽しめるようになるのか? そうですね、でも一つはすごい、何て言うんですか、めっちゃ実践的なことですけど、やっぱり何か書くとか、文章を書くとか、 そういうことってすごい大事やなって最近特に思いますし、 エミさんのマイノートなんかでも、本当にこれは素晴らしい取り組みというか習慣やなと思っていて、 そういうことでも全然違うと思いますし、何か自分の痕跡みたいなものをちょっとでも言葉にしておくみたいなことって、 やっぱりちょっと体験として持っておくとすごくいいんじゃないかなという風には思いますけどね。 本当にマイノートはどの年代でも今日からすぐに今から本当に始められることで、 ノート一冊とペン一本で思っていることを書くだけなんだけど、やっぱり繋がってきて、 それこそまさに収納の歴史も作られた北田さんのように、自分の中の歴史がやっぱりここのマイノートに詰まっているから、 あの点と点が急にパーンって繋がったりとか、あの時考えていたこととこれって一緒やんとか、 それが自分の中の発見としてはあったりはしますね。 でも今回いろいろ北田さんにお話を聞かせていただいたりとかして、 なんかすごい一つの深掘りと繋がっていく感覚の面白さ、あとモヤモヤ置いておくとか、 すごいいいキーワードをたくさんいただけた気がしているので、 私も子どもたちにもモヤモヤ置いておくっていう、一回棚に置いておくっていう話をしたいなというふうに思いました。 よかったですね。 ありがとうございます。 # Q.お昼ごはん毎日何食べていますか？／Q.カバンのなかの必須アイテム！／北田さんの書籍はこちらから ここからは北田さんにミニコーナーとして2つお伺いしたいんですけれども、平日のお昼ごはんをいつも何と食べていらっしゃいますか?というのを聞いているんですが、いかがですか? ちょっと前にそれを聞かれたら、なんてことを聞くんですか?って何でそんなに戦わせないんですか? 本場もめちゃくちゃで、お昼ごはんに時間かけるっていうのができないというか、あんまりしたくないっていうのがあって、かなりいい加減だったんです。 それこそ食べないとか、パン一つ口入れちゃうみたいなのとかだったんですけど、やっぱりちょっと年齢も年齢なので、いろいろ考えてですね。 ようやくちょっとお蕎麦を買ったりだとか、それこそ通勤の途中にあるお店で野菜たくさんのお弁当を買ったりだとか、そういうことをしてなんとか。 私ね、料理がすごい嫌いなんですよ。今はほとんどお家で料理してなくて、夫が料理係になってしまっているんですけども、そうなんですよ。 夫は自分でお弁当を作ってるんですけども、それいいなぁと思って見ながら、自分は買って職場に行って、職場で食べてます。 なるほど。結婚してからご飯はご主人が作ったりだっていうのがなんとなくルールとして決まってたんですか? 違うんですよ。最初ずっと私で作ってて、夫は一人暮らししたことなかったんですね。 あんまり料理が基本なんですけど、基本にのっとってないみたいな。隠し味とか一丁前にするけど、味隠れてないみたいな。 いろんな失敗があったんですが、しょうがないなと思って、私がやった方が早いしみたいなのをやってたんですけど、 やっぱりね、ちょっとあんまりにもキャパオーバーというか、普通仕事をしてとか文章を書いてとかで、ちょっと自分自身がいっぱいいっぱいになってきたなと。 よく考えたら私、料理って一番嫌な家事かもって思って、フェイドアウトしていた感じで。 そうなんですね。でもそこで今は速焼きができてるってことなんですね。 そうですね。夫の料理もとっても美味しくなりました。 なるほどです。 じゃあ最後に一つ、カバンの中の私の必須アイテムがあれば教えてください。 まずですね、この万能ナイフ。ビクトリーノックスっていう、昔流行ったっていうか、ハサミとかいろいろついてるやつなんですけど、ピンセットとか。 これね、この間友達に誕生日プレゼントにもらったんですけど、珍しいのくれるなと思って、昔こんなの流行ったなと思ってたんですけど、意外に便利なんですよ。 ハサミとかめっちゃ切れ味が良くって、スカートの裾ほつれたみたいだからパシパシパシって切ったりとか。 そうなんです、そうなんです。これが意外に役に立ってますね。 どこのブランドで教えていただいてもいいですか? スイスのビクトリーノックスっていうブランドのものです。 でも確かに一時流行ってた時があった気がします。 そうです、そうです。持ってた方が多かったかもしれない。 ビクトリーノックスのものにいろんな、スカートとか爪切りとかいろいろついてるんですよね。 そうなんです。 なるほど、なるほど。確かに、確かに。それをいつもカバンに忍ばれてる感じなんですね。 なんか面白いなと思って。 僕は授業で喋ることがやっぱり好き。歯磨きタブレット、無印の。 それすごい便利で。 歯磨きタブレット? そうなんです。歯磨きする時間とか、学校で学生と洗面所で歯磨きしてとかあんまり会いたくないんですよ。 確かに先生ですもんね。 マウスウォッシュ代わりになってすごい便利なので、これは最近ずっと持ってます。 初めて見ました、歯磨きタブレット。私も見てみよう。 私もお話することが多いから、お客様の前とかでも。 確かに私もイベント会場でお客様とお手洗いに行った時があって、スペースがね。 そうなるとそこで歯磨きしてる時にお会いするわけにもいかないから、結構難しい時あるんですよ。歯磨きタブレットに。 なるほど。ありがとうございます。 これは持ってる水筒で、ちょうどいい温度に入れた蕎麦茶が入ってます。 蕎麦茶、水筒は保温マグですかね、それは。保温の水筒。 そうです。 同時です。 パックが一体型になっている。 蕎麦茶がお好みなんですか? そうなんです。ペットボトルの飲み物は好きじゃなくて、味が濃すぎて。 自分は好きな濃さと温度にして持ち歩かないと、ちょっと気が済まない。 なるほど、なるほど。そんなこだわりを聞かせていただきました。 キターさん、本当にいいお話ありがとうございました。 いえいえ。とんでもないです。 またまたぜひお会いできたらと思っておりますので、これからもよろしくお願いします。 ありがとうございました。 失礼します。