# 取材で教えていただいたよき話をシェアします はい、みなさんこんにちは。 編集者、日野直美の軽井沢ノート放送を始めます。 この番組は、編集者である私が、四季折々の軽井沢の様子や、編集者の視点を通して日々感じていること、発見したこと、心を震わされたことを、みなさんと共有するVoicyです。 はい、ということでみなさん、こんばんは。 2月15日、木曜日のですね、夜にこちらを収録して配信しております。 みなさん、午後お過ごしでしょうか。 実はですね、前回の収録が土曜だったかな、配信が。 日月火水かな、4日間ぐらい空いておりました。 何をしてたかというとですね、東京でいろいろ用事があったりだとか、 あとその間にですね、京都に出張に行く用事があったりしてですね、 ずっと軽井沢を離れておりまして、友達の東京のお家に走廊なんかしてですね、そこを拠点に活動をしていたんですよね。 というのもあってですね、なんかバタバタとしておりまして、配信がスキップしてしまいました。 はい、がですね、今日はちょうど京都に取材に行った時に聞いたお話、なんかを皆さんにシェアできればと思っております。 毎週木曜日は編集中の本についてお話をさせていただくということなので、あのまさにね、その編集というか取材期間に向けて今取材をしている方のですね、から聞いたとてもいいお話をですね、今日皆さんにシェアさせてください。 私が取材しているのはですね、京都にある実験寺院報道寺というところのですね、松並龍弦さんという方に今本を一緒に作ろうということで、お話を聞かせていただく機会を増やしているんですよね。 毎回私だけ、私が一人だけでですね、聞くのももったいないということで、いろんな方にですね、本ができた後にですね、応援をしてくれそうな方であったりだとか、そういった方たちと一緒にお話を聞くっていうことを機会も増やしているんですけれども、非常にそうですね、いろんな方を連れはしているんですが、聞く人によって質問の内容がどんどん変わりますから、 龍弦さんのお話っていうのも、もちろん根幹の部分は一緒なんですけれどもね、答え方なんかも変わってくるんですけれどもね、素晴らしいお話を今回もお伺いしたので、ぜひシェアしたいと思いました。 元々松並龍弦さん、どうでしょうね、ポッドキャストの古典ラジオ、歴史を面白く学ぶ古典ラジオなんかをご存知の方はですね、そこでポッドキャストにご出演されていらっしゃる龍弦さんのお話を聞かれたりですとか、あれ、確かそう、ポッドキャスト、古典ラジオにも出てたかな、古典ラジオを主催されていらっしゃる深井隆之さんとですね、非常にご縁が深いということで、深井さんの他のですね、ポッドキャストなんかにも出られたりとかということで、 音声でね、お話をいただくってことはされていらっしゃるので、ビジネス界隈で結構そういうね、感度のある方とかであれば、あの龍弦さんかっていうふうに思っていただけるんじゃないかなと思います。非常にあの極めてですね、クリアなロジックで仏教というものを説いていただける、それもその資本主義だったりだとか、いわゆるですね、この西洋の考え方ですよね。 あの成長史上主義であったりだとか、そういったものとは一線を隠す、全く異なる観点から、あの今の世の中であったり、これからあるべき世の中の形というのを語っていただけるということで、非常に私自身も取材に訪れる度にですね、あの学びになっているんですよね。 もちろんね、あの龍弦さんの仏教の考え方、密教の考え方なんていうのも非常に刺激になるんですけれども、あのこれ仏教じゃないんだけれどもねっていうお話もですね、あのすごく面白いんですよね。 あのとてもいいなと思っていて、でその中でもですね、今回ちょっと感動したというか、あのお話の一つがですね、まあこれからちょっといくつかシェアできればなと思ってるんですけれども、その人間がね、まあ人間とかホモサピエンスですよね。私たちの種族がですね、20年前に誕生したわけなんですけれども、 なぜ二足歩行になったかっていうのが文化人類学なのか、そういったところで最新の研究、知見というのがどんどん発表されているそうなんですよね。でその一つをですね、龍弦さんは私はこれを信じ、この説を信じたいと思うということでお話をくださった内容がありましてね。 でまあね、あのこのずっとね、いわゆる類人猿というか、お猿さんとして私たちはアフリカで生きていたわけですよね。でその時というのは非常に弱い生き物だったわけですよね。そんなに強い牙があるわけでもなければ、あの筋肉粒々の大きい動物であったりだとか走るのがすごい早いっていうわけでもないので。 どうしたってライオンだったり、そういう強い生き物から身を守るようにして猿たちは生きてたわけですよね。私たちのご先祖様というのは。でまあその時は基本的には二足歩行ではなくて、手も足と同じような感じで、いわゆる今のチンパンジーみたいな感じでですね、歩いたりしてたと思うんですよね。 でそれがある時から二足歩行になったこのホモサピエンスという私たちの先祖が生き残ることになったんですよね。でこのなぜ二足歩行になったのか、いわゆるまあ四足の方が間違いなく安定もしますし、早くも動けると思うんですよね。 二足の方が早く動けるから二足になったって話もありますけれどもね。そんな中でもいろんななぜホモサピエンスが二足歩行になったのかみたいな議論っていうのはなされているし、いろんな説があると思います。私もいろいろ聞いたことがあるんですけれども、その中でも今日のリュウゲンさんのこの前取材でお伺いしたリュウゲンさんの話は非常に印象的だったので、それについてお話できればと思うのですが、 そのリュウゲンさんがこう信じたいと言っている説は何かっていうと、それはそのサル、まあホモサピエンスはですね、人に与えるということをやったから二足歩行になったんだっていうわけですよね。ちょっとこれまどろっこしいな言い方なんですけど、どういうことかっていうと、動物がですね、例えばある大きな大きな木があってですね、そこにはリンゴの実がすごく実っていると。 それが落ちてきたりするし、木にちょっとだけ登れば実がいっぱい取れるから、食料になるという風になった時にね、それまでの動物とか一般的に動物っていうのは基本的にはそこで食べるわけですよね。 自分のお腹を満たせればいいわけですから、そこでご飯を食べてお腹いっぱいになったら楽しかったな、今日はゆっくり寝ようみたいな感じになると思うんですよね。 なんだけどホモサピエンスというのは、二足歩行じゃない動物の場合っていうのはやっぱりそこで食べるしかないわけですよね。 でもこの二足歩行になったというのは何かっていうと、この両手前足というかね、この両手で持っているだけのリンゴを持って、そこで食べずに自分たちが所属している集団に持って帰るために二足歩行になったんじゃないかっていう説があるそうなんです。 ちょっと私これどんな説なのかっていうの最新のこの論文とかまでは当たれてないので、リュウゲンさんの話として伺った話になるんですけれども、という説があるそうなんですよね。 これって何かっていうと、つまりそのホモサピエンスというのは、もうその私たちの種族になった時から、自分たちが食べるものだけではなくて、取ってきたものを自分では食べきれないぐらいのものというのをその集団に属している、例えばその年老いた猿であったりね、怪我をした猿なのか、もしくはその小さい猿なのか、 そういった人たちに分け与える、ギフトをするために持って帰った。それによって二足歩行になったっていう話をされていらっしゃったんですよね。 つまりだから人間というかホモサピエンスという生き物そのものには、もうDNAレベルで人と分かち合うとか、人に分け与えるっていう風な習性というのが染み付いている。 つまりその集団で生き抜く、極めて猿なんて非常にアフリカの自然の大地の中では弱い生き物だったわけじゃないですか。そういった弱い生き物の私たちが種として生き残っていくためにはどうすればいいかという、やっぱり集団にならなきゃいけないわけですよね。 集団になるってどういうことかっていうと、自分だけがいいっていう状況ではなくて、仮に困っていたりだとか弱っていたりする生き物も含めてお互いにサポートし合うような環境というか集団の仕組みがなければ生き残っていけない。 そのために例えば今リンゴの木がタワワに実っている木があればですね、そこで自分たちの食べるものをその場所で食べてしまうのではなくて、きちんと手にいっぱい自分が食べきれる以上のものを持って集団がいる場所に持って帰った。 そういうふうなところから私たちというのが誕生したんじゃないかっていう話なんですよね。 これ何の話につながるかというとですね、つまり私たち今資本主義の社会で生きているわけじゃないですか、どんなにお金持ちになってもまだまだ足りないと思ってお金をこう自分で貯めるというか囲い込んでしまう人ってたくさんいると思うんですよね。 それはどうなっているかというとDNNと逆の生き方をしているわけです。 # 豊かさとは何か はい、途中で切れちゃいました。 DNAの逆の生き方をしている。 つまり、自分の富を自分では例えば何十億とか何百億、何千億というふうに仮に仕事で成功して、 もしくは相続をすることによって自分では消費しきれないほどの富を持っているんだけれども、 それをやっぱり囲い込んでしまって他者と分け与えないという生き方というのがやっぱり息苦しいし不自然というのは そもそもDNAレベルのホモサピエンスとして生きてきた私たちとは違う生き方なんじゃないかというのを一つおっしゃられていたんですよね。 これは仏教の教えでもなんでもなくて、リュウゲンさんが自分はそういうふうに感じて、そういう側面もあるんですよというふうなお話、雑談の中でされたんですけれども、 非常に素晴らしいし、やっぱり仏教に通定するのは慈悲の思いであったりだとか、そういったものっていうのももしかするとホモサピエンスの分け与えるとか、 そういったところから来るんじゃないかと思うわけですよね。仮に人に与えるということが豊かさの定義になったときに、 誰が豊かなのかというと、見えてくる世界が180度変わってくると思うんですよね。 つまり、銀行の預金通貯に大量に残高があるお金が数字ですよね、がいっぱいある人が豊かなのかというと、 決してそうではなくて、ホモサピエンス的なね、そもそもの二足歩行を思いついた、二足歩行で生きようと決めた私たちの観点の豊かさというふうな意味で言うと、 自分では持ちきれないものを持って帰って、人に分け与えている人っていうのが、もちろんそれで自分のお腹も満たすわけですよね。 でも自分じゃ食べきれないなと思った部分、樽を知って、これで私はもう十分であると、私はこれ以上いらないというふうに樽を知った上で、 これは食べきれないよね、このまま放っておくとリンゴ腐っちゃうよねって言ったときに、 それをきちんとそうじゃない人、その集団の中で食べ物にありつけてない人に分け与えるということをできた人こそ豊かであるというふうに考えると、 今の社会も見え方が全然変わってくるんですよね。 例えばですね、うちの実家の母親なんていうのは、無職で特に何もしてないわけなんですけれども、 そうなると何があるかというと、時間はありますし、手間も暇もあると。 それによって、例えば焼いたケーキを近所の人にあげるとかですね、 近所のおばあちゃんが産発に行けないから代わりに産発をしてあげるとか、そういうことをやっているわけですね。 それって自分の生活ある程度満ち足りているから、人にも豊かさを分けていくと。 それこそがいわゆるホモサピエンスレベルで見たときの真の豊かさなんじゃないかという話をしてくださっていて、 本当に豊かさの定義というのも全然見え方というか、角度を変えると違ってくるなという話につながっていくんですけれども、 どの説を信じるとか、何を信じても私はいいと思うんですけれども、 仮にホモサピエンスという生き物が、人にギフトをする豊かさを人とシェアしていくということを生存戦略として選んで生き残ってきたということであれば、 やっぱり私たちはそっちの方が生きやすい社会になっていくんじゃないかなというのは、実はすごく共感した話でもあるんですよね。 どうしたって人との関係が絶たれて、お互いに豊かさをシェアし合えない。 つまり、相手も自分が困った時に助けてくれないだろうと思うからこそ、やっぱりお金しか頼るものがないからお金を頼ってしまうわけであって、 仮にですけれども、それが社会の福祉なのか何なのかわからない。福祉でも制度じゃなくていいのかもしれないわけですよね。 自分が無職になって病気になった時にも、こういう社会の仕組み、もしくは家族だったりだとか、 遅延でも欠延でも何でもいいんですけれども、確実に助けてくれるということがわかっていれば、人はもっともっと自由に活動することができますし、 そんなに自分だけで一人で囲い込んだりだとか、一人勝ちみたいなことに心地がいいと思ったりすることもないんじゃないかというふうに、 非常に共感した話でしたね。 その説を信じるかどうかというのは、本当に先ほど繰り返す通り、人によると思うんですけれども、 仮に二足歩行をした私たちというのが、ギフトというものを人に与えていくために、 二足歩行になって、今こうして地球上にこんなにたくさん人類が増えているということなのであれば、 人類の出発点に戻って、シェアし合うというか、与え合うというふうな形の豊かさを追求してみるというのは、 一つのこれからの資本主義の次というか、社会の在り方なんじゃないかななんていうのを感じてました。 すごいいい話を聞いたので、今日はそんなお話をシェアさせていただこうかなと思った次第です。 はい、ということでね、もう明日で週末になりますけれども、 今週はボイシーの収録が少なくて、配信が少なくて申し訳なかったのですが、またフェイスを取り戻してお話ししていこうと思います。 では明日の金曜日も頑張っていきましょう。