# 私たちにとって「旅」とは何か？ ゲスト：最所あさみさん はい、では今日はゲスト回ということで、ゲストに再び最初浅見さんに来ていただきました、最初さんよろしくお願いしまーす。 最初です。よろしくお願いしまーす。 はい、前回は村上春樹についてお話しして、あともう一つあれだ、坂本優衣さんの話も。 そうですね、はいはい、コンテンツづいてましたね。 そうですね、それが大体1ヶ月くらい前。 そうですね、1ヶ月前。 で、その間に最初さんが中国に旅をしてきたという話なので、今日は旅をテーマにお話しできたらなという風に思っていて。 旅の話は結構、私たち結構これまで何度も話してきましたけど、意外と旅って話したことないテーマじゃないですか。 うん、本当そう思います。 なんかいつも本とかの話はしてたんですけど、意外とお互いの旅の、どういう旅してきたかとか、旅に対する視点みたいな話、意外としたことなかったなっていう。 特に最初さんも一番最初ノートを書き始めた頃って、そんなに旅の話はしてなかったですよね。 そうですね、やっぱりそんなに物理的に行く時間が、会社員だった時とかってないじゃないですか。 物理的にそんなに行ってなかったっていうのはありますし、旅人みたいなブランディングをするほど旅には行ってないんだよなっていうコンプレックスがめっちゃあります。 なるほど、だから最初の頃はそれがあったから、ちょっと自分の専門分野ではないとして。 そうですね、海外自体はすごい好きだし、初めての海外は中学の時にアメリカ行ってとかなんで、 もともと海外思考というか、英語の勉強とかもありましたし、っていうのはあったものの、自分が旅を好きな人間であるっていう自覚がそんなになかった気がします。 旅がないと生きていけないみたいな感覚みたいなのがそんなになかった気がしますね。 いつ頃からそれが変わってきたんですか?ご自身の中で一つの発信軸とか考えるテーマとして旅が急浮上してきたというか、自分の中に真ん中になってきたのはいつ頃なんですか? 物理的にと金銭的に、経済的な意味でも、行けるようになって、行けるもんならこんだけ行きたいって思うタイプなんだっていう発見はありました。 大学生の時とかは時間はあるけどお金はないから、国内の旅行はできても、ギリギリ韓国とかは行ったことあっても、なかなか海外に行くみたいなのが結構お金を貯めて、毎年行くとかってちょっと難しいじゃないですか。 海外に行くことが自分の人生の優先順位として高いっていうタイプの人は、ガッツリバイトしてそのためにお金を貯めて、バックパッカーとかをしながら旅するっていう感じの過ごし方だと思うんですけど、そこまでするほどではないっていう感じでずっと来てて、 でもそこから、ある程度お金も時間も自由になるようになって、行き始めたら、やっぱ年に1回は最低でも国境を越えないと生きていけないなみたいな。 行き苦しい感じですよね。 そうそうそう、なりましたね。 それでいくと僕真逆でアプローチとしては、僕一番最初ブログ書き始めたのも旅ブログから始まってるんですよ。旅ブログというかバックパッカーブログというか。 当時旅をしながら文章を書くみたいなものが結構よく出てきてて、旅ブロガーっていうのも一つのコンテンツになっていて、その中で行った先で体験したこともそうだし、 あとは当時流行ってたシムカードとか、ビザの取り方とか、そういうところでSEO対策もして、旅ブロガーとして一つ一つするみたいなのがあって。 そんな時代が? 僕もむしろそっちなんですよ、入口は。 陰虚系男子のもっと前ってことですか? 陰虚系男子の立ち上げた背景がまさにそこにあって、旅しながら書き換える。 そうです。副題とかには旅って入ってました、しっかりと。 僕の陰虚系男子のカテゴリーとか見ると、エリアごとのカテゴリーとかあるんですよ。 へー、知らなかった。 なんですが、どんどんどんどんその旅で発信していく人たちが、Twitterも含めて、YouTubeとかも出てきて、 あと、旅に発信している人って、旅をしている自分のことが好きって言うと言い方あるんですけど、 僕はあんまり旅している自分を発信していくみたいなのは、自分として得意じゃない。 写真とかも撮んないし、ブロガーも撮んないし。 どっちかというと、旅に戻ってきた後に何を考えるかみたいなことを書いていくうちに、 どんどんそっちのブロガーの人たちとは距離ができてきて、 もちろんオフ会とかで会っても、そこまで話し合わないなって思ったんですよね。 それは確かにわかりますね。ノリがちょっと違うなっていう感じがありますね。 で、どんどんどんどんその旅の要素で減らしていって、 東大元暮らしとかは、地域の人たちの話を聞くとかってのがすごい興味があって好きだったから、 旅というよりかは、そっちの地域の文脈とかローカルとかに振っていって、 今となっちゃうのは、あんまり旅っていう文脈では発信せないんですけど、 未だにでもこういうボイシーのタイトルには、ちゃんと旅と読書とコミュニティみたいな形で、 やっぱり旅は一番中心にあるんですよね。 だから、ボイシー立ち上げられた時に、旅が入るんだっていうのは結構びっくりして、 その印象がすごいありますね。 だから、意外と旅の話をしたことがなかったなみたいなのは、 その時もすごい思った記憶があります。 だから、僕にとっての旅っていうのは、もっと興味なもので、 日常もそうだし、人生もそうだし、 そういう風に旅してる感覚っていうのはずっとあるので、 そっちの方を話していきたいっていう感覚だったんでしょうね。 確かに。やっぱり旅してると、旅の仕方って本当に生き方ですよね。 そうですよね。本当そう思います。 本当に正解とかがなくて、この人はこういう生き方、 こういうまさに道の選び方なんだなみたいなのがすごいあるから、 私も旅をしながら、観光地を見るとかにはそんなに興味がなくて、 どっちかっていうと、そこに住んでる人たちの息遣いというか、 そこの空間に身を置くことみたいなところにすごく関心があって、 最近中国に行って改めて思ったのが、景色、目にする風景が違うとか、 気候風土みたいなものが違うっていうことが、 いかに人の精神性に影響を与えるかみたいなのは改めてすごい感じて、 前、これもノート書いたかもしれないんですけど、 今、自分が自分だと思ってるものがあるじゃないですか。 自分はこういうところがある、こういうキャラクターである、 社会においてこういう立ち位置であるみたいな、 それって意外とこの環境にいるからそう思い込んでるだけで、 外に行ってみると、思ってなかった自分みたいなのが引き出されるとか、 国民性とかっていろいろ語られてるけど、 あれも意外と固有じゃなくて、 その土地に行くと自分もそっち側に引っ張られていく感覚があるとか、 それによって自分自身の内面もそうだし、 生き方みたいなところも視野の広がりみたいなののために、 外に出て行ってる感覚みたいなのがすごいありますね。 それによって今回の行ってきた中国の旅の中では、 そういう視野の広がりというか、具体的にどんなところがあったんですか? 今回は上海に2泊、云南省の一番小島である国民に4泊だったんですけど、 まずそもそも中国っていう国自体が面白いなっていう、 こんなに近いのに考え方が全然違う。 これまで慣れ親しんできた世界と違う。 それはもちろん日本とも違うし、 いわゆる西側先進諸国のルールみたいなものと、 またちょっと違う動きをしているっていうところがすごい面白いなって思うんですけど、 やっぱりそこの社会システムに至るときに、 この大地の広さ、やっぱり行かないとわからないですよね。 果てしない地平線、地球の丸さを感じられる。 でも、鳥居さんが中国に行ったときって北京でした? 北京です。 北京以外も行かれました? 北京に5つ、ちょいちょいその休みごとに南側ですね、 新鮮とか、そこから船で香港に行ったりとかいう形で、 どっちかというとそっちのネットを見たかったので、 インターネットとか支えたところによく行ってましたね。 やっぱり住む国でかつ、日本ってすごい山勝ちなんだなって思いません?中国の人。 思います。 東京も特にですけど、坂とかいっぱいあるじゃないですか。 私は上海の国民しか行ったことないんですけど、 多分北京とかもすごいと思うんですけど、 坂もないし凹凸がないっていうか、 ずっと平らな土地で広がってるみたいな、 あれを味わうためだけに行ってると言っても過言ではないかもしれない。 すっごいわかります。 僕も高校生のときに初めて中国に行ったんですけど、 そのときに天安門広場に行ったときの、 あのタラタラ平らな、ここにそんなに人が集まるのかってテレビとか見てて思いますけど、 こんだけ広かったら集まるだろうなっていうぐらいの、 タラタラだらっぴろ広場とかが普通にあるのがやっぱり中国のすごさですよね。 この空間何?みたいな。 そう。 贅沢が過ぎるみたいな。 そうなんですよね。 私一番最初に感じたのはロシアだったんですよ。 ロサンクトペタルグループに初めて行ったときに、 それまで、一番最初はアメリカかもしれないんですけど、 アメリカも大陸としてのデカさみたいなのがあるんで、 それ中学生のときとかだったから、 あんまり覚えてなくて、 その後にロシアに初めて行ったときに、 広場ってこういうことなんだよ。 日本で使われている何々広場みたいなのは広場じゃない。 そうですね。公園みたいなもんですよね。 日本語で定義されている広場とは別の概念の広場があると思って、 それをツイートしたときに謎にバズった記憶があります。 やっぱり日本に広場っていう概念がない。 だからツイッターが広場として発達したんじゃないかみたいな。 ああ、公共圏としての。 何かあったときに、人がとりあえずここに集まってくる。 機能としての広場の意味みたいなのを、 ロシアのサンクトペタルグループの、 あ、名前で忘れちゃった。 エルミタージュ美術館。 前がだーだっぴろい広場になってて、 でもあれ、写真に撮るとそうでもないんですよね。 そうなんですよね。 全然伝わらないんですよ。 だからその空間に自分の小ささを感じなければ。 でも確かに何かがあったときに、 とりあえずここに集まってきて、 何があったの?何があったの?って、 昔から伝達のハブみたいな感じに機能していったんだろうなっていうのが、 すっごい納得感があって、 それってでも本では一応語られていることではあると思うんですよね。 やっぱり国土とか地理的なものが、 人格形成とかに与える影響みたいなところとか、 やっぱり日本は国土も狭いし島国だし、 山勝ちだから人が居住できるところがすごい小さいしみたいなのとか、 頭で分かるっていうことと腹落ちして理解するっていうことの距離感みたいなのを、 すっごいそのときに感じて、 であればやっぱりこれは中国も行ってみなければならないっていうのを言ったっていう感じです。 本当そうですよね。 以前何からそんで読んで、海外の河川を研究していた人たちからすると、 日本にある川は、日本には川はないと。 日本にある川は全部滝だっていう話をしてて、 それぐらい急流すぎるんですよ、日本の川って。 あっちの人たちからすると川って高架とか、 ダラッピロイド、何だったら対岸見えないんじゃないかみたいな、 海みたいな川だから、 日本の瀬戸内海とかも、瀬戸内海って言ってるけどあれって要は湖じゃないですか。 その規模感の違いって本当にいろんなところに現れてますよね。 逆に中国に行く直前に長野に行ってて、白馬に行ったんですけど、 そこで私初めて雪山っていうものを体験して、 しかも長野の白馬って360度山に囲まれてるんですよ。 すごい山が迫ってくる。こんなに山が近距離に感じられる土地があるんだみたいな。 似たようなことを静岡とか富士山の近くの街とか行くとすごい思うんですけど、 確かにこれだけの迫力のある自然をイフの対象ですよね、完全に。 かつ、昔だったらこの山を越えた先ってもう恐怖しかないじゃないですか。 越えようとはなかなか思わないから、 それがやっぱりダラッピロイ土地、 しかもずっと平野が続いててどこまで行っても山も見えない。 ずっと先まで自分の土地にできそうみたいな感じとは、 考え方とかが変わるよなっていうすごい思いがします。 相当地政学的な部分というか地理的なもので、 僕らの価値観とか文化観って影響されてるんだなって思いますよね。 めちゃめちゃ思います。 だからこれは草原とかだと今度どうなるんだろうって思って、 ぜひモンゴルに行きたいと思うんですけど、 とにかく広い土地を求めてみたいな。 すごいね、好奇心がまた好奇心を持って、 今度モンゴルに行こうとしてるんですか? もう一回アメリカの迫力も感じたいなって思って、 それこそアリゾナとか、もう一回行きたいなって思ってるんですけど、 両極端ある気がするんですけど、 日本という島国で育ってるから、 やっぱそれこそ台湾とか香港とか、 ハワイは若干違いますけど、 島国とかのリゾートとか、 島国的な感性があるところが好きっていうタイプの人と、 私みたいに島国育ちにとっての、 大陸というロマンみたいな感じになるタイプと、 両極端だと思うんですけど。 最初はそうですよね、 大陸側の人間ですから、文明人ですから、 ずっと言ってますけど、 本当に島国の人じゃない。 だからやっぱ大陸の広場とか、 文明が栄えそうな場所に行くと、 たまらなく興奮しちゃうんですよね。 確かに人がいっぱい集まって、 活気が生まれそうみたいな地理、地形に、 地脇肉を踊る感じがありますね。 中国の本当に春秋戦国時代みたいなものがあったっていうのは、 ああいうのを見るとすぐ腑に落ちるっていうか。 分かります。 境目が作りづらいからこその、 皇帝、ブックで皇帝が生まれるみたいなのは、 そうだよなって思うし、 陳列藩とかが生まれたのも、 すごい感覚として分かりますね。 あの向こうまで自分のものにしたいが、 可視化されてるから、 日本って河川とか山とかで区切られてるから、 上手い具合にここで積み分けていきましょう、 みたいな感じになりやすいんだと思うんですけど、 どこまでもどこまでも自分の土地にできそうって、 思ってる人たち同士がめちゃめちゃ集まってるから、 それを戦いずっと起きるわっていう。 そうですよね。 しかもそれで性格とかも変わってくるから、 何でも欲しがるって言うとあれかもしれないですけど、 それで制覇したくなるっていうか、 どんどん大陸を自分たちの土地にしたくなるみたいな気持ちっていうのは、 僕らからするとすごい違和感あるし、 なんでそこまで帝国支配主義的なんだってなるけど、 でもそれは土地に根差してもそうなるってことなんでしょうね、きっとね。 そうなんですよ。 行ったぐらいで何が分かるんだっていう話も全然あるので、 行っただけで分かるわけではないとは思うんですけど、 相互理解をする上で、 実際にその土地に行ってみることってものすごく大事なんだろうなっていうのは、 今回も行ってみてすごい思いましたね。 例えば日本に行って海外の人と接してたりとかすると、 日本というルールの中で、そこに迎合してくれないよその人たちに見えちゃうじゃないですか。 でも自分がよそ者としてそっちの国に行ってみると、 わたしすごい空気見出してるとみませんみたいになるじゃないですか。 空気読めてないやつなんだけど。 そうそう。 すごいこの流れを説き止めてくれませんみたいな。 しかもそれを思ってるのも日本人的なんですよね。 そうですね。 流れを説き止めることが悪であるっていう価値観みたいなものも、 僕らは同時に持っちゃってるから、余計にそう感じるんですよね。 すっごい分かるんだ。 ちゃんとお互いが行き来しないとわからないことってすごいあるなと思います。 行ってみるとある種自分ごとになるじゃないですか。 行ったことある国って、行ってみて本当に嫌だった。 もう全然好きじゃないって思うこともあるのかもしれないんですけど、 一回行った国ってなかなか表面的な悪くは言えないというか、 偏見みたいなのが何かしらちょっと崩される部分がある気がしていて、 そういう意味でも海外に行くこと自体を奨励するとか、 それが偉いのかって言われると全然そういうわけではないんですけど、 本当に行ってみないとわからないことってものすごくあるなっていうのを、 自分自身が使っているところを本を読んだりとか、 そういう形で情報を摂取してわかったつもりになることが多いからこそ思いますね。 当てがっている物差し自体が日本人的な価値規であって、 そこでも良し悪しの判断軸だから、 それで見ると中国人の公共の場ですごい大声を出すとか、 何でもかんでもお金の話をするとか、すぐにねぎり始めるとか、 ああいう話とかもすごいはしたないポイントに移りがちなんだけど、 でもあっちにいると普通、それが普通だから、 なんでそれに対して考えてしまうの? だってお金って大事なものだよねみたいな話になってくるから、 そうなってくると全く違う価値規になってきてるみたいなのもありますよね。 そうですね。 謙虚という美徳が適用されない社会において、 躊躇ってずっとただ本しかしないみたいな感じになってくるし、 あと結構あれですね、中国人の人で日本に留学している人たちとかも、 日本内にずっとされている人が多いんだけど、 いざ中国に帰るともうバリバリで中国人やるみたいな人なんですかね。 自分の二面性みたいなのはよく言う人多いと思うんですけど、 でも私は国内ですらも、やっぱり九州に帰ると九州人の自分っていうキャラクターになるし、 東京に戻ってきたら東京人としてのスイッチみたいなのがすごいあるから、 本当に人って環境とかによってキャラクターってものすごく変わる。 この経験を海外じゃなくてもいいし国内でもいいと思うんですけど、 絶対一回した方がいいなって私としては思ってて、 本の題名忘れちゃったんですけど、 バイカルチュラルっていう概念を本を読んでた時に発見したんですけど、 複数のカルチャーを自分の中に内面化している状態。 私もまさにやっぱりバチバチの九州人としてアイデンティティを育てて東京に来て、 バチバチの九州人のままでは生きていけないから、 自分の中に東京人としての振る舞いもちゃんと育てていって、 自分の中で二つの文化を内面化しているから、 だからどっちの言い分もすごいわかる。 このどっちの言い分もわかる状態を一回は経験した方がいい気がしていて、 頭でわかると自分だけが正しいわけじゃない、 正しさが複数あるんだっていうことを、 頭じゃなく心で理解できるというか、 どっちも正しいんだけど、そこがぶちかるのもわかるみたいな。 頭でわかるじゃなくて心でわかるって本当そうで、 その感覚に自分自身が浸るというか、 その当事者になることってすごく大事だと思う。 中国に行ったら嫌われる対象としての日本人がいて、 しかも大多数の中国人に囲まれている日本人としての自分っていうのは、 それっていうのは文章だけで読んだりとか、 そういう体験をした人の話を聞いてもわかんないんですよね。 あの空間にいて、あの感じの恐怖。 ここで自分が日本人であって、 自分自身が中国に親中的じゃないってなった瞬間に、 何が起きるかわからない怖さみたいなものは、 足がすくむというか、腹からすっとくる怖さみたいなのがあるじゃないですか。 あの沸き上がる感じみたいなのは体験しないと相対化できていかないですよね。 そういう人たちがいるんだってこともわかんないし、 相手の気持ちを理解しにくくなっちゃうというか、 そこの複数の自分を持っていろんな立場の人がいるっていうのは、 そうやってはっきりと理解していくものなんだろうなってめっちゃ感じますね。 ちなみに、鳥居さんは中国以外、その後バックパッカーされてた時はどういう風に? 東南アジアをぐるっと回りましたね。 だから、ラオスだけ行ってないのかな? あとは東南アジア全部行って、 その後北米行ってて、ちょっと行って、 で、今日本にずっといるって感じですね。 なるほど。別に一周したとかでは全然なく、東南アジアだけ行かれた? そうですそうです。 だから世界一周系とかとはちょっとまた別文脈ですね。 東南アジアバックパッカーした時は、どういう視点でバックパッカーされてたんですか? それで言うと、僕は海外で起業したいが一番最初の目的にあったんですよ。 で、一番最初に、北京オリンピックぐらいのタイミングで僕はそれを考えたので、 そうするとこれからは中国だみたいなこと言われたタイミングだったので、 じゃあとりあえず中国で起業した人の元に働きに行けばいろいろ分かるかなと思って、 それでその人の元に働きに行ったんですけど、 その時にちょうど反日デモの一番大きいやつ、2022年ぐらいのやつが起きて、 尖閣諸島のやつですね。 で、起きて、みんなが手のひらを返したんですよね。 日系企業が頑張ったのに日系企業にみんな石を投げるみたいな、 ユニクロとかも襲われるみたいな世界観を見せられて、 チャイナリスクってこういうことかってことを肌身で感じて、 だとしたら新日的な国を巡った方がいいってところで、 東南アジアをぐるっと巡りながら、 海外で起業するってどういうことかなみたいなことを、 現地にいる日本人で既に起業的なことをやっている人たちとかに、 インタビューしながら巡ってたみたいな感じなんですよ。 え、それすっごいそもそもなんで海外で起業しようと思ったんですか? ねえ、でもそれにいくと、 僕がもともと大学で勉強してたのは法学だったんですけど、 公立勉強してたんですけど、 当時ちょうど全部黒船のようにやってきたんですよ。 Twitter、Facebook、Evernote、Dropboxみたいな。 で、それまで全部ガラケーで国産サービス使ったのに、 一気に外資系のサービスに移り変わって、 しかも自分がやってる勉強みたいなものが一番割り置くというか、 もうこれから移り変わっていくってなったら、 やっぱそのグローバル基準というかスタンダードみたいなものを見ていかないと、 多分今後やばいんだろうなみたいな。 で、人工芸みたいな話も言われたし、 人工消滅みたいな時も多分あの時流行ってた言葉の一つだと思うので、 そんな中で海外でも生きていけるためにはどうすればいいんだろう? みたいなことを必死で考えたタイミングだったんでしょうね。 そっからバックパッカーで東南アジアを巡った後に、 結局日本に戻って、今もずっと日本でやられてるわけじゃないですか。 それは考えが変わったってことですか? 今もきっかけとかがあったら、 海外で何かやりたい?みたいなのあったりするんですか? いや、それめっちゃいい質問で。 本当に何が変わったかというと、 そういう風に巡っていると、 現地の人たちに毎回聞かれるのは、 日本の魅力みたいな話なんですよ。 だけど、僕は何も説明できなかったっていうことに思い立たないんですよね。 いや、それ本当に全員がぶつかる壁ですね。 本当にそうで。 それで僕、関西とかそれまではあんまり行ったことがなかったんですよ。自分一人で。 だけど、その時に初めて、 ちゃんと関西の歴史とか文化とかを知りに行こうと思って、 今度関西のバックパッカーみたいなことをしてたんですよ。一人で。 京都、神戸とか、あの辺の奥まったところも一通り行ってみようってことで行ってみたら、 そこでガラッと価値基準自体を変えられたというか、 豊かさの価値基準ってものさし自体が変わっていったみたいなところが、 そこで自分の中であって、 それまではグローバルの経済的に成功しているとか、 数字的に成功しているものの豊かさみたいなものばっかりを追っちゃってた自分がいて、 でも、こんなに日本って豊かなんだみたいな。 自然の豊かさとか、 そういったものとか食材の豊かさとかもそうだし、 そこから含まれている文化の精密度とか、 きめ細やかさとか、 そういったものの豊かさにより雑なものばっかり見てきたんで。 本当にわかります。 これは海外に行くと、 どの国に行っても日本以上のクオリティって本当に出会わないんですよね。 これは自分が日本で暮らしてきたから、 自分に単純にフィットするだけなのかもしれないですけど、 でも、こだわり方というか、爪の甘さ。 カフェで爪の甘さすごくないですか? いや、本当そうなんですよ。 なんでこれでお金とってんの? だから、僕は中学1年目は学生料みたいなの書いてて、 大学に併設する学校だったから、 大学の生協とか普通に使ったんですよね。 その大学の生協で紙とペン、ノートとペン買っても、 書き心地が全然違うんですよ。 僕ら日本に住んでて別に100円のボールペンとかノートを選ばないじゃないですか。 書き心地として。 それも体験しないというか、 そこに差がそんなにないというか。 ノートはノートでしょって思ってるから、 どのノートを買おうと大体書き心地。 モレスキンとかになってくればそれは変わるだろうなって思うけども、 それは高級な部類に入ってくるから、 100円ノートに差なんてないでしょって思うんだけど、 あまりの差というか、こんな雑なノートあるんだっていう、 こんな雑なペンあるんだってことに衝撃を受けながら、 日本の価値基準の高さというか、標準のレベルの高さみたいなものを 多分その時にものすごく知ったんですよね。 文化的背景もあって、京都みたいにずっと続いてる街があって、 そこに当てられて、 これはもっと日本を深掘りしなきゃダメだなって思って、 そこから東大元暮らしみたいな文脈に繋がったりとか、 ローカルな新しい暮らしみたいな、 今までの豊田里は違う文脈で、 暮らしてる人たちにインタビューしに行こう、 見に行こう、知りに行こうというところで、 今に繋がってるという感じです。 これだけ長い付き合いの中で、初めて、 この線で鳥居さんを捉えた感が今、 どういうことかって今すごい納得感ありました。 そうなんですよ。 そういう意味では、 これまでの歴史だけ見るとすごい海外志向が強くて、 旅、リテラシーも高くて、みたいな感じですけど、 鳥居さん的には必要に迫られてやってただけで、 そこに楽しみとか喜びがあるというわけでもないって感じですか? 旅というものに対して。 おっしゃる通りで、 幸せとは何かというと抽象的すぎますけど、 生きるとは何かとか、人だとは何かみたいなもので、 その当時当時に自分が興味関心があっているとか、 好奇心が向いている先に向かって、 でもそこでガツンと頭を殴られて、 第三の扉みたいなものを開いて、 また次のものに興味が行って、 でも探しているものはずっと一緒なんですよね。 やっていることはずれていくんですけど。 そもそもバックパッターの経験がある人とかって、 やっぱり海外志向がそのままずっと続く人の方が多いじゃないですか。 もしくは、ガッツリ日本の良さみたいなのを気づいて、 日本に振り切った企業をするみたいな感じか、 どっちでもないというか、 ある種、収容を送っているみたいな珍しいタイプの気がします。 今の鳥居さんしか知らない人からしたら、 バックパッカーをやっていたみたいなのとか、 海外に2年くらい住んでいたみたいなのとか、 まだ想像できない気がしますもんね。 バックパッカーをやっている人とか、 旅をテーマに置いて仕事をしていたりとか、 プライベートを過ごしている人を見ていると、 そこにアイデンティティがあるんですよね。 分かりやすく言うと、 会社の肩書きに自分のアイデンティティを置いているみたいな感じで、 それが旅とかバックパッカーみたいなところに 移り変わっているだけの人にも結構お会いをして、 そこはいつでも捨て去っていいと思っていたし、 現に実際ブロガーとかもどんどん捨て去るし、 ウェブメディアにこだわらなくなって、 今だったらオンラインコミュニティやっているところもそうだし、 たぶんこのオンラインコミュニティも、 自分の向かい手が先とずれてきたとなったら、 たぶんそれさえも変えていくと思っていて、 そこは結構意識的に、 それ自体をアイデンティティにすると、 逆に足元を救われるなと思うので、 しないように気をつけている部分でもありますね。 そういう意味では、さっきもちょっと言いましたけど、 私も割と旅が好きっていう自覚があって、 かつあんまり一般的に、 普通の旅行気分では行かないようなところばっかり行きたがりがちなんですけど、 言われる旅人みたいなアイデンティティが自分の中になくて、 そこがずっとコンプレックスでもあり、みたいな感じだったんですよね。 本当にわかりやすく、世界一周がしたいですとか、 海外に行って、海外ノマドみたいな生き方をします、 みたいなところまで振り切れないというか、 バックパッカーみたいな旅行の仕方をしたことがなくて、 絶対一回一回帰ってきたいんですよ。 連続しちゃうとわかんなくなっちゃいそうで、 自分と行った先との差分みたいなものを 真空パックしたまま一回帰ってこないと、 そこの単体での理解みたいなのができなくなりそう。 って思って帰ってきちゃうんですよね。 だから、バックパッカーでずっと旅をし続ける感覚みたいなのも わかってない。 だから、私はこんなくらいで旅が好きなんて 言っていいのだろうか、みたいな。 私は旅人と登るのは違う気がするな、みたいな。 そっちの方が大事ですよね。 本当に実際自分もバックパッカーやってると思いますけど、 どうしてもスタンプラリー的になっていくんですよ。 何カ国行ったみたいなのもそうだし、 その中でどの都市に行ったみたいな話もそうだし。 でも、じゃあ自分の中に残ってるかというと、 ざっくりと同じようなエリアでこんな感じだったよねっていう印象でしか残らなくて、 その国ごとの違いみたいなものは、 思い出そうと思えば思い出せますけど、 でもその時の旅の記憶として一緒くらいになってるというか。 本当に最初のみたいに一回戻ってきて、 自分で考える時間とか成熟させるとか発行させるみたいな時間を取ることは ものすごく大事なことだと思います。 私はやっぱりその一箇所をしっかり深めたいみたいな意識が結構強くて、 今回、訓緑に4泊したんですけど、 街の人に、観光客珍しいし、かつ日本人なのも珍しいから、 何しに来たの?次どこに行くの?みたいに言われて、 訓緑に4泊しまうみたいな。 シャンブリラとか行かないの?海なんで来てみたいな。 すごいびっくりされて。 そういう滞在の仕方はやっぱり珍しいというか、 特に今、中国だとまだ成長過程だから、 日本のバブル期と同じで、 まさにスタンプラリーみたいな旅の仕方。 有名なところに行って、映える写真を撮ってみたいな旅行の仕方が スタンダードだからこそ余計びっくりされるんだと思うんですけど、 国民の中でも、国民からツアーとかでバスで1時間とか2時間とか、 日帰りツアーみたいなので行ける有名な観光地みたいなところとかも いっぱいあったんですけど、全く行かず、 国民の街をなるべくくまなく歩くみたいなことばっかりしてて、 ただ中国がすごい難しいのが、 中国って歩いて楽しい街じゃないんですよね。 そうですね。 1個1個がでかすぎて、これを歩いて行ってたら、 もう全然時間が足りないというか、 だからそこでは台南とかって、 ちゃんとちまっとしてぎゅって密集してるから、 ただブラブラ歩いてるだけでも、 街角の風景がかわいいみたいな、 小道がすごいかわいいみたいな感じだけど、 中国は道がでかい。 ドーン!みたいな。 ちょっとガソリンみたいな感じですからね。 反対側よく見えないみたいな。 だから、歩く楽しみを見つけるのにすごい苦労する。 この辺は歩くと楽しそうだぞ、みたいなのを 頑張って見つけないといけないんですけど、 国民老害といわれるゴールドシティ的な 旧市街地みたいなところに ほぼほぼ3日間くらい、 そこをくまなく行って、 ふむふむみたいな、 なんとなくこの辺は地図なしでも 行けるくらい理解したぞ、みたいなくらい 理解して満足して帰ってくるっていう。 行く前からもそこの街を見に行くぞって決めてたんですか? いや、全然。 こんなにこの旧市街のエリアと ホテルが近いんだっていうのも 行って知りましたし、 たまたまこんな近くによかったみたいな。 最初の一番の目的は何で行かれたんですか? え? これが本当にこの生き方と 完全にリンクしてるんですけど、 特に何も考えてない。 でもそれは目的って決まんなくないですか? とりあえず雲南に行きたい。 ふむふむ。 雲南はやっぱお茶好きだし、 僕は上海で一通りお茶、 なんかいいやつを買ったから プーアル茶を見に雲南とか行きたいかもみたいな 感じであって、 私の中国茶の先生がちょうど 先々月、3月くらいに雲南に行ってて 雲南良さそう!みたいな くらいのノリで じゃあ雲南行くならとりあえず雲南行くか っていうくらいしか下調べしてなかったです。 で、現地に行くまでは 特に何の予定も立てず 何の予定も立てず 400分のヤグラケ取って そうですそうですそうです。 で、行ってみて これは街が面白そうだろうって思って 街を歩き始めたってことですか? そうです。でも最低限一応 少数民族村っていうところは 一日行きたいなとか お茶の市場も行きたいなくらいの目星 あとお店? このお茶のお店かわいいとかくらいは ピンはしてたんですけど あとは行ってみて 出たとこ勝負で!みたいな めちゃくちゃいい旅してますね でもそうあってほしいですよね旅ってね 結構ちゃんと計画するタイプですか? 言えます。 いや絶対しないですよね だからなんか これは国内の話になってきちゃうんですけど 僕が過去4年間くらい 無拠点生活っていうのをしてたって話をすると いろんなエリアで暮らすように旅してましたっていうと みんな言うのは あ、じゃあ47都府県全部行かれたんですね って言うんですよ 僕まだあと7個か8個くらい残ってて え?逆に行ってないとこ? そう、行ってないとこあるんですよ どの辺行ってないんですか? えーと、山原とか 長崎もまだあるんですよね あとどこだっけ、山口とか もう結構行ってないとこあるんですよ あと、那覇なんてまだ行ったことないですよ 沖縄は石垣しか行ったことないです 逆に?そんな行き方できるんですか? 一回那覇経由せずに 経由せずにちょっこびやるから 石垣にちょっとした仕事で呼んでもらって そこでちょっと仕事して 戻ってきてみたいなのやってるから でも、那覇も行ったことないですよ 旅っていうか 旅というよりも 住む場所を 1週間くらい変えるみたいな感覚なんですよ あー、いい話 いい話 だから、サンクトベテルブルクに 行った時も 1週間サンクトに滞在して エアビン借りて 午前中は普通に仕事 朝8時くらいに起きて 一回ランニングをして 朝ごはん食べて 11時くらいまでちょっとざっと仕事 ノート書いたりとか して、午後くらいから 今日何しよっかなみたいな感じで 繁華街のエリアに行って 昨日はこの道に行ったから 今日はこの道に行ってみよう サンクトのエルミタージュ美術館とかがある 一番栄えてる市街地エリアは 大体理解した みたいな感じで 1週間過ごして 帰ってきて サンクト行ったって言ったら 大体みんな サンクトとモスクは両方行く らしくて モスクは行かなかったの?みたいな すごい言われますし もうちょっとサンクトの中でも 結構行った先で さらに日帰りツアーみたいな ツアーとかみんなするじゃないですか ツアーとかも一切せず ただのんびり してたみたいな 本当にそれは旅における 醍醐味というか一番大事なポイントだと思ってて そこで暮らしてみる感覚っていうか そこにいた時に 自分が何を考えるかってことを大事にしないと 結局行く前に決めた 旅のしおりみたいな タイムスケジュールをなぞってたら 行く前の自分なんですよね でもその 行って現地に交わり 現地を味わい その中に出てくる自分の感覚みたいなものを 頼りに散策し始めた時に 初めて現地で考える っていう行為を行い始めるんだと思うんですよ だからなんか 行く前に全部決まってるものは 行ってないと思うんですよ僕 行ってるんだけど 見に行ってるっていうか 本当に行ったためには ある人は証拠集めに行ってますよね それを担保するために行ってるんですよね だからそれはめちゃくちゃ大事な視点だな って今聞いてて思いましたね あと これだけ情報が グローバルになってる時代で しかも今ってチャットGPTとか使えば 結構一通りいろんな情報が出てくるわけじゃないですか でもこんな時代にあっても やっぱ行かないと分かんないことが こんなにあるんだっていう のってやっぱ すごい面白いと思いますし 今回 区民行ってからも 事前に一応 名物の食べ物みたいなのとか 調べては行ってたものも いざ行ってみて こんなのあるんだっていう 発見とか 食べてみようみたいなのとか 特に日本なんて食リテラシーが高い国だから いくらでも異国の料理って いろんなアレンジした形とか含めて 入ってきてるのに それでも見たことも聞いたこともない 世界にはまだこんなにあるのか このギャップというか 行ってからしか 分からないものを どれだけ集めるかっていう 意味で私はあんまり 入れずに行く っていう感じにしてます 計画を立てない 食とかまさにそうですよね 食とかは本当に行く前から 知ってるものを食べに行きたくなっちゃうんだけど でも行って 情報に乗ってないってことは 現地でしか消費されてなかったりとか そもそも現地から出せない理由があったりとか 足が速いとか あとは海外受けしないとか そういったものに むしろ出会えるのが 現地に行く醍醐味みたいなところがあるから そういうものはどんどん挑戦したくなっちゃうし それに出会えた時に ワクッとしますよね これってやっぱり 人生観としても本当に同じで 人の生き方としても 自分は最終的にこうなりたいがあって そこから逆算していって ここまできた達成率何パー みたいな生き方も あるじゃないですか 私は してみたいなっていう気持ちもあったものも 全然そうできない そこに何のパッションも感じられない どっちかっていうと なんとなくこの辺が良さそうだぞっていう 適当な当たりをつけて 行ってみて 行った先でそれぞれ楽しむみたいな 感じの方が 思いがけない 楽しさ みたいなものとの出会いの方が 私はワクワクするなっていう 感じありますね 検索ワードを知ってるものを 見に行ってもしょうがないんですよね これは何だっけな あすまひろくさんの弱い繋がりだったから 検索ワードを探しに行く旅をするっていうことも 価値を仕立てて ありますよね めっちゃわかります 本当にそれがいい まさに それを探しに行く旅に行くっていうか 確かに すっごいふわっとした抽象的な問い みたいなのがあって とりあえず現地に行ってみようと その問いの解像度が上がるっていう 感じな気がする 行く前の自分だったら この検索ワードを入れられなかったんだけど 行った後の自分ではこの検索ワードを入れられるから そこからまた芋づるし系に広がっていく 電話だったらAIにも聞けるようになるから AIに対する問いの解像度が 上がるんですよね めっちゃわかります それがたぶん次の学びにつながっていくんだけど もう国内に出てきたら知ってる検索ワードを 見に行ってもそれは証拠集めみたいな 話であってそこからあんまり 広がりがないっていうか そういう意味でもやっぱり 自分の文化とか自分の価値観から なるべく遠いところに私は行きたい なんですよね だから過ごしやすいところって バカンスとしてはめちゃめちゃ いいと思うんですけど 自分の既存の価値観との 摩擦みたいなのが 少ないじゃないですか そこにワクワクしない もう知ってるこの辺知ってるわみたいな こうしたらこうなるよね みたいな クエストの 難易度がちょっと低すぎて もうちょっと 高いレベルのクエストちょうだいみたいな その意味でもやっぱり 最近今回 中国行ったのも前回 上海行ってから半年くらいしか経ってないんですけど やっぱこの中国の 面白さって全然私たちと 違う 難易度が高すぎる 難しすぎる 違いすぎて なんで面白いんだろう 何も分からない それがまさに 中国の魅力でもあり 中国が嫌われる理由でもある 本当にあると思います 中国の人たちが画面継いとか 常にお金お金とか っていう話も そもそも中国政府自体が 中国人全員を救おうなんて 一ミリも思ってない だから自分から取りに行かないと 最初から用意されてない可能性もあるし そのためには 教授のコミュニティを作らないといけないから だから家族も重要になってくる でも日本人って基本 お金が全部用意してくれるみたいな それくらいならお金のせいだとできるから 街の姿勢になりがち でも実際問題としては 取りに行くガッツみたいなものは 中国の方が面白い 本当に思います ロシア行った時も 私たちの感覚とは 全然違う と思いましたし あと9は 行きたいなってずっと思っているんですけど 行きたいところが 共産国家すぎて このまま行くと アメリカ入国できない女になりそう 感じなんですけど やっぱり 戦後日本って 結構アメリカナイズド 西側諸国の一員 としての価値形成を されてきているからこそ 社会主義とか共産国家の 考え方と 全然また違うじゃないですか だからこそ 行ってみて なんて言うんですかね OSの違いを感じますよね 表に出てきている部分ももちろん右クリック 違うんだけど その時点何かが違う そもそも右クリックがないみたいな話で どうなるんですか 私たちが使っている ショートカットキーと全然違うんですけどみたいな それはわかるな その戸惑いこそが 地湧き肉躍りますよね なんでこんなに違うの 何が 私たちの違いを生んでいるの だから ある種違いを探しに 行く旅でもあるし その違いを いっぱい並べて 比較した結果 それでも共通する人類としての 一般化されうる 価値観とか 同じものみたいなのとか 私たちは同じでなり 違うっていうことを ずっと旅先で 反復横跳びしている感じになるんですよね その感覚 みたいなのって 自分たちから遠いところに 行かないと 死にじみ来ないなって だからインドも 行きたいしアフリカ諸国とかも アフリカもすごい大きいから いろんな国によって 違うと思いますエリアとか なんかそうやっぱり いかに自分が 今思っている当たり前が 当たり前じゃないか 当たり前をいかに崩されに 行くかみたいなのが 結構旅かもな っていう 東側諸国と西側諸国の 反復横跳びみたいなのめっちゃ大事ですよね めっちゃ思います これも最近募集の中で話したんですけど これからAI出てきて AIと人間の融合が始まるわけじゃないですか 人間自体が細胞化していく ホモデルスみたいな考え方があった時に 絶対に中国は 宗教とか倫理観の歯止めがないから いくらでもホモデルスになっていくじゃないですか だけど西側は キリスト教の教えとか 結構そこにお呼びをしている 保守的になるはずで そしたらここの反復横跳びをしないと より見えてこないものが増えていくんだろうな 拠点するんだったら東と西両方見なきゃな っていうのを話したんですけど その近い感覚がめっちゃあるなと思って わかります やっぱあの中国のためらいのなさ これと決めたら もう アメリカとかって 右と左とかで常にリベラルと保守とかで すごいスイングし続ける ことで 国体を保っていると思うんですけど 中国は逆に スイングしない 突き抜けていくし ためらいがないみたいな みんなためらいがないっていう しかもそれがなんだかんだうまくいっちゃうのが この10年20年の間で 見えちゃったことじゃないですか そうですね だからそこに続けとやんばかりに いろんな国々が参戦してくるし それこそ東南アジアとかの 特に別にどっちの側にもついてませんみたいなところは そういうのを見せられたら 間違いなくそっちに行くじゃないですか これから生まれてくる若い子たちも 若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い� 若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い� 若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い� 若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い� 若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い若い� 個人レベルの幸福で考えたら絶対に芝生国の方がいいんだと思うんですけど 社会全体で目指すコンセンサスがもう既に与えられている 自分でやりたいことが何なのかを やりたいことが見つからないみたいなのとか 生きる意味とは何なのかとかっていうのを 考える暇がなさそう なんて言うんですかね 大きな物語の中に組み込まれた私であるみたいな感覚なんだろうなと思って そこが二つに優劣はないし どっちがいいか悪いかというか あとは好みとかの問題になってくるとは思うんですけど そこの大きな物語があることへのある種の羨ましさというか 昔はこうやってみんなで大きな物語を紡いでたんだっていうのが 私たちはもうそれを知らない世代じゃないですか ある種日本だと戦後修繕した時点で失われてるんだ大きな物語が 結局大きな物語って全体主義と紐づくような話 いかに文集を同じ方向に向かせるかみたいな話にもなってきちゃうから すごい難しい問題なんですけど やっぱり大きな物語があるってこういうことなんだ は日本から出てみないと体感としてわかんないんですよね 司会 いやそれ本当にめちゃくちゃいい視点だと思っていて 要は西側諸国というか自由とかリベラルを象徴する国って 今父親が完全に不在なんだと思うんですよ 原定というか 大平 その話すごく書いてありますよ 司会 不正がなくなっちゃってるみたいな でも一方で東側の国はプーチンもいれば習近平もいて それを見習ったトランプが出てきてるわけじゃないですか ああいう形で俺についてくれば俺についてくれば大丈夫だって言ってくれて 時にそれをはむかう奴は全員皆殺しだみたいな 殺しはしないかもしれないけど まあでもアーサーストーカーするわけですよね その中でその強い大きな物語があって 自分のこの不自由な感覚 自由だからこその不自由な感覚っていうか 自由から逃走したい感じみたいなところが起きてくる中で その大きい物語がかけられたら ついてきますってなっちゃいますもんね だから日本国内だと一旦その共産主義的な考え方は 左翼運動とかの敗北みたいな形でもうしたり というかそっちがもう負けたのであるっていう形になってると思うんですけど 意外とこの個人とか自由主義みたいなのを突き詰めていった先に 幸せなかったくないっていう状況になった結果 アメリカ側もやっぱりそれは先んじてトランプの登場によって やっぱり何か委ねられるものが必要なんじゃないかと 神は死んでしまったが 神の代わりになる何かものを立てないと やっぱり大多数の人は生きていけないのであるっていう風になってきた時に その体制に戻るべきとは一切思わないんですけど なぜその体制がやっぱり支持をされ得るのかっていうところは 理解をしておかないと また第二のヒトラーとかが生まれうるなっていう 危機感みたいなものはすごいありますよね ある種の居心地の良さ この体制にさえ従っていれば 個人レベルの悩みみたいなものから解放されるのだなっていうのは 今回行ってみて改めてすごい思ったんですよね 目の前のことだけやってればいいんだっていう安心感 ある人それは 昔だったら日本だと大企業ってまさにそういうことじゃないですか 目の前の仕事を一個一個やっていけば 生活も保証されるし 自分の生きる意味とかを取る必要性がない そこはもう与えてくれている この組織の中で上昇をしていくこと この組織に熱視方向をしていくことが 私の幸せなのであるで何も疑いがない状態みたいな そこが解体されていったことって 進歩だと思うんですけど その進歩した先に意外と幸せなかったら 突然崖じゃんみたいな なったね その先どうするんか今 本当にそうですよね そこでコミュニティとかお出かけもそうだし あとは家の風景みたいな話が語られていて ちょうどもう1時間経ったんですよ でも美子さんが頭出しをしてくださっていて 実はもう1本収録しようって話は最初からしていて そっちは九州コミュニティという 鞘師さんのご出身の九州のコミュニティについて 色々センシティブな話題も多いんで 僕がプレミアム配信を始めたということもあり そっちでちょっとお話をしようと思って まさに今の話につながりますからね まさに不正と母性の話とか 自分のアイデンティティとは何かとかを 強固に持つことの不自由性と見せかけての 幸福とかメリットみたいなところとか だから何事も言いとこどろができないんだなっていうのは それこそのさっき言った 自分自身が九州的な感覚と 東京人的なもある人とリベラル的な だからやっぱ固承とリベラルが 自分の中に完全に内在してるからこそ どっちを押し進めたとしても それぞれに圧力があって だからこそうまく 積み分けをしていかなきゃいけないんだけど 結局それって分断のままで どう維持していくかみたいな話だなっていうのを 最近ちょっと本を読みながら思ったりもしたんですよね 分断したままお互いを脅かさずにみたいなところですね そうですね だから結局分断ってすごく悪い意味で 使われがちじゃないですか なぜ攻撃をしあってしまうのかっていうと 結局分断したものを 自分の側に取り込むことで この分断の壁を無くす 無くしたいってなるからこそ ぶつかり合って 永遠に戦争が終わらないわけじゃないですか 法説って異なる分断というか 一つの別の軸 あなたも違うんだけど この一本の軸では私たちは共通ですよね っていう軸を通すことが逆に 法説に繋がるんじゃないかみたいな くだりが出てきたのを見た時に なるほどなっていう 本当にそう思いますよね 全部を認めれば法説なわけではなくて むしろ全員に共通する それこそ大きな物語というか 軸をどう作っていくかが法説なんじゃないか みたいな 意外とあなたもあなたもあなたも違うよね でもここにとりあえず入れます だけだと圧力が発生しすぎる いや本当にそう ちょっと言いたいことが多すぎるんですけど でも一旦旅の話は そうですね まさかの旅の話から やっぱり旅とは人生なので 結局こういう話に落ちていくんですよね 自分たちが今興味があるところにも しっかりと参考になるというか 本当に全然違う 抱えてる話だけじゃなくて 身体経験を通して感じる そういった実はあっちも良かったんじゃないか みたいなものも感じ取れるってことですよね なんか私たちは旅に求めるものが そもそもこういう自分の疑問とかを 考えるための素材を探しに行くみたいな 料理人がより美味しい食材を探してみたいな 感じの旅だから なんていうか 綺麗な景色とかを見に行って わーみたいな感じに そこまで別に魅力を感じないというか むしろもうちょっと努力さく リナルに生きてる人たちの姿から 自分と照らし合わせて考えていきたい みたいな感じだからこそ こういう話に落ちていきます なのでここぞの地続きのあの話を プレゼン配信の限定で 近々週には配信すると思うので ぜひ興味がある方そちらも聞いてみてください ぜひぜひ じゃあ今日はありがとうございました ありがとうございました