# ★最近話題の暴力事件を中心に★ 皆さん、こんばんは。 急遽ですね、生放送をしたくなりましたので、 たった今、始めさせていただきました。 急だったのでね、やってたんだ、みたいな風に思われている方、 いらっしゃると思うんですけれども、ありがとうございます。 急な放送にもかかわらず、入っていただいてありがとうございます。 今日はですね、主なメインテーマはですね、 最近SNSを騒がせている暴力事件の動画の拡散等について、 こちらをメインに話したいなとは思うんですけれども、 それ以外にですね、ちょっとコマゴマとした出来事がありましたので、 そのことについて先にお話をしたいと思います。 随時ですね、感想でもかまいませんし、 質問を随時受け付けておりますので、 気兼ねなく質問していただけると嬉しいです。 先にちょっとお話ししたいのが、 一昨日にですね、私とある方とお会いしてきたんですよ。 誰かというとですね、皆さんこれお聞きになっている方の中に、 かつて10年以上前にですね、テレビ東京で放映していたドラマ、 鈴木先生というドラマをやっていたのをご存知ですかね。 鈴木先生という中学校の先生が主人公のドラマなんですね。 主人公の鈴木先生を演じていたのが長谷川裕樹さんですね。 大変有名な役者さんなわけなんですけれども、 この鈴木先生というドラマがですね、私非常に大好きで、 このドラマ自体は元々漫画が元になっているんですね。 だから元は漫画なんですよ。 鈴木先生という漫画があって、それがドラマ化されたという、 まあそういうやつなんですね。 で、実はその漫画の作者の竹富賢治先生と一昨日、 実は二人きりで会ったんですよ。 で、きっかけがですね、これ以前ボイシーでもお話ししているんですけれども、 確か年明ける前ですね、12月なんですけれども、 こんなようなことを呟いたんですよ、Xで。 鈴木先生のドラマの中で鈴木先生がこういう風に言っていたと。 今の学校教育は手のかからない子供の心の摩耗によって支えられている。 まあそういう風に主人公の鈴木先生が話す場面があるんですよね。 私それが非常に印象に残っていたので、Xでそのことを呟いたんですよね。 結構ちょっとしたプチバズリのような感じになって、 かなりのいいねがついてですね。 そしたら鈴木先生の作者である竹富賢治先生からいいねがついて、 その後DMをいただいてですね。 かつですね、私のボイシーも聞いてくださって非常にいいお話でしたと。 もしよかったらお会いしませんかって言われてたんですよ。 それで年明けて、ついね、昨日一昨日その前と三連休あったじゃないですか。 その三連休の時にですね、単力入る前だったかな。 急遽竹富賢治先生。 もともと今最近は京都聖火大学という大学があって、 その漫画学部という日本で唯一の漫画学部というのがあって、 そこで今専任の教員として竹富先生というのが働いているんですね。 なんですけども、時々東京に戻ってくると。 で、たまたまその東京にこの三連休の中日に戻ってくるということで、 もしよかったら会いませんかって話になったんです。 それで実は会ったんですよ。 で、なんていうかね、面白いですよね。 そういうちょっとしたつぶやきから話がつながって、 すごく大好きなドラマの原作の漫画の作者と会うことになったと。 でね、とある駅前のパルコの前で待ち合わせしてですね、 そこから近所の喫茶店に入ってですね、 3時間楽しくお話をしました。 で、まあ、なんていうかね、お互いにいろんな話をしたんですよね。 例えば私で言えばどういうきっかけで教員になったとか、 で、前お笑い芸人をこんな風にやってたとかいう話もしましたし、 竹富健二先生もどういう流れで漫画家になったとか、 で、あのドラマ化されるにあたってのちょっとした裏話とか、 あと映画化されてから以降の話とか、 ちょっとしたいろんな話を聞かせていただきまして、 ちょっと貴重な話をお聞きしました。 ただね、いろいろ聞いた話をどこまでベラベラ話していいかわからないので、 あまり詳しいことは話せないんですけれども、 ただね、私、竹富先生も今後もしかしたら、 学校を舞台にしたようなお話を書くこともあるかもしれないということで聞いてたので、 私自宅にですね、私の単著2作目の楽器崩壊からの生還がですね、 1冊ちょっと余っておりましたので、持てたんですね。 で、会話の流れの中で、あ、そういえばちょっとこれ、 ちょっと差し上げようと思ったんですけどって言ってお渡ししました。 そしたら竹富先生もですね、あ、実は私もあげたいものがあるんですって言って、 で、なんかその書店では売ってない、でも非売品のような鈴木先生のですね、冊子ですね、 なんか3冊いただきまして、 あのね、これ本当に、これ本当こんなものいただいちゃっていいのかなっていうようなですね、 なんかその、非常に珍しい鈴木先生関連の本をちょっといただきまして、 こんなこともあるんだなと思ってですね、そんなことはありました。 あ、お便りですね。 りょう先生お待ちしておりました。緊急生放送ありがとうございます。 広部健太郎さんですね。そんなことありました。 で、ちょっとメインの話はこれじゃないので、さらっといきまして、 じゃあちょっとその暴力事件のことについてですね、 まず、私、教員っていう店もありますし、 私自身の最近のこの暴力事件の動画の拡散等についての私の立場というか、 見解というか、話の方向性についてお話しますと、 皆さんご存知ですよね、ことの発端は、 栃木県のとある高校のトイレでの、 なんて言うんですかね、暴力、本当一方的ですけれども、 高校生男子がですね、もう一人の男子に殴る蹴るの、暴行を加えていて、 で、それを周りで見ているものがいて、みたいな、その動画がまず拡散されたんですよね。 まあそしたら、あっという間に拡散されて、 でもなんか本人が誰だっていうのも特定されちゃって、 で、何だったら、その家、その学校に突するっていうんですか、 学校に出向くYouTuberとかも出始めちゃって、 あと敷地内に入ってくるYouTuberとかね、 あるいはその暴行を加えていた生徒の家に押しかけるとかね、 まあそんな感じになったんですよ、と思ってたら、 今度は大分県の中学生が、これは同一人物による暴行動画、 2つ3つぐらい出てきたんですよね。 まず校内の廊下で一方的に殴りつけている動画、 それからどっか広場みたいなところで、 また暴力振るってる人物は一緒なんですけど相手がまた違ってて、 それも一見戦いごっこって言うとちょっとバカバカしい方になっちゃうんだけども、 それでも本当にかなり激しい、結局一方的な暴力になってるっていうのが拡散されたと。 さらに今度熊本県の中学生が、これは私は知り得る限りなんですけども、 確かとある不良グループにお金を強迫されたかなんかでされた中学生がいて、 その中学生を守ろうとして、 で、かばったっていうかお金を取られた、 要するに後輩がお金を取られたと。 その後輩を助けるっていう意味で、 その不良グループに出向いていったら、 動画を見る限りだと20人ぐらい周りにいて、 一応1対1で戦ってる風なんだけれども、 結局一方的にやられて、 負けを認めてるんだけれどもしばらく攻撃が続いて、 結果血まみれみたいな状態ですよね。 そんな動画も出回っていったということなんですよ。 あとはそこまで激しいものじゃないんだけれども、 どっかの高校生で、もう2年前の映像なんだけれども、 なんか殴り合いをしてる映像があって、みたいなことですね。 まあまあなわけですよ。 私個人としてはですね、 私の考えとしては、 今動画が拡散されたことによって、 明るみになって、結果的に警察が動くだとか、 教育委員会が会見開くだとか、 なってるわけなんですけど、 でもね、あれ本当に動画を拡散するという方法でしか、 事態の収束っていうのは難しかったんだろうか、 って思うわけですよ。 本当にこの義憤に駆られてる方っていうかね、 暴力振るってるやつ、ちょっと言い方違いますよ。 だいぶ尖った言い方しますけど、 その暴力振るってるようなやつに人権はないぐらいの感じで、 探せとか特定しろとか、 いう感じになってるわけですよ。 だから私の考えとしては、 動画を拡散しない方法でどうにかならんかったんかっていう風なことの考えなんですけど、 それをつぶやくと、 Xでつぶやくと、 いや、そんなんで解決できるわけないだろうとか、 教員は隠蔽するだろうとか、 そんなことを言われるような感じになってるんですよ。 で、今これお聞きになってる方、結構教員の方多いと思うんですけども、 率直に言ったら動画が拡散されてることについてどう思われますか。 ちょっとコメント打っていただけないですかね。ちょっと待ちますので。 私が今言ったことが絶対ではないので、 私が言った方向に寄せるコメントを無理矢理していただく必要はないんですけども、 動画が拡散されてるというこの事態についてどう思われるかってことなんですよね。 ちょっと打っていただけるとありがたいですね。 ちょっと打っていただいてる間の場つなぎで少しお話ししますとね。 なんか結構有名なインフルエンサーって言ったらいいんですかね。 静岡の元教師杉山さんって方いらっしゃいますよね。皆さんご存知ですかね。 静岡の元教師杉山という方ですね。 で、彼女の名前は、 でも警察や学校は動いてくれないという人もいますが、 それが本当かどうかデータを調べてみましたか。 仮に本当だとしても、 それであなたが石を投げていい理由にはならないのではないかと。 それが本当かどうかデータを調べてみましたか。 仮に本当だとしても、 それであなたが石を投げていい理由にはならないのです。 このような投稿をして、 その上でご自身の、 これはyoutube動画の切り抜きかなんかですかね。 今私が言った杉山さんの言葉をもう少し補足するような感じの動画が 一緒にセットになって投稿されているんですよ。 で、私はこれに対して引用のリポストをしまして、 このように投稿したんですよ。 2000%同意します。 現場では世間一般の方々からしたら、 些細なように思えることもいじめ案件としてカウントし、 教育委員会に報告し、 個別にいじめ対策委員会を立ち上げて対応しています。 隠蔽したなんて話は聞いたことがありません。 いじめの件数が増えているのはそのような背景があります。 このように投稿したわけですね。 これ、教員をなさっている方だったら、 私が言っていることって、 何て言うか寸分の、 何て言うんですかね、 謝りもない話だってことはね、 すぐわかると思うんですよ。 まず、学校でいじめらしき、 あるいは本当に昔でいういじめっていうのと、 今の教育の世界においてのいじめって全然違うんですよね。 ハードルがかなり下がっていて、 どなたかもね、 例えば本当に、 例えばA君がB君に睨まれたと感じただけで、 これで私は嫌がらせをされたってことを言ったら、 これがね、いじめとしてカウントされてしまうぐらいの ハードルなんですよ。 これ世の中の人にはあまり知られてないんですけど、 だから、いじめた側っていうかね、 加害した側がいじめてないって思うが何だろうか関係ないんですよね。 された側が、これは自分が嫌だなと思っていじめたって言ってしまえば、 これ全部いじめとしてカウントされるわけですよ。 しかも、世間の一般の方に誤解されているのが、 例えば学級でいじめが発覚したとか、 学校全体としていじめの数が多いからといって、 別にその担任であるとか、 学校としての評価って別に下がらないんですよね。 これ何か勘違いされている方がすごいいて、 担任の教室でいじめが発覚したらその担任の評価が下がると思われてたりするんですよね。 あるいは、いじめが発覚したらその学校の校長先生の評価が下がるとかね、 思われているような不思議があって、そんなことないんですよね。 むしろ、今は積極的にいじめを見つけるって報告するっていうことがゼロされているんですよね。 だから、いじめの件数っていうのが今はものすごく増えていて、 70万人だかって年間出ているんですけど、 それは昔と比べていじめの数が増えているかっていうことではなくて、 今まではそもそもいじめとしてカウントしていなかったようなことまで拾い上げて、 報告しているからいじめの数は多いわけですよね。 ちょっとここで一旦お便りを読みますね。 けんたろさんですね。 神戸のトトロトトロです。 私は動画投稿は賛成です。 なぜなら教師の口頭注意では、お子様たちの暴力はもう止められません。 あ、ひろべさんは投稿は賛成ってことなんですね。 ただ、そのあれなんですよね。 一番懸念していることは、 動画が投稿されて、 被害者の顔がそのまま映った状態で拡散されているケースもあって、 果たしてやられている側の人が、 自分が無様な様子をさらしている動画が、 拡散されることを良しとするかどうかっていうのが、 わからないなっていう怖さがあるんですよね。 本人が、どんな状態でもいいから拡散してほしいって思っているのであれば、 その部分の二次被害は多分ないんですけど、 加害者でも被害者でもない三者的な立場の人が、 被害者がどういう思いでいるのかの確約もない中で、 社会正義のためだって言って、その思いだけで拡散するっていうのは、 非常に危険だなっていうふうに私は思うんですよね。 今、ひろべさんは、 いや、それは被害者の方にモザイクがかかっていていればいいんじゃないかっていうことかも分からないですけどね。 もしよかったらコメントで、またどういう時ならいいのかとか、 いや、別に顔が晒されていようが何しようが被害者がどういう感じで、 第三者でもいいから拡散するべきなんだっていうことなのか、 いや、被害者側が自分が晒されてもいいような感じの動画の加工をした上で、 それで広めるならいいんだってことなのかね。 なんかちょっとその辺も深く突っ込んでね、 コメントお便りでくだらされると嬉しいですけどね。 あとは今、どっちの意見でもいいので、今お聞きになっている方でお便り打っていただけると嬉しいですね。 で、さっきの杉山さんの話ですね。 その動画が拡散されることに対して、私が反対な理由っていうのは、 結局その、例えば今回栃木の高校の動画が拡散されたことによって、 その学校にものすごい数の電話が入って、あるいは教育委員会にものすごい数の電話が入って、 仕事にならないみたいなね。 だから教員の立場で考えると、業務が立ち行かなくなって仕事にならないと。 結局そうすると、最終的にシワ寄せが学校全体に行って、 そこに通っている子どもたちにもシワ寄せが行くわけじゃないですか。 そう考えるとね、でもね、多分動画をただ拡散して、 なんかね、暴力振るってやつはとんでもないやつだって拡散してる人って、 多分そこまで考えてないんですよね。 現場がどのように混乱するとか、そこまで多分考えてないんじゃないかと思うんですよね。 まゆみさん、登校ではなく警察に通報してほしいです。 生徒、被害加害、プライバシーは守られたい。 だからね、たぶんね、こういう意見言う方がいらっしゃるんですよ。 いやいやいやと、動画を拡散しない状態で警察にこれを言ったとて、 警察動いてくれないんじゃないかって言われる方いらっしゃると思うんですよ。 だからその、正攻法で警察に訴えたって動いてくれないんだと。 だからこのような、たぶんね、動画を拡散してる方も完全にそれがいいと思ってるわけじゃないかと思うんですよね。 ただもう仕方がないんだと。そういう方法でしか世論というか世の中を動かせないんじゃないか。 そういうことだと思うんですけど。 何だったかな。アメーバTVだったかな。 なんかの動画で、警察の方、あるいは元警察の方の話の動画を見て思ったんですけど、 警察としては、今拡散されてるあの手のあの動画だったら、 警察に直接提供してくれたら警察は動いてるっていうようなことを言ってましたね。 だからね、確かに手っ取り早くセンセーショナルな形でそのSNSに上げるはね、 これはね、本当に手段を選ばないという意味ではいいんですけど、 結局、実際どんなことが起きてるかっていうと、 たぶんこれお聞きになってる方ご存知だと思うんですけど、 どこかの高校の教室で殴り合ってる、ある程度結構一方的なんですけど、 教室でね、机椅子を少し端に寄せた感じで殴り合ってる動画があって、 どうやらそれが2年前のものであって、もう2人とも卒業してると。 結果、その動画をもともと提供されて拡散するきっかけになった、 とあるインフルエンサーみたいな人ですね。 その人のところに、その動画に映っているどちらかといえばやられてる側の人から、 DMが来て、ちょっともうやめてほしい、拡散しないでほしいって来てるわけですよね。 つまり、やられてる側が拡散してくださいって拡散したわけではなくて、 計らず自分の預かり知らないところで、2年前に暴力を振るわれてた人が、 自分の預かり知らないところで勝手にその動画が広まっていると。 でも、実はやられてる側としては、そのことも解決してるっていうのかな。 もう広めないでほしいって言って、大元に広めた人のところに連絡が行ってるんですよね。 結局、拡散するきっかけとなったインフルエンサーみたいな人が、 動画を取り下げたんですよ。削除してるんですよ。 どういうことが起きてるかというと、社会正義のために拡散したんだろうけれども、 いろんな人が、事情を知らない人がね。 結局、やられてた側がむしろそれを迷惑に持つんだってことなんですよ。 だから、個別具体的な結果的に良かったよねっていうことは、 確かにあり得るかもしれないんですけど、 熊本の拡散してる動画に関しては、母親がむしろ拡散してくれって言ってるんで、 そういうようなケースも確かにあると思うんですよ。 だから、結果的にあれは拡散してよかったって話に多分なるんでしょうけど、 わかんないじゃないですか、その事情が。 だから、ちょっと暴力振るってる、けしからん、腹が立つ、許せないってそれだけで拡散してしまうと、 本当はそこにどんな背景があって、 そこに映っている、動画に映っている人たちの人間関係とか、 どういう事情の下でそこにいるのかもわからないんで、 むやむやたらに拡散するっていうのは非常に危険ではあると思うんですよね。 それで、結局、皆さん無責任じゃないですか。動画拡散して、俺、強がねえじゃないですか。 ただ見守って、許せねえ、そのことやってる奴が悪いんだって拡散するけど、 結局、それはもう止められないわけですから、 そう思うとね、そういう方法じゃない方法を模索するべきであろうと、思ってしまうんですよね。 ちょっとどうですかね、いろんな人のご意見をお聞きしたいんですけどね。 でもこれね、絶対こうじゃなきゃいけないってのはないと思うんですよ。 だから、さっきひろべさんがね、率直に賛成ですってコメント残していただいて、 それでありがたいですし、まゆみさんは警察に直接通報してほしいということですし、 それ全然ね、どっちか絶対ってことはありません。 今、私のね、ただご意見を言ってるだけなんでね。 ただ、教員の肌感覚としては、仮にね、殴り合ってるあの動画があれば、まず確実に学校としては動きますし、 ただ度がひどいとね、熊本のちょっと川内度がひどいですから、 あそこまで行けばもう警察案件ですよね。 もう警察に何とかしてもらうしかないんだろうなと思いますね。 これ、ただね、ほんと難しいなと思いましたね。 静岡の元教師杉山さんのね、もう一度言いますけども、 でも警察や学校は動いてくれないという人もいますが、それが本当かどうかデータを調べてみましたかと。 仮に本当だとしても、それであなたが石を投げているにはならないのですって。 まず、この杉山さんのこの投稿に関してもね、 教員からすると何の曇りもない話なんですけど、 おそらく過去にいじめに遭ったことがあるとか、 あるいは自分のお子さんがいじめに遭ったことがあるとか、 その時に自分の望んでたふうにはならなかった方ですね。 教員に相談したんだけども、いまいち自分の思うような方向に進まなかったという方だと思うんですけど、 その方々からは非常に辛辣なリプが来てるわけですよ。 言いがかりに近いようなことも結構多いんですけども。 例えば、いじめが犯罪なのにSNSに貼るのが犯罪?すごいやこの人とかね。 それに対して杉山さんはいじめも犯罪、SNSで個人情報を勝手に拡散するのも犯罪ですと返していたりとかね。 その杉山さんに対してこういう意見もありますね。 はい、奇例ごと。加害者が増えるのは確かだが、その程度で法治国家は崩壊しませんよ。 人を殺した人を国が死刑にして殺しました。この例だと加害者は増えてますが、法治国家として崩壊はしてませんよね。 はい、論破。この時点で自分の答えは揺るぎなくて、相手を言いまかそうというモチベーションでしか投稿してないんですよね。 だから対話にならなくなっちゃってるんですよね。 あとはその正義感がいじめを生むんやで、あとは正しいことを言ってインプで稼ごうって一番たち悪いだろって。 だからこれもう対話になってないんですよね。 こういうのもありますね。警察の介入に積極的な教員が出てこないのはなぜですか。 なぜ学校だけで解決しようとするんですか。実体験ですが学校は動きませんでした。警察は嫌な顔されましたが相談後に動いてくれました。警察が動いたら慌てて学校が動きました。 投稿してる方が嘘ついてるとは思えないんですよ。だからこの方にとってはこれが事実なわけですよ。 だからといってなんですよね。こういうことをよく言う人がいるんですけど、教員がいじめを解決したっていうことが、被害者が助かったっていうのが話題にならないじゃないかと。 だから結局隠蔽してるんだみたいなことをそういう論調の人もいるんですけど、いやそれはそうでしょって思うんですよね。だっていじめ解決しましたって言ってそれをSNSではあげないでしょってわざわざって思うんですよね。 結局大事なものだけが世の中に広まるわけで、実は教員がかなりの前の段階でいじめの目を紡いでることっていっぱいあるんですけど、それって世の中に出回らないんでね。 ドクターリンさん。大人だったら言葉や物理の暴力ってすぐ弁護士や警察に行きなさいってなるのに、子供の場合はなあなあにしがちだなあと思います。 まだなあっていうかね、すべてがすべて、弁護士、警察だってしませんが、なぜかというと、学校って教育の場だからなんですよね。 学校って誰かを裁くとか、誰かを罰するとか、そういう場じゃなくて教育の場っていうのがあるから、どうしてもなんとか教育の中でやってる方を改心させるとか、対話をしていく中で折り合いを見つけていくとか、 まず最初は学校ってそういう場なんで、どうしても先にそこに行きがちではありますよね。だから暴力振るったら警察とはならないというか、まず事情を聞いて、 それこそアンガーマネジメントの方法を教えるだとか、教育でなんとかまず教えようというところから始まって、それでも手に負えない場合に警察という話になりますよね。 ただそれが世間一般の人からするともどかしいというか、さっさと警察に都合しろみたいな話になっちゃうんですけどね。 ナム76さん、杉山さんの動画を見させていただきましたが、私は動画を拡散してボコボコにするのはいけないっていうのがすごく納得しました。 気持ちはわかるんですよ。非常に気持ちはわかるんです。もしも私自身がものすごいひどいいじめに過去に例えばあっててね、大人が自分の思い通りに動いてくれなかったとか、 自分の息子娘がひどいいじめになっていて、なんとか解決しようとしたんだけれども、学校も何もかも警察も自分の思い通りには動いてくれなかったというのがあったとしましょう。 あったとしたら、今回のような事象を見たときに、拡散するのが何が悪いんだって言ってたかもしれないですね。 これはだからね、自分がどういう経験をしてきたかによって論調は変わるんですけども、ただこれはあまりにも個人的な思いが混じっちゃってて、 もっと俯瞰した目で見ると、やっぱりただ動画拡散するってなると、さっき言ったような、実はやられていた被害者側も動画拡散してほしくなかった、取りやめてくださいって実際に出ちゃってるんでね、やっぱり怖いですよね。 ドクターリンさん、「子供自身も大人の空気を読んで言いづらいとかありそうです。暴力案件は学校に挙げず、直接警察か弁護士に行けばいいと思う。」 これはだから、学校としては何をしなきゃいけないかというと、大人の空気を読んで言いづらいっていうような環境にならないような、その心理的な安全性を教員がまず確保するっていうのが大事なんでしょうね。 だから相談しやすいようにする。それでもどうしても相談できないってなった時には、そのドクターリンさんがおっしゃるね、学校に挙げず直接警察かっていうのはね、弁護士ってそれはその通りかもしれないですね。 ドクターリンさん、「学校を通さないがデフォルトになればいいなと思います。」 学校を通さないがデフォルトになるっていうのはね、私は土俳によるんじゃないかなと思いますけどね。 なんでもかんでもどうなると、結局教育、学校っていう場所がどうしても教育ですからね、だから罰するとか懲らしみるとかじゃなくてね、 なんとかしてこの教育の力で加害している側のそれをやめさせるんだって、しかもそれでさらに改心してね、っていうふうに持っていきたいわけですよね。 デフォルトか警察ってなるとね、さすがに警察も首が回らなくなって、対応してくれなくなりそうな感じはしますけどね。程度による感じはしますけどね。 ドクターリンさん、「おっしゃる通りで先生に行ったら味方になってくれるという学校になればいい。人権を踏みにじられたら訴えるのは当然。」 当然そうですね。ただね、どうしても大きな事件で、朝日課の事件とかもそうですけど、どうしてもネガティブな、ああいうマスコミに取り立たされるような事件のインパクトが強すぎて、 あったかも、いじめ案件があった時に、学校は何も解決してくれないっていうか、解決されないことが多いって思われがちなんですけど、そんなことはないんですけどね。 ただ、どうしても解決されなかったっていう人って言いたいわけだから、周りにそれを。そういう話って広まりやすいから、そうするとデータ上、本当はかなりの割合で教師が治めてる、解決に導いてることってあるはずなんですけど、 それって明るみにならないんですよね。印象としては、学校が解決してないっていうようなふうに思われがちなところもあって、ちょっともどかしいなと思いますね。 というか、実際私も過去にいろんないじめに近いというか、たぶん私が話したら、そのエピソードで言えばそれがいじめレースになるような案件は過去にいくつかありましたけども、ちゃんと解決して以降、二度とそのようなことは起こらなくなったっていうことは過去にいくつもあるんですよ。 いくつもあるんですけど、それっていちいち世の中には出回らないわけですよね。そりゃそうですよね。教師がこの間もいじめの案件があって解決したんですけど、いちいちSNSで上げないですからね。SNSで上がるのってこんな嫌なことをされたって、そっちのほうがやっぱり上がりやすいですからね。 ドクターリンさん、学校は事実確認、調査、アフターケアでいいと思います。解決は法的にすればいい。 程度によると思いますけどね。そういう手段もあっていいとは思いますけどね。ただ何かにつけ裁判だとかっていうのは、程度によりますね。手に負えないようなことはせざるを得ないというか。 加害している側が本当に教育の力でどうにもならない。それで相手の保護者に訴えかけても、うちの子は別に悪くないでしょみたいなね。そんなケースだったら本当にドクターリンさんのおっしゃるような方法しかありえない。 私はたまたまの運がいいんでしょうけど、そういう保護者の方に出会ったことはないんですよね。割合としては非常に少ない。 ただ教員の対応があまり良くないせいで、加害している猫も全然会心しないし、加害している側の保護者も全然良くしていこうというようなことに対して乗り気じゃないとかね。そういうことはあるかもしれないですよね。 私も結構いろんなことを言われたんですよ。 杉山さんの投稿に対して先ほども言いましたけど、私は現場では世間一般の方からしたらした才能に思えることもいじめ案件としてカウントし、教育委員会に報告し、個別にいじめ対策委員会を立ち上げて対応しています。 隠蔽者なんて話は聞いたことはありません。いじめの件数が増えているのはそのような背景があります。 こういうことを言われちゃうんですね。 隠蔽はない。現場ではやっている。結果としてこれがいじめ撲滅に進もうとしている世論を封殺することになる。って書かれちゃうんですよ。そういうことなんでしょうか。 私はそれに対してはこのように返信したんですけど、ご指摘の懸念は理解できます。 現場はやっているという言葉が結果的に世論の追及を弱めてしまうのではないかという不安ですよね。 私が伝えたかったのは、現場はやっているイコール問題が解決しているではないということなんです。 むしろ逆で現場がこれだけ細かい事案まで拾い上げて報告しているのに、それでもなお深刻ないじめが起きてしまう。 だからこそ精度面の改善や透明性の向上が必要だという話をしたかったんです。 隠蔽がないと言いたいのではなく、現場の努力だけでは限界があるという現実を共有したいという意図でした。 世論の力が必要だという点に私も同じ考えです。 このように返したら返信は返ってこなかったですね。 納得したのかなというか。 結構いろんなことを私は言われたんですけどね。 あとこういうことを言われたんですよ。 つまり全てのいじめ案件は地方自治体の庁や警察に報告されているんですね。 結構話が大きくなっちゃったですね。 私はこのように返したんですよ。 そこは誤解が生まれやすいところなので補足しますね。 学校がカウントして教育委員会に報告しているいじめ案件は、いじめの疑いがある段階も含めた幅広いものです。 ただしそれらすべてが自治体の庁や警察に報告されるわけではありません。 警察に相談通報されるのは、暴行、強括、重大な人権侵害など刑事事件に該当する可能性があるケースに限られます。 また自治体の庁に逐一報告される仕組みでもなく、教育委員会の中で対応方針を検討し、必要に応じて外部機関と連携する形です。 私が伝えたかったのは、現場は小さなサインを拾って報告しているという事実であって、すべてが重大案件として促っているという意味ではありません。 制度の構造が見えにくいので誤解が生まれやすいところだと思います。 このように返したんです。 そしたらこの方がですね、このように返してきました。 警察も動かないし、教育委員会も会の中で済ませて終わりなのでしょうが、ただやってますようで終わってて、あなた方の嫌われる拡散の方が被害者救済につながっているように思えるのが素人目線なんです。 私はそれに関しては、そのように見えることは大変よくわかりますと返しました。 ただこの方とはですね、色々やり取りしたら最終的にはお互いですね、ここまでお付き合いいただきありがとうございました、こちらこそと言ってね、最後お互いお礼を言い合って終わったんですよね。 非常に終わり方としては良かったですね。 ちょっとお便りを読ませていただきます。 タネマフタミセと読むんでしょうか。のハジさん。 ボイシーで今この話題を生放送しようと思ったターさんの思惑、目的に興味があります。 今私のボイシーを聞いている方が基本的に教員の方が多いと思っているので、SNS上で教員がすごく叩かれている現状があったんで、後は誤解されている部分があるなって言って、その誤解を解きたくてですね、生放送したという感じですね。 生放送で喋っていた方が、よりこちらの意気遣いというか、その思いも通じるんじゃないかなと思って生放送しておりますね。 ドクターリンさん。 被害者は声を上げられない社会的ネットワークの弱い人が多いです。大きな変化を躊躇することもある。でも人権は守られてほしい。 そうですね。だから結果的に拡散してもらってよかったって人は多分いる。それはなぜかというと躊躇して誰かに相談する一歩が踏み出せない人も中にはいる。 あるいは、いじめられて心が疲弊しちゃって誰かに相談する心のパワーもない。そういう人にとってみたら、どうあろうが拡散してもらってありがたかったって人は中にはいるでしょうね。 だからそれを何とか救い上げられたらいいですよね。 ドクターリンさん。繰り返すのは加害者の子供側の自覚がないのでは。子供だから許容されると思い込んでいて抑止力がないのでは。 自覚っていうのの定義がなかなか難しいですけど、極端な話はあれですよね。 もし相手の嫌がる行為をしたら、自分の家族の誰かの命が必ず失われるってなってて、本当に嫌がることをしてみたら自分の家族の命が一人本当に失われたとかね、 絶対に二度とやらないですよね。だけど繰り返しやるということはまずいことだって思えてない。もし二度三度やったとしても自分は特に痛手がないって思ってるからやるっていうのは絶対あるでしょうね。 そういう意味ではね、警察が介入して厳しい指導っていうかね、ものがされるべきでありますよね。 ドクターリンさん、教育現場で起こっている問題をお話しされるのは素晴らしいことだと思います。現場でないとわからない、言えないこともあるから。ありがとうございます。 タネマフタミッセンのはじさん、Xは触ってないので教えてください。どんな誤解なのかお話しいただき、ボイシーでどう解いていかれるのが楽しみです。 もしかしたら途中からお気になったかもわからないですけど、誤解っていうのは、今動画がいじめっていう言い方はあまりに軽すぎるんですけど、要するに暴行動画ですよね。 あれが、暴力を振るっているあの動画を、加害者でもない、被害者でもない、何の関わりもない第三者が、こんなことしやがって許せねえって言って、動画を拡散している状況があります。 それについて、教員がね、教員じゃなくてもいいですよ。結局その情報を拡散することって、暴力を振るっている加害者側をいじめてることになりませんかっていう意見が回るわけですよ。 だから結局その拡散を見ず知らずの人が拡散をしているその行為こそ、それもそれでいじめでしょうって、有意見があるんですよ。 そうすると、そのいじめを拡散している、動画を拡散している側からすれば、ここからがちょっと誤解なんですけど、いやいや、こういうここまでしないと解決しないでしょうって。 で、なんで解決しないかって言えば、今まで朝日川の事件とかなんとかの事件とかあったけど隠蔽してたでしょっていう話になってくるんですよ。 だからここまでしないと隠蔽されちゃうんだというふうに言うわけです。 で、何が誤解かっていうと、ちょっと待ってくださいと。 ああいうセンセーショナルな事件を取り上げれば、それは隠蔽したみたいな強い意見になっちゃうんだけど。 でも学校現場って、実は目がちょっと出始めたぐらいの時に積み取って大事にならない、みじめが大事にならないように積み取ってるケースって実は現場ではいくらでもあるんですよね。 でもそれって明るみにならないと。 で、あたかも教員って重大な事件があったら隠蔽するのがデフォルトみたいに思われてるんですけど、そんなことはないんですよ。 でもそんなことはないって言うと、じゃあ朝日川の事件はなんなんだっていう。 特殊な事例を一個挙げてきて、それであたかも一般化して教員は隠蔽してるみたいな話に持ってくるんだけど。 で、杉山さんの動画の話になるんだけど、じゃあ何件中何件隠蔽してるんだって話で、そんなデータないじゃないですか。 だから印象論だけで言われちゃってるんですよね。何年に起きたいじめの事件は隠蔽されたじゃないかって。 すごく記憶に残る大きな出来事を証拠に持ってきて、だから教師は隠蔽してるんだ。 だから隠蔽するんだから動画を拡散しないといけないじゃないかって。 それになっちゃってるんですよね。それが大いなる誤解なんですよね。 それをね、誤解解きたいんですよね。 野坂さん、学校だけで対応できることではない感じがしてます。 適切に貢献力に介入してもらう必要があるのでは。 野坂さんのおっしゃる、適切に貢献力に介入してもらう必要があるのでは。 それはその通りだと思いますね。 熊本の上、あのぐらいの話になってくると、いじめがどうとか、お互い話し合ってねっていうのは難しいでしょうね。 あんな感じになってきたら、じゃあそれを動画を拡散するって方法じゃない方法で。 というか、分かりませんよ。あれはね、お母さんが拡散してくれって言ってるから結果的に良かったんですけど。 でもとにかく適切な方法で貢献力に何とかしてもらうっていう、それは今後も必要だと思いますよね。 ドクターリンさん、加害者は見つからないことを前提に加害をしている。 今回のことも見つかった奴はアンラッキーくらいにしか思っているのでは。 要するにアンラッキーだ、ちょっと運が悪かったよって思ってるってことですよね。 それはね、あるでしょうね。 それでね、他にもいろんなことに言われたんですよね。 たぶん過去にね、とにかく自分が過去にいじめに遭ったとか、自分のお子さんがいじめにさらされて解決しなかったっていう人であればあるほどやっぱりね、思いが強くて、攻撃的になってる感じがしますね。 でも中には即日対応してくれて助かったっていう方もいたりはするんですけどね。 こんなこと言われちゃうんですよね。 隠蔽されたなんて話、出てき、あ、これちょっとわかりにくいな。ちょっと説明ができない。 あとこういうこと言われちゃうんですよ。 いじめ案件としてカウントし、教育委員会にも挙げてるのに具体的対策は何もしない。このプロセスが隠蔽そのものなのですよ。って言われちゃうんですよ。 いじめ案件としてカウントし、教育委員会にも挙げてるのに具体的対策は何もしない。このプロセスが隠蔽そのものなのですよ。って言われちゃうんですよ。 いじめ案件としてカウントし、教育委員会にも挙げてるのに具体的対策は何もしない。そんなわけないじゃないですか。そんなわけないんですよ。 対策やってるんですけどね。このプロセスが隠蔽そのものなのですよ。って急にまとめちゃわれちゃうんですよ。 でもだから感情的に投稿してくるんで、でも私これに対して結構冷静に返してるんですよ。ちょっと読み上げますね。 いじめ案件としてカウントし、教育委員会にも挙げてるのに具体的対策は何もしない。このプロセスが隠蔽そのものなのだと言われちゃうんですけど、それに対して私はね、このように返してるんですよ。 ご指摘の通り、形式的にカウントして報告するだけで、実際の支援や制限が伴わないケースがあることは現場にいても痛感しています。 別にあの絶対そうじゃってわけじゃなくてね。その状態では被害者から見れば隠蔽と変わらないと感じられるのも当然だと思います。 だからこそ報告後に何が行われたのか、どんな指導や制限が実施されたのか、再発防止のプロセスがどう動いたのかを透明化し、実効性のある対応につなげる仕組みが必要だと考えています。 報告だけで終わらせないことこそ、構造を変えるための第一歩だと思っています。 というふうに返したんです。 どうですか私のこの返し方。 返信してきた人を嫌な気持ちにさせないようにしつつでも、こちらの主張も通すというような持ってき方をしたので、これに対して言い返しては来なかったですね。 ドクターリンさん。 人権を踏みにじったら自分や家族の人権も踏みにじられるということを想像できないのだから、想像できる教育が必要なのかな。 そうですね。本当はそうであるべきだし。 本当にね、これって生まれ育った環境でその子自身が家庭で自分を大事にされてなかったりとかね、あるいはその家庭の中で自分じゃない誰かでもいいですが大切にされてないような場面を見たりとかしてるとね、 家から出た時の友達っていうかね、その学校にいる誰かを大切にはできないのかもしれないですもんね。 だからその辺の歪んだ部分を学校がなんとか適切に歪みを解消していくようなことを学校が今やってるわけですけど、でもね、限界はありますよね、どうしてもね。 なんとかね、教育でなんとかしたいとは思うんですけどね。 神戸のトトロトトロさん、今回上がっている数件の暴力事件は全て教師がこれらの動画上がってから知ることになったと言われています。だから拡散されてよかった。 でもそれはそうですよね。だってそもそも学校に相談がされてないですからね。 SNSにさらすという方法をとってしまったわけですけど、廊下でボコボコに殴ってるやつとかね、あんなの絶対教員に相談したら解決に向かいますからね。 それが勇気がなかったんでしょうね、先生に相談するっていう。 やられた側が拡散してるんじゃないような気もしますけど、何かのきっかけで内輪の中であの動画が広まって、 SXのインフルエンサーみたいな人がいじめられてる人は情報とか動画をDMで送ってくださいってやったんで、 たぶんあの廊下でボコボコにされてっていうのは、やられた側が送ってるんじゃなくて、 何かの表紙にあの動画が流出して、それを見た人が、しかもそれがもしかしたら身内側にない誰かが、 けしからんって言ってインフルエンサーの人にDMで送ったのかもわからないですけどね。 結果的によかったって思ってる人もいるでしょうしね。 ただ、本当だったら学校に直接、いや学校じゃ無理だったら教育機会でもいいですけど、 そういうルートでね、行くふうにしてほしいですよね。 じゃないと、さっきも言ったように、どっかの高校生がね、2年前の動画をさらされて、 実は被害者の方もあれが広まってることをすごい嫌がってて、広めた人にちょっと取り下げてほしいって言ってる事案も出てるぐらいですから、 やっぱりその、結果的に言えばその個別に見ていくと、この件に関しては拡散されてよかったとか、 この件に関しては拡散されない方が良かったって話になってくると、 見分けは一体どの時点で誰がするんだってなりますからね。 そうすると、まずデフォルトは、何とか学校に相談する、教育委員会に相談する、警察に相談するが、成功法だと思いますけどね。 じゃないと余計な二次被害を生んじゃうんでね。 えっと、ドクターリンさん、歩きながらコメントしてて5時失礼。 えっと、冷静な対応されてるなと思います。 すごいそうなんですよね。 イライラしたら負けだと思って、かなり冷静に。 で、相手を刺激しない、相手が嫌な気持ちにならない、それでいてこちらの伝えたいことも伝えるっていう風なことを意識しましたね。 ドクターリンさん、生まれた時から尊重されてたら加害者はしないでしょうね。 でもそんなことを被害者には関係ないけど。 関係ないけど、そうですね。 やられた側からしたらね、そんな事情を知った子じゃないようになっちゃいますからね。 私も小学生の、低学年ぐらいだったかな。 よく一緒に遊んでた年上の人たちがいるんですけど、僕が一番年下だったからっていうのもあってね。 結構な、いじめ、飲酒ではないですけど、仲間外にされたりとか、わざとジャーニーバイバイって言って逃げられたりとかね。 そういうことをされてたことありますけども。 なんかね、ああいうことを積み重なっていくと恨みの気持ちって高まってきますからね。 だから相手がどうなのか知った子じゃないっていう真理があるのはよくわかるんですよね。 スマイルさん。 息子が友達の嫌がらせで、患目の症状が出てスクールカウンセリングになっています。 そうなんですね。 担任の先生に相談した時、家庭での指導が見込めない子なので、私の子供に離れるよう言ってくださいでした。 その時は学校には助けてもらえないんだと思った記憶があります。 ああ、そうですね。 担任の先生に、要するに自分の息子がクラスの友達に嫌がらせをされていて、 患目の症状が出たので、担任の先生に相談したんだけれども、 担任の先生には、要するに嫌がらせをする子自体の改善というか指導が見込めない。 だから、いくら教師が言ったところでそこは改善しないと。 本当はそれができればいいんだけれどもできない。 だから一番手っ取り早いのは離れることなんだって言われたところですね。 これどうしたらよかったのかってことですよね。 でもね、その先生が、その対応した先生のお気持ちも、私は分からない。 お気持ちっていうかね、そういうせざるを得ないっていう、 そういうふうにせざるを得ない状況っていうのはよくわかります。 いくらどう説有しようが何しようが、今まで染み付いたものが急にはなかなか変わらないから、 もちろん長い時間かけていけば変わるんだろうけれども、 よほどショッキングな何かがない限り変わらないから、 じゃあその変わるまで待ってられない。 そうするとやられてる子が離れるっていうか、 もう本当に一切関わらないようにするっていうのをまずは提案するっていうのは、 まあそれはありますよね。 ただそれがどういう状況かになっているのかってのは分からないですよ。 だからもう本当に嫌がらせをしてくるこのうちの人に、 本当に大変な状況であるということをちゃんとわかってもらってとかね、 これ以上嫌がらせをするとこんな目に合うっていう、 しかも本当にそういう目に合うみたいなことまで詰めていかないと、 やってる子の行動が変わらないというのは確かにありますからね。 いやでもね、スマイレージさんの心苦しい気持ちはよくわかります。 あのね、私のは自分の息子がね、今小学校5年生なんですけど、 ちょっと2年生の時にね、クラスの中に、 まあうちの息子だけがやられてたわけじゃないんだけれども、 非常に周りに嫌がらせをする男の子がいて、 その子に対応に苦慮してましたね、担任の先生がね。 まあうちの担任先生としても指導はしてるんだけども、 なかなかうまくいかないと。 それでね、結局私の妻が息子に言ったことが、 もう関わらなければいいって話になっちゃいましたね。 それはうちの妻が息子に言ったことですけどね。 もう関わらないしかないでしょうって。 相手を変えることなんかできないんだからって話になっちゃいましたね。 どうも相談をしようと思うんだけれども、 どうも相談したことがなくなってしまったので、 その子が嫌がらせをされて困っている子がいて、 その子が嫌がらせをされて困っている子がいて、 その子が嫌がらせをされて困っている子がいて、 その子が嫌がらせをされて困っている子がいて、 その子が嫌がらせをされて困っている子がいて、 どうも相談したときの感じが先生の態度が、 なんだよみたいな態度をとっているってことですよね。 これが嫌がらせをするタイプの子が、 いろんな人に嫌がらせをしているタイプであればあるほど、 いろんな人に嫌がらせをしているタイプであればあるほど、 よけたりの先生ってね、 またあの子のことで何か言いに来たのかみたいな気になるでしょうね。 多分なるでしょうね、その場合はね。 面倒くさいなっていう態度を出す先生っていうのが。 そういう先生がね、人格がどうっていうわけではなくて、 心に余裕がなさすぎてそういう態度が出ちゃうっていう先生がね、 いるかもわかんないですね。 神戸のトトロトトロさん、残念ながら教師は相談してもらえるくらい、 お子様たちから信頼はないし、安心感も安全も与えられていません。 やっぱりその学級の風土と、 その先生がどういう力量っていうとあれだな、 どういう学級づくりをしているかっていうのにもね、 よりますね。 やっぱりその、結局その先生次第ってとこがあるかもわかんないですね。 世の中の先生全員が別に相談にしてもらえるくらい、 子どもとの信頼関係が築けてない。 そんなことはないはずね。 ただ、中にはそういうちょっと、 その先生自体が本当にいい先生かどうかさておき、 信頼関係ってね、 ただそこにいるだけでは信頼関係に進めないんで、 具体的なやりとりがあって初めてね、 その先生のことを信じてみようって思えるわけだから、 そうするとその心の通い合うやりとりが、 その先生との間に、過去にないときはきついですよね。 ふにさん、 愛着障害の勉強中です。 加害者は暴行をすること、 ギャラリーに注目されることで愛情を埋めていますよね。 そうですね。 だからね、その子自身が、 幼少期の頃から、 その子が欲しているような関わり方が、 ちゃんと家庭内で、 もらえてなかったりすると、どうしても学校で、 補填症としてそういう行動を出るというのは、 どうしてもありますよね。 だから、悪意を持ってやっている子もいるでしょうし、 自然とね、そうすることでしか、 自分を見てもらう術がなくて、 手っ取り早のって人に嫌がらせすることなんですよね。 どうしてもね、そういう子っていうのが、 不安定になっていくと、よりそういう子が増えていくそうですけどね。 そうですね。 こういうことが話題になった時に、 真面目な子ほど、 あ、私気を付けよう、僕は気を付けるとなるんだけど、 真面目って言うと語弊あるかな、 普段からそういうことをしない子ほど、 よりそういうことに敏感に聞いてくれるけど、 実際にやっちゃってる子でやっちゃってるぐらいの感性だから、 全体に対して、こういう事件があるよねとか、 そういう事件が出た時に、話に入っていかないってことですよね。 そういうのは、結構往々にしてありますね。 ちょっとこれ、伝え方を気を付けないと、 学校は見放してるって思われちゃうから、そこだけちょっと、 伝え方が必要かもわからないですよね。 口で伝えるっていうことじゃないかもしれないし、 こういう機関があるっていうお手紙を、 これでも決まってますけどね、 どうしても相談できないところは、ここにお手紙書いて送ってね、 みたいなことはね、学校で配布してるんですよ。 スマイルさん、 これさっき言いましたね。 ドクターリンさん、 加害者を保健室通学にすれば、隔離するなら加害者です。 これよく話題に出る話ですよね。 保健室、 保健室であるのがいいのかわかりませんけれども、 人員がいればいいと思いますけどね、 人員と場所が確保されていれば、 結局、どっか別の部屋で隔離する、 例えば保健室ってなると、保健の先生が暇かって言うとそのことないんで、 本当はね、そういう人員がいて、 そういう子がいたときに隔離をした上で、 そこを面倒見れる人がいるといいですよね。 ドクターリンさん、 被害者が対処するエネルギーはありません。 加害者に対処する必要があります。 被害者が逃げても、加害者は追いますから。 だから、やられてる側はね、心のエネルギーが落ちてるから、 何か防ぐための動力を割くほどの心がついていかないみたいだね。 だったら、加害する側を何とかした方がいいんじゃないかっていうことですよね。 スマイレスさん、今では先生の言わんとすることも分かりますが、 こちらは教室にも入れなくなったので、当時は寄り添ってもらえないと。 そうですね。 スマイレスさんのその状況に関して、その時の最適解って、 教室に入れなくなる前に何かもう少し手を打てたらよかったですよね。 教室に行けなくなっちゃったら、 加害者に対してどういう指導をしようが、 入れなくなっちゃってる時点で難しいですもんね。 ドクターリーさん、本当に相談しても救いがないってことはある? ある前提でみんなには考えてほしい。 そう、だからね、 私なんか今、割と安全地帯で物を言ってるんでね、 自分がもし子供の立場で、 子供って見てる世界が狭いから、 その見えてる世界だけが世界って感じだから、 これ以上無理だと思ったらね、 私は安全地帯で言ってるんで、 学校先生に相談してくれればいいのにとか、 教育委員会に言えばいいじゃないかとか、親に言えばいいじゃないかと思うんだけど、 そのエネルギーすらないってことですよね。 ドクターリーさん、実際先ほどのケースは相談して傷ついてますよね? そうですね。 なんとかしてほしくて相談してるのに、 関わらなきゃいいんだよって言われちゃうってことですよね。 これはだから、 教師のいじめに対する 姿勢動向っていうことももちろんあるんだけど、 我々教師も勉強しなきゃいけないってことですよね。 結局はその子供の問題行動、 その子供の問題行動が一体どういう背景があってっていうことを 勉強しないといけないし、 それを応用行動分析の視点で子供の問題行動を減らすっていうことなのか、 もしかしたら愛着障害の 要素があるかもしれないって思って、 いろんなトライアンドエラーを重ねていって、 どういう手立てが課題者の 問題行動を減らすことになるのかっていうのを 教師が勉強することによって解決するっていう。 結局は教師の力量、腕を上げなきゃいけないっていうことでは あると思いますね。 すごく一生懸命な先生であるから解決するかっていうことじゃなくて、 専門性を学ばないといけないっていうことに 繋がっていくのかもしれないですね。 先生に訴えるのってすごく勇気がいる。 それで絶望させられるのは救いがない。 学校で絶対安全な取り出は どこにあるのかってことになる。 学校ができることは、 相談しやすい風土を学校全体として、 そしてクラスとして作っていく。 っていうことがまず大事。 いじめ問題に対してどう対応するかっていう、 狭いところで考えてたためで、 やっぱり結局は日頃の学級経営に尽きるんですよね。 結局はね。 ものすごい特殊な子でない限りは、 いじめるような子がね。 学級の風土が人に対して 嫌なことをするのが平気な学級になるのかそうじゃないのかっていうのは、 学級作り、学級経営、 学級の風土によって変わってくるんで、 そもそもいじめが起こりにくい学級っていうのはあるんですよね。 起こりやすい学級っていうのもあって、 受け持ち先生によってね。 そもそもそんな嫌がらせをするような子にはならなかったみたいなね。 そういうのもあるんでね。 やっぱり学級の風土なんですよね。 なるべくそもそもいじめが起きないような学級を作っていかなきゃいけないし、 起きたとしてもいつでも相談しやすいような雰囲気の先生の、 忙しそうにずっとしてたら相談しづらいだろうし、 その辺の教師自身の雰囲気って大事になってきますよね。 サトンさん、 被害を受けた生徒ではなく、加害生徒を別接登校であったり、 出席停止にできる仕組みが整うと解決につながるんでしょうか。 そうですね。 高校とかだと定学とかいろんなことはできるんでしょうけど、 出席停止って、 かなりハードル高いみたいなんですよね。 あんまり私は身近で、小学校、中学校で出席停止にしたいなんて話は きまいに聞かないんだよね。 本当はもっと気軽にできたらいいですよね。 これは実際、 すぐに出席停止にできるような仕組みが整ったら、 ちょっと状況は変わりそうですけどね。 確実に加害する側が悪いということが、 明るみになって、 その上で出席停止させることができたら、 だいぶ状況は変わりそうですよね。 それは本当にそう思いますね。 悪事のハードルが超えちゃったらもう引き返せないですよね。 その前の世界にはその方は戻れません。 そうですね。 自分にとってインパクトのある出会いとかがない限り、 なかなか戻れないとかあるでしょうね。 この人の言うことなら聞いてみようとか、 そのぐらい思えるような大きな出来事、出会いがないと厳しいかも分からないですよね。 神戸のトトロトトロさん。 熊本の中学生は父親から、 やられたらやり返せ、しばき倒せとしつけをしていたそうです。 さらに父親は校内でもモンスターでした。 これはもうこうなってくると、 弁護士、警察にならざるを得ないですよね。 通じないですもんね、だって話が。 これは厳しいですよ。 こうなると結果的に拡散して良かったじゃないかって話にならざるを得ないですよね。 ドクターリンさん。 どこでもいいです。一人にさせることは必要。職員室でもいいです。 加害者をですよね。やる側を。 野田さん。 時には教員も外側、 警察などに相談するスタンスを持った方がいいのではと感じます。 学校、 だからよく、 学校って、 まず教育の範疇で、 なんとかできるものならしたい。 それは善意で思ってるわけなんですけど、 どこかで区切りをつけて、これは警察に任せた方がいいって。 割り切って相談できる。 それがもう少しハードルが下がるといいですよね。 だから、文科省が、 レベルを相談できるような、 ハードルみたいなのを示してくれると、 より教育委員会や学校としては動きやすいかもしれないですね。 神戸のトトロさん。 今の小中学校の学校の対応として、 様々な理由をつけて、 それを加害者から話すだけです。 相談したものが損です。 程度がわかんないんですけど、 私が見ている現場では、 相談されて、結果解決し、 離れるだけじゃなくて、 やってた側を指導して、 亡くなったというケースもあるにはあるんでね。 私が見ているケースはそのケースの方が多いんで。 神戸のトトロさんは今までに、 相談して嫌な目にあったってことですよね。 それは一致教員として、 申し訳ない限りですね。 ドクターリーさん。 被害者に自分で対処しろは絶対言わないでほしいです。 本人はあらゆる方法を試しているんだから。 本人とも対話しながら、 一体どこまでのことがこれまでなされていて、 本人もどういうところまでしたのかということも、 ちゃんと確認しながら寄り添っていきたいですよね。 ドクターリーさん。先生は善相知にはならない。 勇気を出して相談してもダメだと子供たちは知っている。 他社でも事故でも報告しやすいシステムが必要。 これはだから、 そうじゃない学校もありますけどね。 先生に相談したらうまくいくっていう風に思っている子もいるんで、 絶対全員が全員で学校は頼りにならないと思っているわけじゃないんだけど、 そういう風に感じる奥様もいるってことですね。 でも、報告しやすいシステムは絶対必要ですね。 スマイレージさん。息子は相談、自主的に離れる。 カウンセリング受診、相手が頭に空パンチしてきて教室に入らなくなる。 これはひどいですね。これは確かにひどいですね。 神戸のトトロトトロさん。相談しやすい担任。 相談しやすい担任。学校では今回のような暴力事件は起きませんよ。 なぜなら教師も、お子様たちも、学校も人権意識が高いからです。 だから、そもそも起きないってことですよね。 起きてるってことは、相談、もともとそういう相談しにくいような先生であるっていう話ですかね。 ドクターリンさん。なぜ被害者が加害者のいる教室に通わず別室登校なのか理解できないです。 加害者が別室にするべきですよね。一人になったら考える。 それはそうだと思います。 野田さん。校長の責任のもとで加害者を出席停止ができるんですが、判断しないんですよね。 この辺はなんでしないのか、ちょっと私もわからないです。聞いてみたいですよね。 スマイルさん。いじめと認められても息子が登校できる日だけ相手を別室にしてほしい脱進しましたが、相手にも人気が載るような。 これはもどかしいですね。だってそんなの知ったことないよってこっちは思いますよね。 ドクターリンさん。ないと思わない方がいいと思います。隠蔽する人や場所はあります。 学校は安全な場所ではないことを知っておく必要があります。 学校は安全な場所ではない場合もあるというふうに私は主張したいところですけどね。 だからそういう学校もあるし、そうじゃない学校もあるというふうな感じですかね。 ドクターリンさん。当たりの先生かギャンブルなんですよ。 ああ、そうですね。 これは、だから毎年担任のせいで誰になるかってなってみないとわからないというのは確かにわからないですよね。 フニンさん。加害者の背景に目を向けることも重要だと思います。 新たな加害者を生まれるためには。 もちろん隔離するとかいうことも必要だし、その加害者の心を育てることができるのがいいことなんですけどね。 でもどかすぎたら、まずはやられている子が二度と傷つかないような仕組みを作る必要も一方には必要ですよね。 ちょっと待ってください。あっという間に1時間半が過ぎようとしております。 皆さん本当にたくさんのお便りありがとうございました。 特に今日この話で何か解決したわけでもなんでもないんですけども。 ただ、忌憚のないご意見をたくさんいただいて、私もいろんなご意見を伺うことができて大変学びになりました。 我々教師のスタンスとしては、いくら教師が隠蔽ないんですよって言うようが、安心できますよ、学校って言うようが、そうじゃない環境が必ずあって、傷ついている子がいるということを心に置かなきゃいけないなと思いました。 今まさに私の学級でも不安に思っている子もいるでしょうから、常に自分に矢印を向けたいなと思いました。 # すみません、途中で切れてしまいました すみません。これね、実は生放送の1時間半の枠を使い切ってしまって、途中で変なところで切れちゃったんですよ。 その後、もう一度生放送を立ち上げ直したんです。 立ち上げ直したものも新たにアップロードしますので、 お聞きになっている方は、今私が喋っているこのチャプターを聞き終わった時に、新たにもう一つ放送がアップロードされているはずなので、 続きはそちらをお聞きください。 ただ、もうすでに1時間半喋っていますので、そこからさらにあと10分ぐらいしかお話はしておりません。 ただ、そちらもぜひお聞きください。 それでは、どうぞ。