# BBSプラットキャンパス 発信型ニュースプロジェクト ぼひゅうえちき セッション 墓また岩尾さん大河原加工記 なぜ冤罪は起きるのか。 罪がないのに疑われたり罰せられたり、時には死刑の判決さえ出てしまう。冤罪。 1966年に起きた静岡一家4人殺害事件で死刑判決が出た墓また岩尾さん、88歳の最新では、裁判所が捜査機関による証拠の捏造を認定。 半世紀以上たった今月、無罪判決が確定しました。 一方、化学機械メーカー大河原加工記の社長ら3人が噴霧乾燥機を不正輸出したとして逮捕、起訴された問題では、およそ11ヶ月拘留された後、一転して起訴が取り消されました。 過去にも足利事件、深川事件、松山事件、身近な痴漢事件など、冤罪は度々起きています。 ひとたび起きれば、その人の人生のみならず、家族などの人生も破壊してしまう。冤罪。 今夜は、冤罪という事象を解き明かし、不正法と研究を続ける、元裁判官で弁護士の西吉幸さんを迎えして、なぜ冤罪は起きるのか考えます。 では、スタジオにお越しいただきました、今夜のゲストをご紹介いたします、弁護士の西吉幸さんです。よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 西吉さんは、1991年生まれ、2016年に裁判官に任官され、千葉地方裁判所において刑事裁判に従事されます。 2021年に退官なさった後は、弁護士となられ、冤罪の研究も行っておられます。 諸書に冤罪学、冤罪に学ぶ原因と再発防止があり、12月には新刊、冤罪、なぜ人は間違えるのかを、衆営者インターナショナル審査より発売されます。 予定して発売予定でございます。 西吉さんが、この冤罪について注目をし、研究を体系的にしていこうとなった、その経緯というのはどういったものだったんですか。 私は大阪で、プレサンス元社長の冤罪事件の弁護を担当していました。 そこで、冤罪に実際に巻き込まれた山岸忍さんの苦境や大変さを目の当たりにして、 二度とこういう冤罪事件を起こしてはいけないと思って、そのために何をすればいいかと考え始めたのがきっかけになりました。 その時は受任した事案だけではなくて、他の冤罪についてもやはり関心を持ったんでしょうか。 はい。私はちょうど同じ時に、スナックで起きた喧嘩の冤罪事件を受け持っていて、 やはりそれも見ていてとても大変そうだったので、 二度とこういった冤罪事件を起こしてはいけないと強く思うきっかけになりました。 この一つ目のプレサンス元社長冤罪事件はどういった出来事だったんですか。 大阪の不動産会社の一部上場企業の社長さんが、学校法人の新理事長の方と横領を共謀したと問われたものだったんですけれども、 結局この山岸忍さんという社長さんは、その新理事長の人と会ったこともなかったという人で、 そういう中で検察官が見立てありきで社長さんを逮捕したいということで、 その部下に机を叩いたり大声を出したりして、見立てを押し付けて、それで冤罪事件を作ってしまったという冤罪事件です。 なるほど。またスナック喧嘩事件というのはどういったものだったんでしょうか。 はい。スナックに行って、友人が他の人と喧嘩をし始めてしまったと。 それを止めに行った私の依頼者の人が、その後そこに倒れてしまっていた人から、この人に殴られたんですというふうに人間違いされてしまったという事件です。 やっぱりスナックの狭い店内で、暗い中で乱闘みたいな状況になったときに、誰に殴られたかというのは一瞬のことでわからなかったと思うんですね。 それで人違いが起きてしまったと。これは本当に私でも見間違えてしまうかもしれないし、私も見間違えられてしまうかもしれないというふうに怖く思った事件です。 それはどういうふうに誤認だったというふうに証明できたんでしょうか。 はい。まず私たち弁護士も現場に行って検証を行って、そこで実際に人に立ってもらって、人が一人立ってしまうとその通路を通り抜けることができないと。 だから被害者の人がそもそも自分たちの依頼者のところまでたどり着くこともできないじゃないかと立証したりとかですね。 実際に間違えてしまっている人の証人尋問をして、目撃者の方の証人尋問をして、あなたの言ってること間違ってますよねみたいなところを丁寧に尋問で立証したということになります。 では今日は冤罪について取り扱うわけですが、改めてこの冤罪とはどういったものなんでしょうか。 冤罪というのは国語辞典とかに定義がありまして、罪がないのに疑われること、そして罪がないのに罰されること、この2つが冤罪というものになります。 疑いとそれから罰、双方もどちらも冤罪として注目するわけですね。 はい、そうです。例えば先ほど私がお話ししたプレサンス元社長冤罪事件とスナックの事件というのは、2人とも幸いなことに有罪判決にはならなかったと。 ただやっぱり2人とも疑われてとても大きな苦痛を経験しているというところで、やっぱり罰されるところまでいかなくても冤罪というふうになります。 この冤罪というのは分かっている限りでどれぐらい起きているものなんでしょうか。 判明している限りだとですね、やっぱり数十件とかになってしまうんですけれども、そもそも冤罪というのはですね、とても案数が多くてですね。 それが実際にその無罪判決とか出るまでですね、冤罪というふうに判明しないというところが一番の問題点だというふうに思っています。 実際にですね、例えば日本では毎年4万件以上のですね刑事裁判の判決がこう宣告されてるんですね。 仮に99.9%正しい判断がされていたとしても、年間数十件のですね間違った誤判が生まれてしまうということになっています。 なるほど。この冤罪という点でいうとどういったタイプのものがあるんでしょうか。 はい。まずはですね典型的なのは人違いですね。犯人を間違えてしまったと。プレサンスの事件もスナックの事件もそうなります。 ただそれだけじゃなくてですね、そもそも犯人がいないっていうですね、ものなのに犯罪と間違えてしまったというような事件もありまして。 例えばその自然発火したのが放火だと間違えられてしまったり、自己死したのが殺人だと間違えてしまったりですね。 そういった事実誤認という形の冤罪事件。あとはですね、刑罰放棄が本来ですね、適用されないようなものだったのに間違えて刑罰を適用してしまった事件といったですね、そういったタイプがあると思っています。 それぞれのタイプの例えば代表的な事件、あるいはその多く知られている事件というのはいかがでしょうか。 はい、まず犯人を誤認したというところになりますと、私が先ほどお伝えしたプレサンス元社長冤罪事件とスナックの事件の他にですね、 例えばこの間の袴事件だったり、パソコンのですね遠隔操作事件、こういったところが有名だと思います。 他に真犯人が存在しないといった事件だと、保険金殺人と勘違いされてしまった東住吉事件といった事件だったり、 死前死したのにそれが殺人だと勘違いされてしまったことを記念病院事件といったものがですね、よくニュースで取り上げられています。 こうした出来事の中で、最近は大河原加工機事件など、相当に、そもそも捜査自体が問題があるということもありましたよね。 そうですね、やっぱり特にこの1、2年ですね、強引な取り調べだったり、 そういう出世翌とかにまみれてしまった捜査だったり、捏造だったり、そういったことによってですね、冤罪事件が起きているということが特にクローズアップされていると思います。 なるほど、冤罪となった場合に、その冤罪被害にあった方への、例えば謝罪、賠償、補償というのはどうなっているんでしょうか。 はい、まず謝罪とかをですね、法律上基づけるものはないんですけれども、例えば今回最新無罪判決が出た時には、新聞とかにですね、その旨を告知しないといけないといったのは法律であります。 他にですね、その冤罪の補償という点では刑事補償といってですね、1日最大1万2500円が補償されるということになっています。 一方で、それは逮捕、拘留されている期間しかですね、補償されないので、先ほどお話ししたスナックの冤罪事件はですね、不幸中の幸いとして逮捕されなかったんですね。 在宅といって、家から裁判所に来て裁判が進んでいったんですけれども、こういった冤罪事件ではゼロ円ということになってしまいますし、 墓村事件もですね、ここ約10年間ですかね、については、死刑の執行が停止されて釈放されている状態だったといったこともあって、この10年間はですね、そこの補償が出ないということになってしまいます。 このようにですね、冤罪はどうしてもこの補償というのがすごい不備があってですね、なかなかそういうところについてきちんとケアが回っていないという問題もあります。 そうしたようなことを整備していくということも当然法整備もまた必要な課題ということにもなりますし、また先ほどプレザンスの件ですと、自白を強要するというようなこともありました。 こうして自白というものを強要する、求めていくということもまた珍しくないんでしょうか。 そうですね、日本では代々ですね、そういった供述に依存しているというふうなことが言われていて、どうしてもその取り調べの比重というのが捜査の中でも多いんですね。 世界各国では取り調べというのは数時間しかなされない国が先進国では大半なんですけれども、日本での取り調べの平均時間は約22時間というふうに言われていてですね、 やっぱりそれだけ取り調べが長くなってしまうと、やっぱりそういったところで自白強要だったり、供述の乱れの押し付けが行われてしまうといったことになっています。 なるほど、リスナーの方からいろいろメールをいただいているんですが、まずはこちらから。 ラジオネーム犬の昼寝さんからのメール、どうもありがとうございます。 冤罪につながりかねない黙秘犬のあり方についても疑問があります。 少し調べてみると、黙秘犬は憲法38条1項の何人も事故に不利益な供述を強要されないという条文によって定められているようです。 先日、かつて弁護士だった方が取調べに対して黙秘犬を行使した際に、横浜知県の検事が暴言を繰り返して黙秘をやめさせようとしたとして、国に賠償命令が出ました。 かつて弁護士だった方であっても、黙秘犬を侵害されてこのような虐待を受けてしまうということが、現在も制度的に黙秘犬が保障されていないことの表れだと言えるのではないでしょうか。 刑事司法に関する議論を見ていると、容疑者に対して極めて厳しい立場を取る意見も多く見受けられますが、 冤罪を防ぐためにも、国による市民への権利侵害がどのように繰り返されてきたのかという視点を持つことを忘れてはならないように感じています。 そもそも取調べの手続きの中で、疑いをかけられた人の権利が守られているのか、黙秘犬に注目をしたメールでした。いかがでしょうか。 本当におっしゃる通りだと思いますし、そういった体制を改めないといけないと思います。 私は今、弁護士としていろんな人にアドバイスをする中でも、まず弁護士さんが来るまでは絶対に目標をしてくださいと言っているのです。 それは記憶が曖昧で、しかも証拠が見られない状況でお話ししてしまうと、間違ったことも言ってしまうかもしれない。 それによって、権利というものがどんどん深まっていってしまうとか、自分が言ったことを潰されてしまう、アリバイとかが潰されてしまうとか、 そういったことも聞かれないので、やましいものではなくて、真実を守るために黙秘をしてくださいと伝えています。 黙秘してもしばらくずっと取り調べ室にいさせられたりとか、逮捕拘留が続くということがあったりしますよね。 そうですね。それも大きな問題で、ただ本当は黙秘犬があるという以上、取り調べを受ける義務も本来はないはずなんですね。 なので、実際に黙秘犬を行使して取り調べ室に行かないといった運動も今、弁護士の中で広まりつつあります。 また逮捕拘留、そしてその延長というものも重なっています。この点いかがでしょうか。 はい。今、日本には大きな問題として、人質死法というのがあります。これはまさに大川田河口事件で苦しまれた人がいたと。 袴田事件でも苦しまれた人がいたということなんですけれども、要するに日本では裁判で無実を主張するほど身体拘束されてしまうという問題があります。 それがとても問題だと私も思っていて、今、門川の元会長の門川津彦さんが人質死法の違憲訴訟を起こしていて、私もその弁護団に入っているということになります。 人質死法、長期拘留そのものが違憲性がある。そもそも人権侵害でしょうということになるわけですか。 はい。人身の自由という人間の根本ですね。人間の尊厳に関わるものが制約されてしまっていますし、無実を主張するほど身体拘束されてしまうというのは本当にそれは裁判を受ける権利の侵害だというふうに思っています。 ここからはその冤罪の背景について考えていきたいと思います。リスナーの方からの疑問質問をたくさんいただいているので、そちらも紹介していきたいと思います。 では、なぜ冤罪が起きるのか、そのプロセス、心理的な側面や制度的な側面を伺っていきたいと思いますが、本当に数々あると思うので、医師さん特に注目の冤罪用語は何でしょうか。 はい。特にですね、バイアスといってですね、人間は進化の過程で身についた考えの癖みたいなものがあるんですね。例えば一番有名なのは確証バイアスといって、自分の思っている信じている仮説に沿う情報ばっかり頭に入ってしまうといったものがあって、例えば警察の人はこの人は有罪だというふうに思っていたら、その有罪の情報ばっかり頭に入ってきてしまうといったようなものがあるんですね。 そういったことで無実の情報が見逃されてしまうといったものを問題視しています。 バイアスについて、この本の中でも、冤罪学という本の中で医師さんが丁寧に触れていますが、この本を読んでそうだったのと思ったんですけど、間違ってたら言ってくださいね。 裁判官のところに連れて行くのに縛り上げた状態、手錠をかけたような状態で連れて行ってはいけないと。それは裁判官に余談を与えるからそうしたことはしていけないんだという、そうしたルールがあるわけですか。 はい。国際人権法ですね。自由権規約というものの一般的意見という解釈指針ですね。そういったことが書かれています。 ただ実際日本でどうなっているかというと、法廷では裁判官が入庭してきた時に、手錠がされている状態で会場をお願いしますと言って、裁判官に手錠が見えてしまっているといった状態もありまして、今これはすごいですね。日本でも問題視されているといったことになります。 これはやはりバイアスを裁判官に、あるいは場合によっては売信員とか裁判員などに与えてしまうということですか。 そうですね。今日本では裁判員裁判だけ特別扱いをされて、その手錠を腰縄は裁判員が見ないようにという配慮がされているんですね。 ただ裁判官だけでやるときにはなぜか特別扱いがされていなくて、その問題が残ってしまっていると。そのため余談といって、証拠とかを見る前にその人が手錠をかけているといったところから、この人は有罪なのではないかというふうな先入観を持ってしまう。 特に私が最近聞いてなるほどと思ったのは、手錠をすると自然と体勢が前かがみになるらしいんですね。 そのせいで要するに体がちっちゃく縮こまっている。自信がなさげに見えてしまうといったところも、そういった印象を裏付けてしまうといったことを聞いてなるほどなと思いました。 これ少し話はずれるんですが、逮捕する様子、そして連れて行かれる様子をメディアの前に晒す。それをテレビメディアなどが流すというのがあったりするじゃないですか。 容疑の段階ではあるけれども、相当の晒し行為であるし、シチュー引き回しのようなところがありますね。あの行為はどうお感じになりますか? それもまさにその予断を作ってしまいかねないとても危険なものだと思います。特に日本では逮捕した時点でその人が犯人なんじゃないかというふうに見られてしまうというのがとても大きな問題で、 実際にその例えば袴事件でもですね、そういった報道がなされたことを今各メディアが検証して謝罪をしているところですので、やっぱりそういった検証して謝罪している最中ですね、もう同じようなことを繰り返してはいけないというふうに思います。 リスナーの方からこういったメールもいただきました。 ラジオネームブルーベリーさんからのメールです。どうもありがとうございます。 ある事件が起きて、容疑者が逮捕された時に、「覚えていません。身に覚えがありません。」などと、容疑を否認しているという供述をしたと報道されると、私は、「何ふざけたことを言っているんだ。素直に容疑を認めろよ。」と無意識のうちに怒りの感情が湧き起こるようになっていました。 容疑者は犯人ではないと主張しているのに、私は犯人だと決めつけている。これはまさに冤罪そのものですよね。今回の検察や裁判官を非難できる立場ではない。私も反省しなければいけないと思わされました。 これはやはり報道の問題であると同時に、報道のあり方と受け手のあり方が相互に絡み合うところもあって、受け手は限られた情報の中で、「この中に何か問題解決の糸口やものがあるんだ。何を非難すればそれで済むのか。」という考えがちな癖があるので、メディア側もその発信というのは最新の注意が必要になりますね。 特に今のご感想をとても私がありがたかったのは、自分事として捉えていただいているということでして、メディアに受けても、今やっぱりSNSとかありますので、拡散してしまって、より余談の危険を植え付けてしまう可能性があるわけです。 なので今、誰もがその冤罪とか犯人死報道というものに一言ではいられないというところが今のとても大事なことなのかなと思いますし、そもそも人違いの冤罪の時に身に覚えがないので身に覚えがないというほかないんですね。 何でそんな事件が起きたのかとか犯人が誰なのか知らないので、聞いている側からしたらそういうふうに捉えてしまうといったのが一つの構造的な原因でもあるのかなと思います。 お前が言ったんだろう。知らねえよ。私知らないんですもんね。 そうですね。 だんだん犯人扱いされると怒ったりするのも当然ですし、そうした権利があるわけですよね。 はい。 その検察の組織あるいはその警察の取り調べ、こうしたものの組織的な課題構造というのはいかがでしょうか。 はい。まさに今日の大河原加工機事件という事件では、捜査中にも内部の捜査官がこれはちょっとダメなんじゃないかとかやりすぎなんじゃないかと思ったこともあったらしいんですね。 ただそうした声がどうしても握り潰されてしまうという形で上層部の意向に従ってそういった冤罪事件が生まれてしまったと。 実際に今裁判とかではですね、上の人たちの欲によって生まれてしまった、捏造だとかでっち上げだというふうに呼ばれているわけなんですね。 やっぱりそういった組織的な影響によって冤罪事件が生まれてしまうといったことは、そこは否定できないというふうに思います。 また組織の性格や目標、何で評価されるのか、あとは集団審議も影響しているというふうに本の中で整理されています。この点いかがでしょうか。 まさにですね、例えば大河原核置き事件は一度刑事送還書を受証しているんですね。冤罪事件であっても難しい事件、立憲した、それが偉いというふうに表彰されてしまうものなんです。 やっぱりそうなると自分たちも組織全体としてそういった方向に向かっていってしまいかねないといったところがですね、やっぱりそういう組織風土なり組織のあり方なり方向性といったものがとても怖いところだと思います。 やはり誤りを訂正しがたい、あるいはここまで調べたのだから無駄にしたくない、そうした心理が捜査機関にも働くということですか。 そうですね。特にこれは本当に、あの墓村事件でもそうなんですけれども、例えば自白を得た偉いというふうにやっぱりなりますし、有罪の決定的な証拠を見つけた偉いというふうになるわけなんですね。 やっぱりそういうところもその間違いとその表裏一体というか、まあそういうふうに偉いと評価されるからこそそういうふうなことをしてしまいかねないと、これぐらい強く迫っても問題ないだろうとかですね、相手は脅迫犯だから自分たちはこれぐらいやっても問題ないというふうに思ってしまうというのが一つ背景にあるのかなと思います。 またその法をある種逸脱するような行為、先ほどの目被刑の否定であるとか人格否定の攻撃、あるいは事実上の拷問なども現代ではまた指摘されています。この点いかがでしょうか。 やっぱり冤罪を防ぐためにですね、いろんな刑事訴訟法はルールなりそういった仕組みを用意してるんですね。そこを法律を無視してしまってですね、そういった自白強要なりが行われてしまうと、やっぱりそこにですね、穴というか落とし穴というかそこに冤罪が生まれてしまうといったことはあると思います。 また集団的な様々なバイアスという点で言うと、いろいろなところでNOを言いにくいとなった時に、それは他の国もやはり同じような構造はあるわけですけれども、どういった工夫というものが可能にはなるんでしょうか。 まさしくですね、冤罪の原因というのは世界共通なんですね。そういった人間である以上間違えるというところなので、その人の間違いをどのようにして防いでいくかということについては別の視点ですね。要するに他の視点を入れるということがとても大事で、例えば他の人に自分たちの捜査をチェックしてもらうといったのが大事なんですね。 日本でも実際に横からのチェック、上からのチェックといった横の組織からチェックしてもらったり、上の組織からチェックしてもらったりとか、強迫の吟味の担当官というのを置いたりというのは、制度としては最近冤罪の反省から設けられたんですね。ただ一方で実際の現場ではそういった冤罪の防止策というのは境外化してしまっていて、うまく用いられていないという欠点もあるみたいです。 警察もの刑事もののドラマとかだと、落としの何さんみたいな格好で自白を取った人が肯定されるというのが再現されたりしていますよね。 刑事ものは最近では少し変わったかもしれませんが、昔の刑事ものは基本的に落とせた相手は犯人で、大事な証言を取ってそこから捜査が進むんだというドラマ仕立てを1時間の中でするわけですが、なかなか冤罪問題というのは取り上げられることが少なかった状況が続きました。 こういったような状況がどう変わることが必要でしょうか。 そうですね。やっぱり誰しもがそういった冤罪に関わりかねないんだというところを前提にしなければ、今みたいな冤罪というのはなかなか起きないこと、珍しいことみたいな形で捉えられてしまうと、そういった風潮というのが続いてしまうというふうに思います。 リスナーの方からメールいただいております。 はい、ラジオネームスキマサンドイッチさんからのメールです。どうもありがとうございます。 先日、袴田さんの無罪が確定したわけですが、その後の検事総長の談話及び事件被害者遺族への説明で、今でも袴田さんが犯人だと確信している旨のコメントをしています。 裁判で無罪が確定しているのに、こうしたコメントをすること自体、検察自ら司法制度を冒涜していると感じたのですが、検察が冤罪を認めないということは許されるのでしょうか。 今回の検察の談話については多くの反応があります。基本的に否定的反応です。いかがお感じになりましたか。 名誉毀損などいろいろな観点があると思いますが、まず私は検察庁というのは行政府です。そこは司法の監督なりチェックに尽くさなければならない。 なっているのに、司法の判断を認めないということになってしまうと、これは三権分立から外れたことをしていると言わざるを得ないと思います。 それが許されてしまうと検察庁は裁判所の歯止めを全く聞かずに何でもできてしまうということになってしまうので、そこが私としては司法の人間としては問題だと思っています。 一方で、無罪判決が出てもその人を無罪だと認めないというのは本当によくあるのです。 プレサンス元社長冤罪事件でもそうですし、東住吉事件でもそうですし、大河原河口事件でもそうです。これは人間は自分の誤りを認めることが難しいと。 認知的不協和といって何か矛盾したものを見てしまったときに自分に都合のいいものを取ってしまうといった人間心理の、誰しもそういった心理を持っているのです。 なのでやっぱり大事なのはこういうことも自分の間違いを認めないということが人間あり得る以上を他の組織がちゃんと原因検証できるようにシステムを整えるなり、そういう歯止めが必要になってくると思います。 こういった冤罪だということがわかったときに検察警察というのは対応が何か義務づけられていることはあるのでしょうか。 それがないというのが大きな問題でして、これまで任意でそういった原因検証というのを検察が5件行っているんですけれども、それでも合計5件しか行われていないんですね。 こういうふうに原因検証がされない結果原因が放置されて、同じような原因でまた別の冤罪事件が起きているというのが私がとても問題視しているところです。 非常に偏った運用であると同時に偏った状況になっていますね。 冤罪を受けた人は本当に人生を大きく損失させられる一方で、冤罪を防ぐためのペナルティーを課しにくい、あるいは検証しにくいということですか。 特に冤罪というのはそれを防ぐことによって本来捜査機関にもメリットがあることだと思うんです。 真犯人を間違えないということは真犯人をちゃんと検挙することにつながると思うので、やっぱり捜査機関はそういう観点からも、冤罪防止に努めなければならないというふうに思います。 ラジオネーム、今夜は和食さんからいただいたメールです。どうもありがとうございます。 いつも夕飯を作りながら拝聴しています。 今日のメニューは何かしら。 ラジオネームに書いてます。 書いてます。今夜は和食。和食でも何かなと思って、今ちょっと考えたんですけど。 袴田さんのニュースを見聞きするたび、人生を棒に振った皆さんのことを思いやりきれない気持ちになります。 この事件では証拠が捏造されたようですが、偽物の証拠を制作した人間がいるわけで、その人は罪に問われないのでしょうか。 そういう行為を厳しく罰する制度で再発防止を図れないものでしょうか。 証拠捏造改ざんなどいかがでしょうか。 証拠偽造罪というのは成立し得ますし、それは取り調べでとてもひどいことをした人についても特別公務員暴行両逆罪というのは用意されているんですね。 なので犯罪自体は成立し得るんですけれども、とても昔のことなので事故が成立していると。 これは証拠の捏造だけじゃなくて、墓間田事件の4人を殺してしまった真犯人についても同じく事故が成立されているんじゃないかという形で捜査が止まってしまったりといった問題が指摘されています。 なのでやっぱり冤罪というのは、捏造した人もそうですし真犯人も逃してしまうということで、とても大きな不正義だというふうに考えています。 自白の強要の罪というのは適切に対処されているんでしょうか。 なかなか特別公務員暴行両逆というのがこれまで成立した件数というのはとても少なくてですね。 それはやっぱり取り調べというのは密室で行われていたというところが多く、それを立証することができないということになっています。 プレサンス元社長の冤罪事件では可視化されていて、そこで机を叩いて怒鳴っていたシーンが映っていたということで、日本で初めてですね、検察官が特別公務員暴行両逆罪で今刑事裁判に付されるといった事態に発展しています。 これ実際に取り調べを行った担当官のみが問われるのか、それともその組織が一定程度問われるのか、そこはどうでしょうか。 はい、例えばそういう無理やりな取り調べをですね、把握したり指示をしていたということになったらそれは強犯になりますので、私たち弁護団はそういった主任検察官についてもですね、強犯ですということで最近刑事告発をしました。 これ実際にその強裁や強犯というものは認められてきたんでしょうか。 なかなかですね、そこまで認められた先例というのは私は存じません。 当然ながらその風土がなければ、急に担当検察官がその事件だけ無茶な自白の教養というのを行ったというのは合理的に考えてないだろうと。 つまりそういうような教育を受けたり、そういったことを肯定する風土があったんだろうと考えるのが自然だと思うんですが、ここはどうでしょうか。 いやもうすごい鋭いですね。我々が告発した主任検察官ですね、証人尋問で今まで使いを叩いたり大声で怒鳴った取り調べを行ったことありますかって聞いたら、ありませんって答えたんですね。 でもその後ですね、我々が調べたところ、実はそういった取り調べをしていたということが判明してですね、その次の証人尋問であなたこういうことをしましたよねって言ったらようやく認めたと。 で、同じなんですねその理由が。本人が相手が取り調べに対して誠実に向き合っていないと思ったから助けを叩いたということをですね、同じ理由をですね、プレサンスの取り調べの人と同じ理由を言っていて、歴史が繰り返されてしまっているという大きな問題に今直面しているところです。 警察が例えば、相手が舐めていると感じるとか、あるいは誠実に向き合っていないと感じるといった時の誠実さ、あるいは舐めていないとは一体何を指すんでしょうね。 要するに自分たちの見たてに合うことを話していないと。自分たちはこの人は有罪だと思っているのに、罪を認めないと誠実に向き合ってくれていないという形になって、そういうことが行われてしまっているという実情があります。 それからまた少し取り調べの中では長所の話になりますけれども、あの長所はなぜそのままのお越しであるとか忠実な文言になりにくいんでしょうか。 教授長所というのはですね、捜査官の人が取り調べの結果をまとめてですね、その取り調べ官がお話をした内容がそのまま文字起こしされるといったものになっていて、それに間違いがなければ署名して郵便を押すといった過程なんですね。 なので、何を残して何を残さないというのはすべて取り調べ官が決めることになってしまうといった問題があります。 昔ある事件協力をして証言して、その証言の長所というんですかね、最後に見せて間違いなければ反抗してください、サインしてくださいと言われた時に、言ってないことが載ってたんです。 例えば一番わかりやすいところで言うと、最後に原罰かを望みます、今回の件は許せないと思います、みたいな。 これは提携文だと思うんですけど、そうしたものを出されて言ったものにサインしてください。 いや、私は別に原罰かを望むような、そうしたような立場にはないので、それは私の権利ではないと思います。 それは被害に遭われた方が判断することなので、というようなことで、ちょっと分けて対象、私の場合はしたんですけど、結構テンプルをそのまま使うということもよくあるんでしょうか。 そうですね、ありますし、これまでの冤罪事件で本当に酷いものだと、取調べをする前からすでに教授証書を完成されたと言ったと、それに署名しにしろと言われたというものもあります。 いろんなものが形式化あるいは境外化しており、その手続きを滞りなく進めた人が検察組織などでは評価されてしまうということでしょうか。 やっぱりそれでも、どんな取り方であったとしても自白を取ったということになれば、事件の検挙とか処理につながったという形で褒められてしまう、そういったことにはなると思います。 他方で、その冤罪学の中では、例えば人員不足であるとか、取締り担当官などの多忙であるとか、そうしたものは当然ながら一つ一つの事件への慎重さであるとか、丁寧な調査、科学的な調査を妨げるともしてますね。これいかがでしょうか。 はい。やっぱり人間誰しも間違うということだと思うんですね。今までこういった冤罪事件で起きていた時に、例えば裁判官に裁判をする素質がなかったとか、捜査機関の人たちが悪い人たちだったというふうなことがクローズアップされがちだったんですけれども、どんなに優秀な裁判官であったとしても、どんなに優秀な捜査官であったとしても、間違うときは間違うんですね。 そういったものの要因というのはバイアスもそうですし、多忙とかプレッシャーというものも積み重なってきますよということだと思います。 こうした中で、いろいろな改革というのが必要となってきます。高畑さんの冤罪事件については、最新制度の見直しをしてくださいということを、秀子さんなども要求していますね。その中、人質指標の問題もあります。一つずつ行きましょう。 まず最新制度の問題点でいかがでしょうか。 私も日弁連の最新法改正の実現本部の委員をやっているんですけれども、この最新法と呼ばれる刑事訴訟法の最新に関する法律というのは、実は大正の頃から約100年前から変わっていないといったものになってまして、要するに人が間違えることを前提とした法律の制度になっていないんですね。 例えば、証拠開示に関するルールがないので、証拠開示がされないといったことで、その袴田事件の無罪の決定的な証拠になった5点の入りというのも、本当に第二次最新請求審で言って、最後の最後にようやく出てきた証拠で、そういったところが原因となって、最新の救済が遅れてしまっているといった問題があります。 そうした最新、それから証拠の開示、こうした検察側に有利になるというのは、もともと例えば無効の人を罰してはならぬという、そうしたような法の理念から反するところもある。その制度づくりというのは今どうでしょうか。 まさに今、国会議員の方が今350人ぐらい集まって、議員の議連というものを作ってくれたりして、着々と動いているところです。こういった最新に関するルールというのは、検察にとって別に不利なわけではないと思うんですね。 間違った人を処罰してしまったというのは、検察にとっても公共の公益の代表者である検察にとっても許しがたいことですし、真犯人を逃すことにつながってしまうので、そういった真実発見を促進させる、証拠開示とかをきちんとルールとして整えるというのは、私たち弁護士だけでなく、検察官とか裁判官にとっても大事なことだと思います。 そこがまさに難しいところですよね。議連的、本質的、あるいは目的的に考えると、そうした制度があった方が捜査機関にとってはプラスだろうと。一方で、そこには人がいて集団心理があって、名誉欲があって、恥の概念があってとなると、誤りを認めたくない、誤ったということを例えば同僚に言われたくない、出世に響く。 そうしたことが他人の命よりも自分の免痛というものを守ってしまう。そうした集合体がむしろ検察の免痛などにも関わってくる面がある。ある程度の強制性というものが法制化などによって必要な側面というのが出てくるかと思います。いかがでしょうか。 本当におっしゃる通りだと思います。人間はそういった欲とかエラーとかが起きてしまうからこそ、それを先回りしてシステムを組んでいかないといけない。その誤りを見抜いたりとか、正したりするシステムの方を組まないといけないということだと思っていて、そのために例えば法律を変えないといけないとか、そういったシステムを整えないといけないということだと思います。 証拠の不開示が行われている状況ではどういった不都合が生じるのか。なかなかイメージしにくいという方もいらっしゃると思うんですが、ここはいかがでしょうか。 要するに無実の証拠、無罪の証拠というのは、検察官は裁判で出してこないわけなんですね。検察官というのは有罪を立証する立証官でもあるので、すると弁護士とか被告人の人たちが本当に欲しい無実の証拠というのは裁判に出てこない、検察が手元に持っている証拠の中に入っていることになるんですね。 なのにそれを見せてもらう開示のルールがなければ、それを見ることもアクセスすることもできないということになっていて、やっぱりそれがその冤罪というか真実発見の妨げになっているということになります。 例えばアメリカですと、DNA型鑑定によって多くの冤罪事件が判明したと言われていて、3000件以上の冤罪がそれで判明したと。それでアメリカ全州でDNA鑑定を請求するような法律ができたりしているんですね。 そういった救済を容易にするような、人が間違えることを前提とした法律は日本でも望まれると思います。 また、本当に各種事件で共通している自白の教養、これについて取り調べの可視化などが限定的に行われるようになりましたが、残る課題は何かでしょうか。 まず可視化については、一応法律は義務付けられはしたんですけれども、全事件の3%でしか実は行われていないといったことがありまして、全事件で行われないといけない。 また、全事件の中でも被疑者本人だけじゃなくて、例えば参考人の人、目撃証人とか、そういった全員に対してきちんと可視化を行わないといけないというふうに思います。 また、そういったのに加えてプレサンス事件というのは、可視化されていてもそういう教養が行われてしまったんですね。 というところもあって、可視化にも限界があるということになると、弁護人の立ち会いというのも考えていかないといけない。 また、そういったものが可視化も立ち会いもあったとしても、今みたいに取り調べが平均22時間となってしまうと、やっぱりそれ全部立ち会ったり全部見たりするのは大変なわけなので、そもそも取り調べの時間を短くして客観証拠を重視する、そういった操作にしなければいけないと思います。 また、実際にそれは交流が必要なんですかというケース。警察側は証拠解散、証拠隠滅の恐れがあるという、隠徳の恐れありということで延期、延期ということを行うことがあるんですが、ここも疑問のケースが多いです。これいかがでしょうか。 はい。まさに先ほどの人質処方という問題とつながっていると思います。やっぱり交流とか身体拘束というのは、とてもその人にとって一番大事な権利を制約しているのにとても限定的に行わないといけない。特に国際人権法では身体不拘束原則といったルールがありまして、要するに身体拘束は例外的にしなければいけませんよ、それは無罪推定ですからということなんですね。 そういったのを日本でもきちんと適用して、そういった運用にしなければいけないというふうに思います。 ちょっと思い出したんですけれども、手錠をかけているところを裁判官など見せないようにしましょうというのが一部であるという話がありました。国際ルールであるという話もありました。 メディアで手錠をつけて連行するというシーンを、そこに洋服などをかけたり、放送する際は手錠だけにモザイクをかけるみたいな、それは配慮なのかという対処というものが20年くらい前からなかなか続いていると思うんですが、これは改めていかがですか? そもそもその手錠が映っているかどうかというよりも、その全体としてその人が犯人に見えてしまうような報道のあり方自体が問題ですので、やっぱりそこから配慮しなければならないというふうに思います。 少し前は例えば呼び捨てだったということもあったんですけれども、今でもなんとか容疑者と言われますけれども、本当はその容疑者であったとしても大部分が不寄層になったり権威不十分になったりするわけなんですよね。 そこを自分たちと違う人たちのように扱うというのは、やっぱり私としてはそれは犯人死報道につながっていってしまうというふうに思いますし、具体的にはさんづけで呼ぶなどの何らかの改善策というものはなければならないというふうに思います。 実名報道の範囲とかそうしたことも国によって大きく異なりますよね。 海外では例えばイニシャルで報道するというのがあったりするんですけど、日本だとやはりイニシャル呼びというのが一般化してないところもあって、なかなか使いにくかったりもすると思います。 あとは苗字だけで呼ぶ国とかいろいろな国があるので、それをどうするかというのもセットですね。 はい、ラジオネームない方ですけれどもありがとうございます。 万が一逮捕された人が死刑判決を受けて、死刑執行された後で冤罪だったことがわかった場合の責任はどうなるんでしょうか。 そもそもそれを検証することができているかということも含めてですがいかがでしょうか。 これはとても重い問題で、今実際に飯塚事件という死刑が執行されてしまったけれども最新請求が行われているといったのが進行中です。 実際に法律上は誰かが責任を取らないといけないみたいな何か法律があるわけではなく、先ほどの刑事保障というもので金銭の保障がされるということにとどまってしまいます。 ですのでやっぱり国外では、こういった死刑、冤罪自体を気にして、そういった死刑が廃止されたりだとか、そういった法律のルールを変えたりだとか、そういったものが盛んに行われているといったことになります。 リスナーの方からまさにそうした点もいただいております。 ラジオネームかい先生の教え子さんからいただいたメールです。 どうもありがとうございます。 31年前の1983年、中学の社会科の授業で、冤罪であるメンダ事件の無罪が確定したと教わりました。 無実の人が罪を着せられ、長期間、死刑の恐怖にさらされたという衝撃的な事実と、こういうことはあってはならないと言い聞かすように話してくれた教師の話が強く印象に残っています。 その時、そんなひどい話は、科学的な操作もある今の世の中では起こらないだろうとも思ったのですが、墓町さんはまさに今まで戦っておられたのです。 冤罪が度々起こるということは、先日の墓町事件への検事総長談話からしても伺えますが、警察、検察、司法が全く変わっていないということだと思います。 冤罪が起こる可能性があるのなら、死刑という局形も考え直した方が良いと思います。 死刑制度と合わせて捉える必要があるのではないか。こうしたご意見いかがでしょうか。 本当にそう思います。 冤罪というのは、人が起こした過ちの中でも後から正すことができるものだと思うのですが、 それも死刑を執行してしまうと、それを正すことすらできなくなってしまうという意味で、二重の不利益があると思うのです。 やはりそういうところについては、冤罪を晴らすという観点からも、死刑というのは不可能にしてしまう意味で良くないものだと思います。 こういったメールもいただきました。 ラジオネームララミランさんからのメールです。どうもありがとうございます。 先ほどのお話で、弁護士さんが来るまで話さないという内容がありましたが、 かかりつけの弁護士さんがいなくても、警察といえば弁護士さんが来てくれるものなのですか。 ありがとうございます。当番弁護士制度というものがありまして、警察の方に弁護士さんを呼んでくださいといえば、 呼ばなければならないというルールになっています。 まずは弁護士さんを呼ぶというのが、一番初めの選択肢としてあっていただければありがたいです。 逮捕、拘留中、あるいは様々なタイミングで、自由にコミュニケーションが取りづらかったり、得られる情報が少ないということもあったりします。 この点いかがでしょうか。 本当におっしゃる通り、それが孤独感とか閉塞感が虚偽自白の方につながっていってしまうこともありますし、 どうしても弁護士とか家族の人が面会するにも時間制限とか、例えば家族に対してあったりだとか、そういうのがあったりもするので、 そういうところも冤罪につながりかねない危険なものだと思います。 法改正の課題は本当に山積みだと思います。今後の国会や政府に期待すること、あるいはやらなくちゃいけないと思うことはいかがでしょうか。 まずは最新法の改正というのは急務ですし、墓穴事件の原因検証、大河原河口事件、プレサン事件もきちんと原因検証しなければならないと思います。 無罪判決が出たら今後の冤罪事件が減るかというと必ずしもそういうわけではなくて、きちんとその教訓を生かして何か形にしなければまた同じような冤罪事件が起きてしまうと思うんですね。 なのでそれを防ぐための方策というのをきちんと立法府も行政も司法も取らなければならないというふうに思っています。 実際いろいろな企業の中で不祥事や問題のある商品が発売されたりした場合は、それについての説明の機会を設け検証し、そうしたものについて世に問うということを行います。 それは消費者の信頼回復というために必要なプロセスではありますが、検察の信頼回復というもの、信頼がもともとあるから別として、検察などに対する制度改善ということを示すためには、 やはり再検証、具体的に見直すということや、そこに対していろんな意見を賜る、同時に改正、法律などで改定していくということも必要になってくる。これもいずれも待ったなしですね。 本当にそう思います。今のところ、その検事総長の談話では、冤罪の原因の検証するとは言ってないんですね。 でもやっぱりそこは必ず行った上で公表しなければならないというふうに思っています。 そうしたことが必要だということを言い続ける。そしてそれを政治に求めていく。政権がいろいろと変わっているという状況の中ですから、ますます伝えていくことが必要ですね。 今夜の日産のお話を聞かれて、活字でより詳しく丁寧に掘り下げたいと思われた方が多いと思います。改めてご聴取をご紹介しておきます。 冤罪学。冤罪に学ぶ原因と再発防止。そして12月には新刊が発売予定です。 冤罪。なぜ人は間違えるのか。就営者インターナショナル新書より発売予定となっております。 冤罪学の方がやや学術的な本で厚めです。これから多分出る新書がより読みやすいものになっていると思うので、そっちがいいなという方は予約をして、しっくり読むぞという方はこの冤罪学に沿ってください。 はい。今夜はスタジオに弁護士の西吉幸さんをお迎えしてお送りしました。西さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 またお会いしましょう。 ラブブララブは恋愛、友情、性、浮気、不倫、マッチングアプリ、不倫、デート、不倫。お悩みメールをいただいて私が無責任に答えております。 大久保かゆことラブブララブは毎週土曜日夕方5時頃更新。みんな一人だけど一人じゃないよ。 大久保かゆことラブブララブ。