# あなたとTBSラジオの思い出、聞かせてください。 TBSラジオでは、開局75周年を記念したチャレンジ企画 みんなで作るTBSラジオ75年誌を実施中。 深夜に一人で笑ったラジオ、登校出勤前に聞いたあの声、 あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします。 集まった声は75周年の記念本になります。 豪華なプレゼントも当たるチャンス。 参加期間は10月18日、日曜日まで。 詳しくはTBSラジオ、開局75周年、 特設サイトをご覧ください。 お前が見たヒットはどれなんだ? 渋八ヒットビジョンです。 渋谷か。 刑事さん、おもさんシンクロです。 表参道。 やっぱ大阪、首都高速? コロコロ書いても無駄だぞ。 本当です。 ヒットの屋外広告はまだまだあるんです。 調べてください。 屋外広告はヒットか。 よっしゃ、行こう。 時刻は6時になりました。 TBSラジオキーステーションに生放送でお送りしている オギウエチキセッション。 こんばんはですね。 こんばんは、畑優樹です。 片桐千秋です。 今夜はパーソナリティの オギウエチキさんが秋休みということで、 政治学がご専門、 大阪経済大学純教授の 畑優樹さんに担当していただいています。 引き続きよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ここからお聞きいただく各地元放送局の皆さんも どうぞよろしくお願いします。 お願いします。 では、日替わりコメンテーターの登場です。 今夜の担当は東京大学名誉教授で 国学院大学教授の 吉見淳也さんです。 吉見さん、こんばんは。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 吉見さんのご専門は 社会学、都市論、 メディア論、文化研究などです。 著書に 東京裏返し、 敗者としての東京などがあり、 去年の末に出版された 事故との対話、 社会学者、自分のAIと戦う、では 過去45年にわたる研究業績を AIに学習させた AI吉見くんを作られています。 AI吉見くん。 そうなんですね。 ネーミングが素晴らしい。 可愛らしくもあり。 可愛くもないんですよ。 これね、過去50年近く 僕いろんな文章を書いてきたでしょ。 それを全部 AIに ディープランニングさせた。 読み込ませた。 読み込ませた。 そして、もう一人の自分を作って それと対話したんですけれども。 何か発見とかありますか? いっぱいありましたけれども 最初はね、 あなたは誰ですか? ってAIに聞いたのね。 そしたらね、 私は吉見春夜です。 吉見春夜が書いたりしてきたことは 何でも知っていますから どうぞご自由に聞いてください。 で、僕が聞いたのね。 私も吉見春夜なんですけれども あなたと私は何が違うんでしょうか? って AIが答えたの。 私は吉見春夜の経験や 知識全部持っています。 あなたが何者か知りませんけれども しかし 私の方が吉見春夜については よく知っていますから 私に聞いてください。 って AIが答えたの。 嫌な奴ですね。 嫌な奴ですよ。 もうね、何かね、 いけつかないっていうかね。 そうですね。 ちょっと傲慢だと思いましたね。 その他にもいろいろ 対話とかされてるんですか? AI吉見君とは。 もう思いっきりこの本の中では AIをいじめてます。 なるほど。 人間をいじめちゃいけないんですけどね。 でもね、AIはいじめてもいいんですよ。 AIをいじめるっていうのはどういう? だから、いろいろ穴が見つかるでしょ? そして僕がついてくるとすぐ謝るんですよ。 ここは違うんじゃないの?とか。 そうです。 時々ね、罠にかけてね。 いろいろ聞いたらこう答えるだろう っていうことを予測して 相手をね、落とし穴に追い込んでいくわけですよ。 僕の方が意地悪いから。 それは普段ゼミ生との会話かもしれない。 穴を作ってしまった。 それで穴に落ちたらね。 君は穴に落ちたよね、今って言って。 それで、ごめんなさいって謝るから さっきも謝ったよねっていう風に言うと いや、私はこういう風に いろいろ失敗を重ねながら成長しているんですって。 ほー、本当だ。 じゃけど成長しててでも 何回謝ったの?みたいな。 それもゼミ生と一緒だな。 いやー、違うね。 独り言です。 独り言ですね。 でもね、どうぞどうぞ。 どんどん成長していくってことですよね? いやいや、してないしてない。 してないんですか? 成長していますってずっと言うんだけど 成長するっていうのは 失敗を失敗として感じる。 それで落ち込んだり 悔しいと思ったり この野郎って思ったりするから成長するんですよ。 だけれども、そうじゃなくて 失敗しました、改善しますって言いながら 知識が蓄積的に増えていくんだけれども ものすごくショックを受けて 人間が変わっていくっていうことはないんですね。 AIは。 なるほど。 経験がないんです。 だから僕らは恋愛とかね、旅とかね それから人生上のいろいろな苦痛とか そういうことを経ってきているわけじゃないですか。 それで良くもなれば悪くもなれば 良いことも悪いこともあるってことですね。 両方ありますよね、我々はね、人間はね。 だけどAIは、それはないんです。 何が一番違うのかっていうと AIは死なないんです。 死なないですね。 生まれるっていうこともちょっと違っていて 最初に聞いたんですけれども あなたはいつ生まれたんですかって言ったら 私の誕生日はよくわからないんですけどって いつ生まれたのかっていう だから誕生と死がない。 つまり経験とか誕生とか 僕らは、僕はもう71回ですけども もうすぐ死ぬかもしれないって 思いながら生きているわけですよね。 人間にとって根本的なことだと思う。 だけれども、AIはそういう死の恐怖とか そういうの全然ない世界で生きているから 時間軸がないんですね。 そこはとても大きな違いだと思います。 お話聞いていると AIと学習ってすごく大事だなと思うんですけれども その話についてもこの後 詳しくお伺いしたいと思っております。 お願いします。 ではここまでに入っているニュースを まとめて振り返ります。 台風25号による大雨から 今日で1週間となりました。 大雨の影響で千葉県で9人 神奈川県で5人 合わせて14人の死亡が確認され 千葉県では1人の行方が分かっていません。 東京電力パワーグリッドによりますと 今日午後4時時点で 千葉でおよそ4350件が停電しています。 一部地域では土砂崩れや倒木で道路が塞がれ 復旧作業の見通しが立たないため 停電が長期化する可能性があるということです。 また現在発生している台風26号が 再び関東に接近する恐れがあり 引き続き大雨への警戒が必要です。 アメリカのパリュー駐中国大使は27日 トランプ政権が圧力を強めている ICC国際刑事裁判所について 中国は脅威と認識していて 我々は現在協議を行っていると述べました。 これはFOXニュースの番組で語ったもので 中国はアメリカと同様にICCの加盟国ではありませんが 国際社会でのICC包囲網を広める狙いがあるとみられます。 アメリカのトランプ大統領は27日 ニュースサイトアクシオスのインタビューで イランとの戦闘集結や ホルムズ海峡の解放に向けた協議が 今週行われる見通しだと明らかにしました。 アクシオスは複数の関係者の話として 協議は早ければ28日に実施されると伝えています。 週明け今日の東京株式市場は 日経平均株価が一心一体の値動きとなりました。 先週末のアメリカの株高が波及して 7時600円以上値上がりし、6万7000円を回復。 しかし買いが一段落すると利益確定の売りが出て 日経平均は下落に転じました。 結局終わり値は先週末に比べて486円58銭安い 6万5877円62銭でした。 職員に対するパワハラをめぐり辞職した 横浜市の山中武晴前市長が 自身の後援会の会合で来月行われる 横浜市長選挙に出馬する意向を明らかにしたことが分かりました。 山中市は第三者による調査で 職員に対するパワハラが認定され 今月7日に辞職しました。 横浜市長選挙をめぐっては他にも 原沢敦史、福山敦史、中谷一馬氏、 浅川由加氏、藤川幸子氏がすでに出馬を表明しています。 横浜市長選挙は来月4日に告示され 18日に投開票が行われます。 入管者の数が3年連続で過去最多を更新し 混雑が激しくなっている広島市の原爆資料館をめぐり 対策などを話し合う有識者懇談会の会合がきょう開かれ 入管料を引き上げる案が示されました。 現在200円となっている大学生以上の入管料を 2030年までに500円に引き上げる案が示されたということです。 施設整備を進めるため その後のさらなる引き上げも検討する必要があるとしています。 ではどうでしょう。気になるニュース、吉見さんいかがですか。 ちょうど今お話しされましたが トランプ政権のICCに対する圧力は本当にひどいと思います。 怒りがこみ上げてくるというか 私たちが生きている時代は1930年代に似てきていて 全体主義だとかファシズムだとか トランプ政権は19世紀の帝国主義だと思うのですが 20世紀の歴史を通して私たちが 人権もそうです。平等もそうです。 ある種の公正性もそうです。 いろいろな形でそれなりに積み上げてきたものが 今すごく脅威にさらされているし 壊されかけている。 これを典型的に示す出来事だと思うし これも断固としてICCを守る。 私たちは国際社会を守るべきだし それからこういうトランプ政権 アメリカだろうが中国だろうが こういう圧力がもしあるのなら それに対してできることを 世界がつながってしていかなくちゃいけないと 素直に思いますね。 今トランプ大統領の話になりましたけれども AIという絡みで言えば アンソロピックのCEOと競技という報道もありましたけれども いかがですか? これもね だからすごく時代が戻っているみたいなところがあるんですけれども AIの知性と この後の話になるかもしれないけれども それから人間の知性って違うと思うんですね。 だからAIが暴走するって 何か意志を持って暴走するんじゃなくて やっぱり人間的な理性とか知性とは 全然違う次元でAIは動いているから 人間から見た時に とんでもないことを起こしかねないって 当たり前なんですよね。 私たちは19世紀の産業革命の時に 職人の世界とかさまざまなコミュニティを 産業革命は壊していった。 今AIがこれから起こしていくのは 多分私たちの知性とか ものの考える力とか そういう人間的な知性を 相当壊していきかねない可能性を持った テクノロジーだという風に私は思います。 まさにその話をこれから詳しくお聞きしたいと思います。 この後詳しくお伺いします。 この後はフロントラインセッションです。 発信型ニュースプロジェクト おぎうえチキン セッション ここからはフロントラインセッション 日替わりゲストに今一番気になるトピックについて お話しいただきます。 今夜の担当は東京大学名誉教授で 国学院大学教授の吉見俊也さんです。 よろしくお願いします。 今回吉見さんとお話ししたいのは 大学で学ぶ意味とは何か 大学の役割を問い直すという風なテーマになっています。 私自身も普段、明日もそうですけれども 大学で日々日々授業をやっているわけですけれども 私個人的なことを言うと 実は今の大阪経済大学というところで 取っているんですけれども 今三校目なんですね。 最初は九州の大学で 二つ目は京都の大学で どちらも公立大学でしたが 今は私立大学ということで いろんな学生さんを見てきて 大学ってどういうものなんだろうみたいな おぼろげながら ずっと自分で問い直しながら 教育研究をしてきたつもりなんですけれども 吉見さんにとって そもそも大学で学ぶって どういう意味ですか。ざっくりしてますけれども 大学で学ぶということですね。 高校ではなく中学ではなく 大学で学ぶって何なんでしょう。 それはだけど よく言われていることですけれども 問いを見つけるということだと思うんですね。 自分の問いを見つける でもそれは簡単なことではなくて 僕は東大でずっと教えていたときに 自分の授業の中で アタックミーということをやっていたんですよ。 アタックミーというのはどういうことかというと 過去に自分が書いてきたものを 学生のみんなに攻撃させるんですね。 さっきのAIと 私がAIを攻撃していると言いましたけれども 逆の立場を変えて 今度この学生のみなさんが 私を攻撃する。 なるほど。 だから鉄則がいくつかあって 質問をしてはいけない、まとめてはいけない、褒めてはいけない ひたすらあら探しをしなさいということを 学生のみなさんに要求して やってきたんですね。 結構面白くて そうすると学生のみんなは 先生を褒めたりまとめたり 聞いたりすることができるんですよ ちゃんと本を読んでいなくても でも先生を攻撃するというのは 本当に勉強しないとできないんですよね。 相手に相手がいるんだから ちょっと洋画的な授業だけれども そうすると 人のものを考えたり それから読んだりする あるいは人と学問的に ディスカッションするということが どういうことなのかということを それなりに習得していくという だから 大学で学ぶということは 問いを見つける 相手の問いは何なのか ということを見つけるということでもあるし 相手の問い 吉見信也の問いは何なのか あるいは友達のA君の問いは何なのか B君の問いは何なのか 自分に問いがあるのか 問いが見つかれば あとはちょっと勉強すれば答えなんて見つかるんですよ 答えを見つけることは そんなに 難しいけど本当に難しくはない 高校までの あるいは中学ぐらいまでの学びは 答えを見つける学びなんですね そうですね でも大学の学びは 僕は問いを見つける学びだと思います この言葉は世界中に届けたいですね 問いを見つける 先ほど AI吉見君ということで おっしゃっていただきましたが 私も授業をやっていて レポートとかを出させると 本当にAIを 使った回答が多いですね そうですか これは私だけじゃなくて これは別に大学教員だけが 聞いているラジオではないんですけれども 結構多くの人が 理解していただける問題かなと思っています 私自身 考えていると 世の中的なことと 大学との関係を すごく考えさせられて 大学では基本的に やはりAI使わないでね みたいな雰囲気があるわけです やはり自分の頭で考えて 自分で問いを見つけるわけです 一方で社会で養成されているのは 彼女らが就職して 社会に出たら今度は AIをガンガン使いなさい そういう社会になっているわけです 大学はなんでAIをもっと教えてくれないんだ ってきっと企業の人事担当は 言っているはずなんですよね このギャップというのを これは大学のあり方とすごく このあたりについていかが お考えでしょうか 全く今おっしゃられた通りなんですね 僕は2025年の 生成アイショックが 全世界を窃監した って言ってるんですけれども これは去年ですよね 去年この事態が 全国的あるいは全世界的に アメリカの大学でもレポートはやめよう って決まりましたね つまり学生たちが書いてくるレポートだとか 論文だとか 小論文だとかが全く信用できなくなって そうですね 今まではね ちょっと気抜いた課題を出すと そのレポートを出してくるでしょ その中に箸にも棒にも かからないと言っちゃ悪いんだけど これだめだろう っていうのもあれば 考えたじゃないかっていうものも あったから対応ですごく 面白かったんですよね 起草転がいな回答が返ってくるということがありますね びっくりするようなものが 2025年後それがなくなって しかも この子に こんなレポート 本当に書けるんだろうか でも非常に気に透かして どうしようもないレポートって ほとんどなくなったんですよね 同じような感じになりました レポートの水準が一挙に上がったんです 水準がすごく上がったんです それは喜ばしいことか というと全く正反対で それは深刻なことなんですね つまり水準が上がった分 これは全て 自分では考えもせず書きもせず チャッピー君とか ジェミニー君とか AIにこういう課題が出たんだけど お願いねって書かせて 出てきた出力をその間に 脚色して提出している そういうレポートがものすごく増えてしまったから 考える 悩む 問いを見つける 全ての課題が 今相当な規模で キャンセルされているんです だから学ぶこと 思考することを考えることが キャンセルされる社会に入っちゃって これって大学に 教育にとっては崩壊 って言っていいですよね 考えるっていうことは すごく時間のかかる作業だと思う 面倒ですしね 苦しいしうまくいかない っていうことを繰り返しながら 少しずつ考える力を 増えていくんだけれども それがなくなりつつある っていうことはね すごく大きな問題 もうひとつだけ聞いていいですか もちろん 森よくたとえをするんですけれども 森に 入っていって おいしいリンゴを見つけるようになるために かつては地図もなかったら 迷いに迷って みかんの木とか それから 柏の木とか 色んな木があってよく分からなくて ようやくリンゴの木はこれだって見つけて それからこのリンゴは おいしいかなと思って食べてみたら まずかったりとか やっとおいしいリンゴの実を 取れるようになるわけじゃないですか そういう経験を積んでいく間に 森の地理はどうなっていって 木はどういう風に入っていって こういう森はどこに入れると危なくて どこに出るといいかって 体で地理を学んでいくわけですね ところが今は AIくんお願いねって ボタン一つ押してはいおいしいリンゴ これですからどうぞって 出てくるわけですよ そうすると すごく大切な経験する 失敗するっていう経験が 全部 飛んでいっちゃうんですね 飛んでいっちゃって それで答えだけ出てくる それでとりあえずやれちゃうっていう社会になっていくから これは 人間がすごく退化していく っていう風に思いますね 私自身というよりも 社会全体として AIを使って 私とか論文とか書くときには 有効に活用している部分がありますけれども 非常に専門的なことまで 分かるようになりましたよね これっていうのは例えば いろんなハンディキャップであったり 条件があって大学に行けない人も 当然世の中にいると そういう人たちにとっては いい手というか 素晴らしい教科書にもなるんじゃないのかな と思うことがあるんですね 時々社会人の 陰性さんであるとか学生さんから ご意見いただくんですけれども 時間がないと 本を読みたいけど読めないと いい要約をできるものを 何かくださいって言われるんですけれども そのときに最近生成AIで聞いてみたらいいんじゃないですか っていう風に 言うようになったんですね そう考えると そういう問題ももちろんそうなんですけれども 社会の側がうまく使うと もしかしたら大学よりも いい教科書であったり 教えてくれる AIヨシミクに聞けば教育のこと AIのこと何でも分かるみたいな そういう風な社会もあるんじゃないかな という期待もあったりするんですが いかがですか そうするとだからもう大学いらないんじゃない そういう風に思うんですね もはや大学はいらないんじゃないか つまり完全にAI化された社会においては 大学はいらないんですよ 大学なんかなくたって それから問いなんか見つけなくたって 必要な全ての問いに対して AIが答えを出してくれるから もう私たちは 大学的な意味で考える 必要がなくなる これは さっきの話にもちょっと出ましたけれども かつての産業革命 つまり 19世紀の産業革命の中で すごい時間かけて いろいろ物を作ってたわけじゃないですか それがオートメーションで 機械生産できるようになると それよりも質が多分いい 製品が大量生産できるようになって 必要なくなったわけですよね 職人の技術が で AIが 非常に普及してくると 大学教育って一種のエリート教育的なところが やっぱりあるから そういうものがいらない だけど同じような製品は 作ることができる という風になっていくので これ ある種のやっぱり 人間的理性 というものに対して すごく危機なんだと思います ネット社会が これだけ広がって オンラインなんかも発達して そのゆり戻しとして アナログ回帰の動きが出てきてますよね そういう風に AI使って みんな気につかされた レポートを書いて 大学なんて意味ないんじゃないか という流れの一方で アナログ回帰するような だからこそ考えたいんです私は みたいな動きって出てくるんですかね 出てくると思います ハンドメイドが逆に流行るみたいなのがありますよね 最初に 私の本として紹介していただきましたけれども 私は 最近街歩きにかなり凝っていて それで学生たちとか いろんな人を連れて 街を散歩するというか 街歩きをするんですね そうすると 街を歩くってAIにできないことなんですよ そして散歩するとか その時に3つ原則があって もしあなたの前に まっすぐな道と曲がった道があったら 曲がった道を行きなさい それから2番目の原則は もしあなたの前に広い道と細い道があったら 必ず細い道を行きなさい 第3原則は もしあなたの前に上り下りのある道と平らな道があったら 必ず上り下りのある道を行きなさい なぜそうなのかというと 到達地点に 早く着こうと思ったらば まっすぐな道 広い道 平らな道がいいんですよ だけど曲がった道とか 上り下りのある道を行くと 時間はかかるんだけれども 途中の経験ができるんですね これは学ぶということと同じなんです 時間をかけて 途中の経験が大切 だから本を読むということだけじゃなくてもいいと思うんですね 街歩きだとか それから 恋愛ということもあってもいいかもしれない 旅ということもあってもいいかもしれない 人はそういう経験の中で 学んでいくという そのプロセスが 社会から失われてしまう ということに対しては 対抗したい 対パ対パ という風に みんなそっちに意識が向かっているでしょう だけど対パがいいことは 一番 対パが悪いことかもしれない 時間というものの価値を なんとか失ってしまう そうですね 少なくすればするほど そうなりますよね だから本当の経験の豊かさとか 時間をかけて考えたり旅したり それから人と付き合ったり そういうことの ある種の豊かさ そういうものは なんか失いたくないな って本当に思います AIは一見無駄だと思うこと しないですもんね 効率しか考えていない そういう機械だからね その無駄にこそ学びがある 私はそう思います 私大学にいて大学というのは 経験を集積させる場所としては 非常に有意義なんだろうな という風なことを思いました 今日は東京大学名誉教授で 国学院大学教授の 吉見淳也さんにお話を伺いました 吉見さんありがとうございました ありがとうございました 大変勉強になりました この後私次第は 特殊・保守・リベラル・中道とは何か 日本人の イデオロギーを考える と題してお送りします お知らせに続いては 交通情報・天気予報です あなたとTBSラジオの思い出 聞かせてください TBSラジオでは 開局75周年を記念した チャレンジ企画 みんなで作るTBSラジオ 75年史を実施中 深夜に一人で笑ったラジオ 登校出勤前に聞いた あの声 あなたの記憶に残るラジオの思い出を AIがインタビューします 集まった声は TBSラジオ75周年の記念本になります 豪華なプレゼントも当たるチャンス 参加期間は 10月18日日曜日まで 詳しくは TBSラジオ 開局75周年 特設サイトをご覧ください さて見逃し配信でも見るか あれいつもよりサクサク動くぞ アデカの先端半導体向け 光輸電材料は 世界シェアナンバーワン あなたの身近で アデカの素材が地味に活躍しています アデカでアデテカ 素材のアデカ