# TBSポッドキャスト 発信型ニュースプロジェクト 小木上知紀 セッション 時刻は6時になりました。 TBSラジオでお送りしている小木上知紀セッション。 パーサー劇の小木上知紀です。 片桐千秋です。 ではここから日替わりコメンテーターの登場です。 今夜の担当は認定NPO法人 ダイアローグフォーピープル副代表で フォトジャーナリストの安田夏樹さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 安田さんはフォトジャーナリストとして 国内外で貧困や災害、紛争などをテーマに取材されています。 著書に国籍と遺書、兄への手紙や それは私が外国人だから日本の入管で起こっていること 遺骨と祈りなどがあり 11月10日に佐藤圭さんとの強調 話せない日もあるけれど トラウマと社会と私のことを ヘウレーカより発売されます。 来月新刊発売なんですね。 はい、そうなんです。 ちょっとセンシティブな被害の内容にも触れますので 事前に皆さんにお伝えしておこうと思うんですけれども 昨年私自身が大学時代に受けた性被害について 実名で書くということをしたことがありまして それによってそれまで自分の中で抑え込んでいた トラウマが一気に自分の自覚するような形で 表に出てきたということがあったんですよね。 そこから精神科医の有塚良二さんという トラウマを非常に専門的に見ていらっしゃる方がいるんですけれども その方のクリニックに通いつつ そのトラウマって何だろうなということを考えるうちに 何でその個人ばっかりに その責任が、気血が求められてしまうんだろうなとか 何かいつ良くなるの?とか いつ治るの?みたいな でも何かこのトラウマから 回復っていう言葉の定義もすごく難しいんですけれど でもやっぱり回復しなきゃいけないとか 治らなきゃいけないのって 何か個人の側なのかな 何かそれを生み出してしまったり そのトラウマがケアされるということを阻んで 自己責任化していく 社会の方こそ実は修復が必要なんじゃないの? っていうことを考えるようになって 実際にこうした話をずっと一緒にしてきた 池田亜佑美さんと 社会学者の田口ローレンス・吉高さんと 有塚良二さんと対談したり定談したり ということも収録されているんですけど そんな内容を収録しています 来月刊行する予定です 今もう最後の最後の詰めの作業で この言い回しが気になるっていう 最後の最後で結構 細かな言い回しが気になる方で っていうことを前にもお話ししたことがあると思うんですけれども 結構ギリギリまで原稿に証を入れちゃうタイプで やっぱりこの単語は こっちの方があでもっていうのを 1ページで1時間くらい止まってたりするんですよ 200時間くらい必要になりますね そうですね200ページとなると 1ページ1ページに本当に1時間立ち止まってたら それくらいかかってしまうかもしれないですね 遂行のタイミングなんですね そうなんですよね どうですかでも本を書くときって結構 私今回一緒に書いている プライベートではパートナーでもある佐藤経に 原稿の作り方の違いみたいな話をして 佐藤の場合は最初から しっかり細部までカリカリカリカリっと 作り上げてどういう風に出す でも私はでっかい木の塊みたいなのを 最初にドーンって掘っていくんですよ そこから細部をカリカリと整えていくみたいな 原稿の作り方の違いだよねっていう だから私みたいにギリギリまで赤字を入れたり っていうことをあんまり佐藤はしないんですけれど 私は実はこの爪さんの作業の方が時間かかったり っていうことではタイプもいろいろなんだな っていうことを思いましたね どこでね体力とかハートが削られるのか っていうのが変わってくるでしょうし 正直多分テーマとかそのときのコンディション などによって本の作り方って変わる気もするんです 確かに 人によって変わらないって言ってる人もいて 私はめっちゃ変わるんですけど 本によってはもうだいたいざっくりでいいや っていう格好で出せる だいたいざっくりでも世界にとっては新しい っていうような類のものは とにかく早く出すことを急ごう 一方でこれはちょっとしっかりと時間をかけて っていうことを考えると5年10年 一冊にかかるみたいなこともあったりするから ケースバイケースですね そうですねテーマによっても違うし あとはやっぱり自分が言葉にすることの しんどさみたいなものでも変わってくるのかな と思っていて今回取材の話も書いているんですけれども 非常に指摘の話 自分のトラウマケアの話だったりですとか そういうことも書いているので 結構言葉にしながら 例えばフラッシュバックが起きるとか そのためにうーっと止まって それこそコーピングっていう ストレスに対処する行動ですよね 自分なりのリストみたいなのを 机の横に貼ってあるんですけれども 今日はちょっとしわっとした炭酸を飲むっていうのを やろうみたいなのとか 豆乳カフェを例にしようかなとか 好きな猫動画を存分見るとかにしようかなとか リストの中からピョッと選んでいる 見るみたいなのを繰り返していると またちょっと時間がかかったりするんですけれども なんかこれ本の冒頭にも記しているんですけれど なんかこういう時間がかかってしまうとか いつも通りに自分の思うことができないとか そういうものをロスみたいな感じに捉えてしまって なんかこの経験も何かに生かさねばならぬのだ みたいな焦燥感から 本にしたっていうところがあったんですけれども いやでもなんかこういう風に 確かに自分自身の心身に対して ものすごく大きなダメージが来てしまうような 暴力だったりとか そういう経験はなかった方がいいし あってよかったとは決して言えないし でもなんかこう一度立ち止まって 自分が休めるひとときっていうのを模索してみる なんかそういう時間まで無駄っていう風に 捉えてしまうような価値観を 私も知らず知らず内面化してたなっていうところにも 気づいたんですよね 早く元気にならなきゃみたいなね そうなんですよね でもベクトルをちょっと変えてみるっていうことをね 今回は試してみたい 個人ばっかりに求めているんじゃなくて 社会の側の問題にもっと目を向けてみない っていうところを問いかけているので またちょっと観光まで時間がかかるんですけども 楽しみです 個人のせいにするって一番楽なので それをさせないっていう風に日常からね 実践していくっていうのも大事ですよね この本表紙がかわいい そうなんですよ すごくいい 表紙ありがとうございます 何事? 安田さん 安田さん 喋ってるんです 向き合っている姿がありますし この話せない日もあるけれどっていうのは 対談でも登場してくださっている 池田由美さんのアイディアから来たもので 話せる日もあるし話せない日もあるし それを選べる社会であるっていうことが大事だよね っていう話をしていて 話してるっていう感じの写真ないですかね みたいなことを探っていたときに これ佐藤経が撮った写真なんですけれども 壁の上の猫ちゃんとこんにちはみたいな感じで 本当に猫ちゃんが喋り返してくれているシーン この本のタイトルだったらこれかなっていうので 全開一致で決まるみたいな感じでしたね コーピングに使えそうな動物動画も 後で私LINEしておきます お願いします イレッサーパンダの動画とか 元気なコツメカワウソの動画とか あざとさが刺さったりしますからね 見作ろうっておきます ではニュースを振り返っていきたいと思います 臨時国会がきょう招集され 食料品の消費税減税に関する法案などをめぐって 与野党の論戦が始まります 高市総理は衆参両院の本会議で 所信表明演説を行い 食料品の消費税減税について 暮らしに最も近い飲食料品の支出の負担を軽くし 家計に少しでもゆとりを生み出すためのものだと強調しました 沖縄でアメリカ海兵隊の兵士の男が 強盗殺人容疑で逮捕されたことについて 高市総理は臨時国会の冒頭で 凶悪な事件の発生は極めて遺憾とした上で 政府として対応に万全を期していく考えを強調しました 一方、沖縄県の小蛇元太知事は きょうこの事件をめぐり 今週にも上京して高市総理と面会した以降 県庁で記者団に表明しました 柳川大臣が 自民党を支持しなかった自治体の予算をカットしたと発言した問題で 柳川大臣はきょう発言について撤回し謝罪しました 柳川大臣は 私が担当省庁に予算削減の働きかけをしたという事実はございませんとした上で 職務の遂行に全力を尽くすことで 信頼の回復に努めてまいりたいと考えておりますと述べ 今後も農水大臣として職務を続ける考えを示しました 週明けきょうの東京株式市場は 日経平均株価が大幅に値上がりし 上げ幅は一時1700円を超えました 先週末のアメリカ株式市場での株高が波及したほか 原油の先物価格が一旦下落し AI・半導体関連を中心に買い注文が膨らみました 結局終わり値は先週末に比べて1637円40銭高い 69,946円86銭でした トランプ大統領は4日 AIを使った悪質な行為を監視することを目的とする SIフォース超知能フォースを設立すると SNSで発表しました トランプ大統領は先月 AIに代わって政府の文書や発表などでは SI超知能の使用を命じる大統領令に署名していました 大和証券グループはきょう 業務委託先のサーバーが不正アクセスを受け 個人を特定できない情報を含め およそ22万件の情報が漏洩した可能性があると発表しました 大和証券は漏洩したとしても オンラインを含め取引はできないと説明しています おしまいにブラジルで4日大統領選が実施され アメリカのトランプ大統領を慕う 新米右派フラビオ・ボルソナロ上院議員と 通算4期目を目指すサハ・ルラ大統領が 25日の決戦投票に進むことが決まりました 当選に必要な過半数票には届きませんでした 最低でも大臣の辞任は必須かなと私自身は思います 大臣自身は自分が担当省庁に 予算削減の働きかけをしたという事実はないとおっしゃっていました もちろんこれ自体があったのかなかったのか 不公正な形で予算が削られていなかったか 検証が必要だと前提に立ちますけれども やなさんが予算削減の働きかけをしたという事実がなかったとしても あの発言自体が問題だと思うんですよね 都外発言を私も録音を聞きましたけれども 結局つまるところ自分を応援しなかった自治体の 首長のいる自治体とか あるいは自民党に投票しなかった住民には 不利益困らせて当然だよね という風に伝わるような発言でしたよね それしか理解できない その意味でしか受け取れないような発言ですよね そうなんです だから事実があったかなかったか ということの検証ももちろんなんですけれども そもそもこういう認識を示してしまうような人物が 公正な形で大臣職に当たれるという風に 私は全く思わないんですよね 全くそうですね それこそ例えるならば 例えにもなっていないかもしれませんが 今度は自民党が応援した人が沖縄県知事になったから だったら予算をやろう そうじゃないんだったらやりません みたいなことを 政府が堂々と言うぐらいの インパクトある発言だと思うんです そうした発言をする人が 担当大臣になるということになれば それはエコ比域しますと 自民党を応援している人だけが有権者なんです あるいは国民なんですと言っているに等しいです そうですね だから実際に歪まされるかもしれないし そもそも政治に対する信頼というのは 大きく歪められてしまうということになると思うんです ヤナさんに関しては そもそも性的少数者の方々に対して これは被害の深刻さを伝えるために 実際の発言を引用しますけれども 種の保存に背くという 種々の発言をしたということで でもこの発言に向き合ってこなかったわけですよね ずっとままがしてきた 例えば大臣になった後も 今の認識はどうなんですか 性的少数者の人たちに対して というふうに聞かれても 農水省の所管外のために 発言は差し控えますというふうに 答えているわけですよね 同じ人なんですけどね そうなんですよね 同じ人物だし人権の問題なので 法務省から一歩出たら 農林水産省の前で 人権って寸断されるんですか 立ち止まるんですか そんなことないですよねという話で こういう人物を 大臣の養殖に寄与してしまうということ自体 差別の方向性を向けられた当事者の人たちからすれば 生存を脅かされるぐらいの脅威ですよね 寄与するということ自体が この人たちの命は荷の継ぎですから という誤ったメッセージになってしまうので やはりこれは高市さんの任命責任も 問われなければいけないことですよね そうですね 重ねて言うと 所管外ですということを連発していた 柳田大臣ですけれども 所管外ですという説明って やっぱり真に受けちゃいかんと思うんですよ 100歩譲って所管外ですということを 大臣が言っていいときって 内閣の中での内閣不一致 閣内不一致を避けるために 他の担当大臣に聞いてください 私の担当ではありませんというときに 役割を明確化する際には ギリギリ使って理解できるところだと思うんですが 今回は柳田大臣 あなたが過去に発言 そういうことについて聞いてるんですけど なんで所管外になるんですかと 担当は誰なんですか 誰に聞けば所管外になるんですか そんなことないですよね これはあなたの発言の あなたの質を問うというものなんだから あなたが今答えなくちゃいけないんだよ ということを重ねて 問わなくてはいけないものだと思うんです それを定型文で逃げているというところが またやる気がないですね そうなんですよね だからそもそもこういう 責任と向き合わないという姿勢が この事例でも露呈してしまっているわけで 何重にも無責任の極みだなというふうに 私も思います あともう一つ これは後時代のニュースでも 触れていたことだと思うんですけれども 沖縄でアメリカの海兵隊員の兵士が 強盗殺人の容疑で逮捕されたということで 女性が一人犠牲になったということですよね これは少し前のことなんですけれども 2024年の9月の 岩波書店の世界でですね 琉球大学の上間陽子さんが 劇作家の金嶋拓哉さんと対談していて 担いかないにはいけないという そういう対談のタイトルなんですけれども この時何が話題になっていたかというと 未成年者に対して 米兵が性加害をしたということが 明るみになって その裁判が始まっていくという時だったんですよね 進んでいくという時だったんですよね 上間さんがそのことに触れながら 誰かが被害者にさせられる このロシアンルーレットに参加させられているという感覚は 子供の頃からずっとあったというふうにおっしゃっていて でも誰かがまるでロシアンルーレットの中で 生きているみたいという感覚を持ちながら 子供の頃から生きていくということ自体が とても不健全な社会構造がそこにあるということですよね 構造的暴力があるとみんなが知っておきながら それを何とか自分にはこないでくれというふうに やり過ごすかのような そういう歪な空間ですよね だからその不条理というものを沖縄にずっと 押し付けてきたという構造そのものを変えていかなければいけないし それは県知事が誰になろうが 本土の責任としても問わなければいけないことだと思うんですよね そこの対応 今週中には面会が総理と県知事があるようなので そこでどんな話がされるのかということに加えて それを踏まえて政府なども含めて アメリカにどういった申し入れをするのか そこを見たいところですね この後はフロントラインセッションです ここからはフロントラインセッション 日替わりゲストに今一番気になるトピックについて お話しいただきます 今夜の担当は認定NPO法人 ダイアローグ4ピープル副代表で フォトジャーナリストの安田夏樹さんです よろしくお願いいたします 今日のテーマは何でしょうか 生活保護費の減額の違法性をめぐる裁判で 昨年の最高裁判決が出たんですけれども その後の課題についてお話をしていきたいな というふうに思うんですけれども まずちょっと経緯を振り返っていきたいと思うんですが そもそも2012年 遡ること3月に 生活保護費削減を打ち出した 自民党のプロジェクトチームが立ち上がるんですよね 現在の閣僚でいうと 例えば防衛大臣の小泉慎二郎さんも そこに加わっていましたし あとは片山さつきさんもメンバーでしたね 実際に生活保護バッシングというのが この時吹き上げている中で 片山さんが生活保護というのは恥だと思わなくなったものが 問題なんだというふうに 実際にそのバッシングを扇動したという そんなことがあったわけですよね メディアに出まくって叩きまくって そうなんです この頃自民党が政権復帰を目指していたということもあって 実際にその2012年の末に衆議院選で 生活保護費の1割削減というものを公約に掲げて 与党にまた復帰していくわけなんですよね その意味そのような形で 6年以降引き下げが実際に大幅に行われていくことになります 安倍選挙権だったんですけれども 2013年から2015年にかけて 過去最大と言われるような引き下げというのが行われていて それってやっぱり違法じゃないですかということで 全国で訴訟が起こりました 29の都道府県で1000人を超える原告がこれに参加していたんですけれども 命の取り出裁判と呼ばれる裁判なんですね 10年を超える訴訟になったわけなんですけれども 昨年の2025年の6月に 大阪と愛知のこの2訴訟に関しては最高裁判決が出まして 生活保護費を減額したということは違法でしたねということで それを認めて削減の処分の取り消しというのを命じたんですよね ところが取り消しになったのであれば 違法だった分を全部補償してくれるんですよねって思うじゃないですか 普通はそうですね 思うじゃないですか ところがそうはならずに 最高裁でこの手法違法とされましたよねっていう手法 細かく見ていくと 違法とされた手法とそうじゃなかった手法というのが 細かく見ればあるんですけれども 全体として生活保護費の削減の処分というのは 取り消されているわけなんです それが趣旨としてとても大事なところで でも最高裁として違法とされた手法とは また別の方法で引き下げをし直しますという風に 別の方法論を引っ張ってきたんですよね 差額つまり補償というのを一部に留めてしまったということがあって つまり新しく減額の方法を別に引っ張ってくることによって 補償を握ったということになりますね 官僚組織って感じ 間違いを認めないために別の方法を使って 結果だけ辻褄を合わせようとしている 誰のための政治なのかという感じですね しかも追加給付にもいろんな壁が立ちはだかっていまして 例えば今現在も生活保護を利用している方の場合は 追加給付を受けるための新しい申請というのは不要なんですけれども 当時生活保護を利用していたんだけれども 今はしていませんという生活保護が廃止になっている世帯に関しては 方々に対しては実際の申し出が必要になるんですよね その期限が2027年7月末まで1年間に限定されてしまっている 1年限定 でもいわゆるプッシュ型の個別通知 つまり直接的に郵便を送ったりメールを送ったり あとはアプリとかで通知したりとか そういうことをしていないので周知が徹底されていないわけですよ そういった人だけが1年以内に何とか申し出をしないと はいアウトとあなたお気づきになられましたね 耳がいいどうぞみたいな そうなんです なるべく支払いたくないみたいな意図がどうしても感じられてしまうような措置で これ対象的なのが郵政保護法の被害者に対して 郵政保護法の被害者に対しては 自治体が被害者のプライバシーとか信条に配慮した上で それでもいろんな方法を使って プッシュ型の個別通知をしていきましょうねということを 推奨する通知が出されているんですよね 保証金などの請求期限というのも 指揮法が施行されてから5年間とされているので 非常に対象的な措置なわけですよね もう一つうわっと思ったのが 新しく再度厳格したのっておかしくないですかという風に その違法性を問うための訴訟というのを 新しく弁護団の方々が準備していて 関連する行政文書の開示を求めて 今年の7月1日付で開示請求を行っているんですけれど 厚生労働省は何という返答だったかというと 令和10年6月30日までに開示決定等を行うこととする 令和10年 長 18年 2年以上はかける しかも2年待って絶対に開示するって言ってないわけですよね 開示するかどうかの決定を2年後 えーっていう感じですよね 削減を決めるよりもっと時間をかけるんですね その通りですね 削減はさっさと決めたくせに 実際に不透明なプロセスとか不公正なプロセスを問うための これだけ引き延ばされるということは 非常に対照的だなというふうに思います かつ昨年大阪と愛知の2訴訟に関しては 最高裁で勝訴となって それでも裁判終わったと思うじゃないですか でも実はまだ国は他の地域で起こされている訴訟を 争い続けているんですね つい先日も秋田、兵庫、佐賀、熊本に関しては 最高裁での口頭弁論が行われて 私も傍聴に行ってきたんですけれども 国が何て言ってたかというと 昨年の最高裁と同じような判決を望みます という趣旨のことを言ってて 昨年の最高裁判決って国が敗訴してるんですね 負けてもいいから 去年の最高裁判決以上は踏み込まないでねってことですよね 負けてもいいんだったらなんでこんなに長引かせて 争い続けるのかっていうことなんですよね またコピペしてくださいってことでしょ そうなんですよね コピペ好きですね 過去この裁判の中ではコピペ判決って言われて 他の裁判所で争っているはずなんですけれども 同じような判決の内容になってて 実は同じ誤字が見つかって これコピペだったんじゃないかっていう そういうことも問われてきた裁判なので この最高裁の口頭弁論が行われた4訴訟に関しては 10月の23日に判決が出される予定なので 昨年の判決から踏み込んだものになるのかどうか ということも含めて注目をしていきたいと思いますし またここでも報告をしていきたいと思います ちゃんとした政治判断も求めたいですね まさに 今日の担当はフォトジャーナリストの安田夏樹さんでした ありがとうございました ありがとうございました この後7時以来は特集臨時国会がきょう開幕 高市総理は何を推し進めようとしているのか と題してお送りします お知らせに続いて交通情報転記予報です TBSポッドキャスト東京ビジネスハブ ナビゲーターの野村貴文です 今回はニュースフィックス編集部記者の岡ゆずはさんをお招きして ギフのAI銘柄イビデン株式会社について伺いました 実はですね NVIDIAのビジネスに不可欠なことをやっているこのイビデン 正体は一体どんな企業なんでしょうか ぜひ聞いてください あなたのビジネスヒントになるプログラム 東京ビジネスハブは毎週月曜日朝6時に配信中です あなたとTBSラジオの思い出聞かせてください TBSラジオでは開局75周年を記念したチャレンジ企画 みんなで作るTBSラジオ75年史を実施中 深夜に一人で笑ったラジオ 登校出勤前に聞いたあの声 あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします 集まった声は75周年の記念本になります 豪華なプレゼントも当たるチャンス 参加期間は10月18日日曜日まで 詳しくはTBSラジオ 開局75周年 特設サイトをご覧ください