# extra.68 Soneium と Astar の今後は？ 世界で戦うWeb3起業家の現在の視点とマインド | Startale Labs 渡辺創太 次回予告 スポンサーテールラボの代表取締役、渡辺壮太さんにゲスト出演いただきました。 渡辺さんにソニーとのソニウム発表後の反響、ソニウムの今後、そしてアスターネットワークとの連携や戦略、 プロジェクトを進める現在の起業家としてのマインドなどについて語っていただきました。 それではスポンサーのご紹介の後、本編をお楽しみください。 この番組は、ソラノトイーサリアムのためのオールインワンゴシタンボレットバックパックの提供でお送りしております。 バックパックは業界をリードする強固なセキュリティと、初心者でも使いやすいUIを備えたWeb3ウォレットです。 ソラノの人気NFTコレクション、マットラッツのクリエイターとしても知られるチームがデザインした、最も先進的な次世代NFTウォレットでもあります。 バックパックはiPhone、Android、デスクトップブラウザ版でダウンロードが可能です。 ぜひ最先端のウォレットをスマホやPCで体験してみてください。 この番組の概要欄にリンクを貼っておりますので、皆さんぜひともチェックいただければと思います。 今回のエクサースエクストラは、スターテイルラボCEOの渡辺壮太さんにお越しいただきました。 渡辺さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 このエクサースはいつもソラノスーパーチームの大木さしさんとやってるんですけど、大木さんが大事なインタビューのときに急遽体調不良になりまして。 嫌われてるんですかね、僕。 嫌われてないと思いますよ。ソラノだから出ないとかそういうのないと思うんですよ。 そういうのなかったなと思って。 全然おまじでそうじゃなくてずっと出たかってたんですけれども、ちょっと難しくなったのでピンチヒターで新しい経済の記者の大津賀慎也さんにもお越しいただきます。 大津賀さんお願いします。 初登場ですみません。大木さんの代わりになるか分かりませんが、大津賀として頑張ります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ということで、壮太くんちょっと今回大きな発表がありました。 ソニーとの新しいブロックチェーンソニウムできたというところで、本当にいろいろ反響を呼んでる状況だと思うんですけど。 今日はソニウムについて、実はこの番組でも僕なりにソニウムに対して思うところとか疑問点とかいろいろ話してきた経緯もあるんですけれども、 ご本人にぶつけてみたいなと思ってますのでよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 早速なんですけど、今回ソニウム、あえて壮太さんのほうから説明いただきたくて、どういうプロジェクトなのか教えてもらってもいいですか。 そうですね。ソニウムというものをソニーグループさんと8月23日に発表させていただいて、もうすでにメディアで出ている通りでして、 WebExだとかでも発表させていただいたんですけれども、英語で言うとミッションがリアライザーオープンインターネット・トランステンド・バウンダリーズという、 境界を越境していくオープンインターネットをちゃんと作っていくというところがミッションになります。 日本語で正式なやつはなくて、英語で書いてあるんですけど。 作ってない。なるほど。 はい。やっぱり僕の中では今までWeb3というものに2016年くらいから関わらせていただいていて、 それこそもうそろそろ10年目かなみたいな感じなんですけれども、やっぱりWeb2とWeb3が対立構造だったりだとか、 いわゆるディージェンと言われるようなWeb3をヤンチャーをする人たち、 正義多分正しくないんですけど、みたいな人たちとWeb3ネイティブの人たちと規制だとかすごいエスタブリッシュな人たちとか、 リアルワールドとクリプトのワールドとかって結構膨大いっぱいあるじゃないですか。 うん、ありますね。 それを越境していくようなこのWeb3のプラットフォームというものを分散型で作っていくというところがすごく大事かなというふうに個人的には思っています。 やっぱりそれを通してやりたいことは、将来10年後とか考えた時にWeb3だから使うみたいなことは多分ないと思うんですよね。 Web2とかWeb3の境界が溶けてて、純粋に便利だから日常生活で使ってたら、実は裏側でブロックチェーンとか使ってたみたいな。 切る必要ないと思うんですよ。みたいなそういう境界が溶けていく世界にいるんじゃないかなというふうに思っていて、 そのために我々は今からこのチェーンを作るといったところをやっています。 僕はアスターのブロックチェーンのファウンダーなんですけれども、アスターをソニウム側に移行していくといったことも同時に発表させていただいております。 アスターGKEVMのほうですかね、まず。 そうですね。 だから今回ソニウムはイーサリアムL2のオプティミズムのOPスタックを使って構築するということで、 イーサL2、アスターGKEVMもイーサL2でしたけれども、今回発表ではそちらを実質止めるというか、から移行するということですよね。 そうですね、移行します。基本的に新しい開発者だとかに関してはソニウム上で開発を推奨してまして、 リクイリティ流動性だとか、NFTの移転とか移行といったものもサポートさせていただきたいなと思っています。 ネットワークはL2の場合、シークエンサーという人たちが運営をしていて、それが主にコインベースのベースだったらコインベースが運営していたりとか、 ソニウムの場合はソニーブロックソリューションラボというこのジョイントベンチャー、ソニーグループさんとスターテイルのジョイントベンチャーが運営するんですが、 アスターGKEVMの場合はアスターファンデーションが運営しているので、これを段階的に一つずつクロージングしていくという形ですね。 クロージングしきるまでには1年くらい、数ヶ月は少なくなるんじゃないかなというふうに思います。なので、ユーザーのアセットがなくなるとかそういったことはないです。 アセットがなくなることはないけど、今までアスターGKEVMに置かれたDAppsとかトークンがあるじゃないですか、 移行するといっても、スターテイル側とかソニー側でアスター側で動かすというよりは、実質的にはそれぞれに引っ越してくださいという相談をするということなんですか? そうですね。僕らからは普通に動かせないです。クロックチェーンなので。あくまで動かすことを推奨。 NFTとかに関しては、同じアドレスに同じNFTをもう一回配らせていただくとか、そういった対応になるかなと思います。 ちなみにそうなってくると、今回そこは各DApps側に移行してもらう。多分そこら辺のコミュニケーションも含めて今まさに進めているところだと思いますし、 ユーザーのアセットも移っていくということになるわけですけれども、ちょっと一番気になるのは、もちろんこれ多分今回の8月の発表って多分第一弾フェーズだと思うので、 先々発表されることかも。今収録と発表のタイミングがまだ、いつ公開か分からず収録しているので分からないんですけど、というところだと思うんですけど、 じゃあアスターどうなるのかなっていう。例えば、アスターGKEVMとアスターネットワークって一応別のプラットフォームで今まであって、 ただ一応、アスターGKEVM上でアスターをバーンするようなことで、いわゆるアスターというトークンの価値も保っていくよっていう話を今までしてたじゃないですか。 そこら辺がそういうことも含めて、アスターとソニウムの関係でどうなってくるのかなっていうのはどうですか。 そうですね。アスターエボリューションっていうのを発表していて、フェーズ1とフェーズ2があるっていうのを発表します。 フェーズ1がアスターGKEVMからソニウムへの移行です。 フェーズ2に関しては来年のどこかで発表があると思います。 ほうほう、来年なんだ。 1年半くらいプランニングして、いろいろリサーチをして、いろんな戦略を立てた上で実行フェーズで今やっているので、 やはり社会的に責任があることをやらせていただいていたりだとか、それこそ日本を代表する大企業さんと一緒にやらせていただいているので、 僕自身やっぱり責任ある発言だったりだとか、振る舞いだったりとかをしなくちゃいけないです。 これはこれまでのウェブ3的なやんちゃんなところから僕自身も成長していかなきゃいけないフェーズに、 企業家として、経営者としてちゃんと成長していかなくちゃいけないフェーズにいます。 その中でやっぱり正直なところ言えることより言えないことの方が多いんですよね。 なるほどね。 総合に難しくないかなと思うんですけど。 いや、総合に難しくないね。 いい意味でも悪い意味でも、すごいいろんなフィールドワークとかお声をいただくじゃないですか。 そうね。 いろいろ、ポジティブな意見もネガティブな意見も全部見ますけど、 基本的にもう全部考えてます。 なるほどね。 いろいろ指摘いただくじゃないですか。 想定済みってことですよね。 そんなものはね、頭が切れるほど考えて。 100万回考えてるとこっちも。 何晩も過ごし、あのお酒をほぼ飲まない僕がお酒を飲むくらいストレスが溜まり、 飲んでて、してってしてやらせていただいてるって感じですね。 なるほどね。 ついに、お酒は僕飲まないんですけど、本当に大変な時があって、弟子状態で。 3日間くらい飲みましたよ。 へー、なるほど。 そうか、だから今の質問で言うと、アスターネットワークがどう関連していくかは、 一応、壮太君が発表してた、いわゆる8月の発表時に、もちろんアスターにも触れているじゃないですか。 実際、コメントを出していて、アスターネットワークの創設者として、 アスターの価値観とそのコミュニティを私たちの最優先事項ですという風に言ってるので、 何らかアスターネットワークを放ったままソニウムみたいな話はないんだろうなと、 僕は勝手に想像してるんですけど。 それは社会的にできないですよ。 っていうことですよね。 はい。で、僕も資産の、そんな資産ないですけど、8割がアスターとかなんで、 そんなことできません。 いや、まさかね。 そんなことはできないですね。 っていうと、やはりその2019年とかから、本当に学生の時だったんですけど、 本当に僕一番最初の手取りの給料とかを15万で給料を設定してたら、 定金の仕組みを知らずに手取り11万になって死にそうになるみたいな。 これから始めてるのが、 そういうところから始めてるのがアスターなので、すごい大事ですよね。 もう同時に、やっぱりその起業家としてというか、 人として何がやりたいのかっていうのを考えた時に、 あんまり自分の個人資産を増やすとか、あんまり興味ないんですよね。 昔から言ってるね。 言い方よくないかもしれないですけど、 今なんか引退してフラフラできますからね。 多分そのフィナンシャル的には。 やろうと思えば。 まあやろうと思う。 興味ないんですよ。 家もないし、車とかも免許ないし、普段ユニクロですし。 その中で何やりたいのかなってなった時に、 やっぱり日本人として世界で勝ちたいっていうのはすごい思ってて、 やっぱり戦後、日本経済成長をこうやって支えてきた人たち、 僕すごい尊敬してるんですよね。 森田明夫さんとか。 やっぱりそこが僕の中でのベンチマークで、 人生の中の起業家とか経営者として。 そう考えた時に、やっぱり日本人としてグローバルで勝ちになった時に、 相当厳しいマーケットですよね、競争が。 その中で勝っていく。 それこそブロックチェーンの歴史を考えた時に、 今世の中で本当に日常生活は当たり前に使われるように僕はしたいわけで、 その時にやっぱりディストリビューションチャンネルとか、 実際にいろんなもう既に使われている、 プロダクトを持っている会社さんと仕事をさせていただいて、 そこにWeb3がどう絡まっていくのかみたいなのを考えた方が、 いつまでもWeb3の中でWeb3を回すよりも、 明らかに社会にとって必要なことであり、 ただ、アスターとかの整合性も保ちながら、 フェーズ1、フェーズ2っていうのを決めて、 ソニウムとアラインさせてやっていくっていうのが重要。 なので、やっぱり日本とかこの業界を前に進めるために、 どういうことが重要なのかってなった時に、 やっぱりソニウムにアスターをアラインさせるっていうのが、 僕は重要だと思いました。 既存から、昔からアスターを応援している人たちも含めて、 いうところもありまして、 言っても今、日本人企業家で、 コインマーケットキャップで一番マーケットキャップがあるのは、 やっぱりアスターじゃないですか。 おそらくランキングでも。 というところもありますからね。 僕個人としても気になるところですよね。 発表として、アスターのトークンはソニウム上で 存在価値のあるものにするみたいな発表ができたと思うんですよね。 もちろん。 何個かも既にあるのは、 スターテールって会社がアスターとソニウムを両方やってますと。 アスタートークンをソニウム上で ユーティリティ増やしていきます。 一つ目は、例えばソニウム上のディファイに アスター組み込んだりだとか、 スターテールでいろいろ機能開発してたりするので、 アスタートークンを払うことで、 ソニウム上でイーサリアムのイースを払わなくても 使えるようにしたりとか。 イースもガス代には使えるが、 アスターもガス代に使えるってことなのか。 ガス代に使えるようにしたりだとか。 EVMのアスターってことですよね。 です。 これはブロックチェーンをやってる人とか 既に公開情報なんであれなんですけど、 例えばシークエンサーでのレベニューとかも入ってくるので、 トランザクションがレベニューになるんですよね。 それでベースとか年間、 多分70億とか80億とかで出ると思うんですけど、 これジョイントベンチャーでやらせていただいているので、 そのプロフィットはスターテイルにも配分されます。 なるほど。 スターテイルが開発をしているので、 スターテイルのいわゆるランウェイ、 会社の資産が増えれば、 これだけネットワークも安定しますよね。 アスターもそういうのがあります。 あとは僕一つ聞き取ったのが、 これもう言えるかわかんないんですけど、 アスターでやっぱり革新的だったのは、 やっぱりダップステーキングとかだったと思うんですけど、 この辺はソニウムにも引き継がれるのかっていうところとかも ちょっと気になってます。 そうですね。 そうですね。 はい。 なるほどね。 今回やっぱり移行した時に、 僕気になっているのが、 各アスターに載っていたダップスの皆さんっていうのは、 これ比較的ポジティブな反応だったのか、 それともネガティブな反応だったのかっていうところ、 ちょっとどうでしたか実際。 そうですね。 僕的にはポジティブな方が多かったんじゃないかなっていう風には思ってますが、 結構バイアスかかってると思うんで、 ネガティブな意見は申し訳ないですけど、 ネガティブな意見はそれなりにあるんだろうなっていう風に思いますね。 ただやっぱりソニーさんと一緒にやっていただかせていただいてるのがやっぱりすごい大きいと思っていて、 それこそ国際的に知名度がある会社さんですし、 それはそうだよねっていう風な意見がすごい多かったかなっていう風には思います。 やっぱり今まで一緒に働かせていただいている人たちも、 いわゆるL2とかL1とかのマーケットサイズとかそこにある流動性が、 彼らのマーケットサイズに直結するじゃないですか。 そういった点でこういう形でソニウムが入ってきて、 社会的な、一般的な期待値としては結構高い期待値もらってるんで、 その中で今からゼロから入ってた方がアップサイドありそうだなっていう風に思っていただいてる方々が多いのかなっていう風に思います。 そっち側の考えになるとそれは分かる気もしますね。 もちろんアスターをこれからどう盛り上げるかっていうこともあるんですけれども、 リブランディングよりももっと違う変化なんだけど、 ただそっちでもう一回チャレンジできるみたいな気持ちで、 もちろん大塚が言ったようにちょっとネガティブな意見もあったかもしれないですけど、 じゃあどうするのって話で言うと確かにそれはあるかもしれないな。 やっぱり言葉を選ばずに言うと、 これ結構やっぱり注目をしていただいていたりだとか、 社会的な責任があったりだとか、 あとそれなりに規模も大きくなりそうだみたいな期待値があったりだとか、 本当にしてるので、 物事を前に進めるっていうことは結局前に進めて嬉しい人たちもいるし、 現状維持の方がしてたい人もいるし、 ただただ叩きたい人もいるし、 心の底から応援してくれる方々もいるし、 スペークホルダーがすごく大きくなってきてるってことなので、 いろんな意見が出るっていうのはすごい良いことなんじゃないかなと。 本当にその通りだと思います。 企業家なので僕は、 全然プロダクト出したけど無関心で誰も反応してくれないみたいなよりかは、 知らないところで知らない人たちが、 ポニウムとかアスターに対して関して議論してるみたいな方が、 すごく良いことなんじゃないかなと思います。 例えば日本の反応っていうのは僕自身はメインに見てるんですけど、 片一方で海外からの期待値がかなり大きいなっていうリアクションが見られてると思うんですけど、 これって実際海外の企業とかそれこそプロジェクト、 Web3の他のプロジェクトとかのインパクト、反応みたいなのがどうでしたか? めちゃくちゃでかいですよ。 めちゃくちゃでかいですね。 すごくWeb3業界からの期待を感じてます。 間違ってたらすみません。 僕が思ってただけで終わり。 感覚としてはそう思う。 ぶっちゃけ言うと、アスターGKEVMの時の反響より大きい? 全然違います。桁が違います。 桁が違う。 10倍、100倍。 なるほど。 日本の反応よりもやっぱり海外の方が大きいですね。 最近僕Twitter英語に切り替えていて、 たまにTwitterの更新をしてなくて、英語でガンガンやることにしました。 やっぱり僕日本人なんで、日本人からバッシングされると結構傷つくんですよね。 わかります? そりゃそうよ。 昔卒業した同級生から文句言われてるみたいな感じだよね。 僕、結構やっぱり日本からウェブ3なんとかしたいなと思っているので、 それがモチベーションなんで。 海外の英語でわけわかんないやつからわけわかんなくなっても、 なんだこいつみたいな感じなんですけど、 日本語は僕傷つくんで、傷つきたくないんで、英語でガッツリやることにしました。 僕も長く渡辺壮太さんの挑戦を見てますけど、 これは勝手な習慣だから全然違うかもしれないんですけど、 僕の中では4つ目の大きな挑戦だなと思ってるんでね。 多いですね。 1個は1個もしかしたら一般より多いかもしれない。 昔から知ってるから。 やっぱりその過程を何と、市場の反応、特に日本の反応を見てると、 確かに昔の方が批判意見は少なかったような気がする。 今回に関しては両方の意見が出てたりもするけど、 でも僕このYクサスでも過去の放送で一人で喋ってるんですけど、 いずれにしてもさっき言ったように、そんなこと俺に言われたくないかもしれないですけど、 別に経済的にはもう上がっちゃって、 緩やかに動いてるのか動いてないのかチェーンを動かして、 そのままでいるってこともできたんだけど、 なんかちょっとさらに上に行くにはどうしたらいいかっていうのを、 多分さっき言った頭ちぎれるくらい考えた結果がこれなんだろうなと、 僕は勝手に想像してて。 ありがとうございます。 それに対して批評するのは別に自由なんだけど、 でも日本からWEB3盛り上げるなら、 批評しつつもやっぱり応援するマインドがあった方がいいよなと思ってるっていうのが、 今回の反響を日本で見てて思ったことですね。 だから厳しいことも思うけど、 でも海外プロジェクトでもよくマーケティング費だけ使ってるようなプロジェクトいっぱいあるじゃんみたいな。 あんな風になる企業家もいると思うんだよね、ぶっちゃけ。 ソータンの周りにも。 でもその道を選んでないだろうと僕は思ったから、 だってでも選択肢とか制約がある中で、 動くやり方の次の一手としては、 なるほど、ソニーでもう一回ちょっとこう、 もっと上狙うっていうのは勝手に感じたんですよ。 本意じゃないかもしれないけどね。 いや、でもそういうことだと思います。 やっぱり我々のチームとしていいなっていう風に思ってるのは、 我々の資産が上がり続けてますね、やっぱり。 なるほど。 だからいわゆるここにゴールがあってここを達成して、 達成したら上がっちゃって、 ヒルトンとかリッツカルトンとか止まりまくるみたいな人たちもいるわけじゃないですか。 いるよ、いるよ。 特に売上上がってないのに200億円くらい上達してみたいな人たち結構いるんですけど、 僕らシンガポールでトークン2049にイベントとかもあって、 15人くらい世界中から来るんですけど、 窓ない部屋に止まってたんだよ。 160ドルみたいな。 本気かみたいな。 僕もびっくりしてるんですけど。 僕もびっくりしてるんですけど。 昔からね、スター・テイルズの経費は厳しいからね。 経費厳しいんですよ。 そういう全く金銭的とかそういうので浮ついてないですね。 ていうのはあるのかなと思ってて、 もう一個は、4つって言われて確かに多いなと思うんですけど、 僕の中では、やっぱり僕はリタリックとかみたいな天才派だじゃないので、 やっぱり誰よりも最前線でパッと振り続けるっていうのが本当に重要だと思っていて、 どのタイミングでWEB3がガッてくるかなんて誰もわかんないじゃないですか。 その通りですね。 だから正しいタイミングで正しいポジショニングをしてることが非常に大事で、 それはもう本当にトライ&エラーの中でしか生まれないんですよね。 だから4回パッと振ってるんで、 なんかこう連続チェーン企業化だとかやりされるんですけど、 まあまあいいですよ。 僕はでもボロボロになりながら前に進めますよ。 いやでも確かに客観的に見ると1回目の企業の時を一旦置いといて、 2回目の大きなプロジェクトアスターネットワークの時はやっぱり インターオペラリティの可能性とかポルカドットの可能性が強かった時期だから そこでパラチェーン作る。 でその後はL2がまさにこれから来るよねみたいな、 もうベースとか出てくるか来ないかみたいなタイミングで いち早くL2にまず乗る。GKEVMに乗る。 で今回はまたただそっちでの課題とかもあったのかもしれないですけれども、 新たなブランドを変えたオプティミズムOPでやるっていうところは 確かに波が来るか分かんないけど、 パドリングする位置はどんどん変えてってるなって気がする。 そうですね。正直もっと上手くやれたなって思うことは毎日あります。 もっと上手くやったら色んな人たちにもっと迷惑をかけなかったかもしれないし、 もっと例えばWEB3の業界でももっと順位が高いところにいたかもしれないなって思います。 ただ今までやってきたことをやってなかったら 今日ここにはいないっていうのもまた同時に断言できる。 その通りですね。 なのでやっぱり決意の度合いがすごい強くなりましたね。ここまで来ると。 今回やっぱりソニーさんとやらせていただくって言ったことは もうスターケールのためとか自分のためとかを超えて やっぱりもっとすごい大きな話なんで すごい誇張して言うとWEB3業界のためでもあると思うんですよね。 けどもやっぱりWEB3って結局何に使えるんだっけみたいな WEBXでもそういうセッションありましたけど 色んな人に言われるわけじゃないですか。 実際現実で見てみるとやっぱりまだまだタンジブルな つまりちゃんとしたユースケース ちゃんとしたって言い方ちょっと変かもしれないですけど ユースケース提供できてないわけじゃないですか。 それって技術的にはすごい進歩してると思うんですよ。 例えばトランザクションコストとかって 下原さんも僕一緒のときにいたので別れですけど もともとイーサリアムL1とかでトランザクションコスト50ドルとか60ドルとか 1万円とかかかってましたよね。 今イーサリアムのL2とか他のチェーン見てみると だから1円以下なんですよね。 一番上のときと一番下の今とかで見ると 1000倍とか1万倍インプルーベントしてるわけじゃないですか。 もちろんトランザクションコストだけじゃないですよ 社会的なアダプションするためには それこそUI UXの問題だとか レギュレーション的な問題だとか 色んな問題あるんですけど 1万倍にテクニカルに改善があった中で 1万倍アダプションが危険でるかって全然ないんですよね。 なんでかっていうと 僕はディストリビューションチャンネルがないから取っていて 結局いい技術は作るんだけれども それを社会に当てはめるチャネルがないから 使えないっていうのとかが多いんだろうと思ってて 今回我々がこういう座組でやらせていただいているのも やっぱりWeb3技術をより多くの人たちに届ける そのためにはやっぱりディストリビューションチャンネルを持っている企業と 一緒にやっていくのが一番いいよねっていうのが 現実的な僕が思う進め方なのかなというふうに思います。 もう一個がやっぱりみんな技術から始めるんですよね 僕らもそれでいっぱいいろんないいサイトがありました 例えばすごい社会でGKGKこうゼロなりジェロなり 騒がれているフェーズってあったじゃないですか 今もそうかもしれないですけど 一言で言うとこれは僕がいけなかったところだと思うんですけど GKから始めてるんですよね僕らも GKナラティブだからGK行く でも結局GKが解決する社会的な問題とかから始めてないので 作ったわいいもののカスタマーいないんですよ これとかもそうじゃないですか トーカナイズドIPだとかリアルワールドアセットだって プロジェクトW3側は言ってやるけれども IP持ってないよね君たち リアルワールドアセットって言うけど リアルワールドのアセットなくないみたいな 技術だけ作っても社会って変えられるほど甘くないんだなっていうことを 僕の学びでもありますし 僕もそう思ってよく思ってて やっぱりプログラムとか社会的な問題があるところから始めて そこに対して技術を作っていくっていうアプローチじゃないと やっぱり物事うまくいかないなっていう風に思いました それこそ今大企業さんといっぱいお仕事させていただいて それなりに課題感とかも結構あるじゃないですか 例えばCRMのカスタマーのリアリティのところで これこういう問題点がありますとか IPとかのディストリビューションのところで 何かしらのブラックボックスでありますとか そういった問題点のところから始めて技術を入れるから あくまで社会の中でW3がスケールしていくわけで そういう考え方をしたときに W3をやってきた僕にとっては 全然社会の人たちと繋がってないなっていう風に思って それが切り替えたのが実は2年前なんですよね なので我々としては なだたる企業さんと資本業務提携させていただいたりだとか ソニーさんとジョイントベンチャー作って 今はソニーも開発してたりとかっていうような感じです なんかその点でちょっとこれすごい意見がいろいろあって 僕もなんかスタンスを常に迷ってることなんですけど よく僕も大地さんとそれこそ話してるのは パラダイムとかが去年かクリプトは火星であるみたいなレポート出してて どちらかといえば Web2とか今の一般社会のものをリプレイスしていくんじゃなくて 別世界のもののような もう一個の経済圏としてなんかあるよねっていう考え方もあると思うんですよ だから要はその で、こないだそれこそ大地さんも言ってたんですけど なんかひろゆきさんがソウタ君と話したときに Web3実装させるっていうよりは 実装させる意味あんのかみたいなことを大地さんとかもなんか言ってて なんかそもそもだってGoogle便利じゃんみたいな Netflixはこれでいいじゃんみたいな話があるときに なんかソウタ君のビジョン聞きたいんですけど そのやっぱりクリプトはちょっとメタバースじゃないんだけど なんか知ってる人が知ってる分散金融でそこで資産がある なんかもう一個のなんだろうな 現実と並行社会のような世界なのか それともやっぱりさっきソウタ君が言ったように なんか今のインターネットのようにいろんなところの裏側に入っていったり もしくはWeb2のものをリプレイスしていくものになるのかってどう思ってます? Web2をリプレイスするとは思わないですけど 一定やっぱりWeb2の上にWeb3のスタック乗っけていくとか Web3が社会で当たり前に広く使われるものにならないと 僕はやってる意味ないと思います なるほどなるほど ちょっとやってる意味ないと思いますっていうのはちょっと強い意見かもしれないんですけど もう一つの別世界だみたいな概念って 確か今そうだと思うんですよ僕は でもその結果じゃあ幸せにしている人達って誰かって考えたら 技術分かる人とお金持ちじゃないですか そうね本当にそうだね そうですよね カジノがある島みたいな感じだよねある意味で そうですよカジノしかないでしょ カジノしかない島 みたいなところじゃないですか クリプトとかWeb3ってそうあるべきじゃないっていうのは僕すごい強く思うんですよね 本来社会の中で恵まれてなかったりだとか 立場が弱い人達をエンパワーメントする技術だから僕は好きで入ってるんですよね やっぱり現状を見ると本当に社会の中でエンジニアであるかそうではないかとかじゃなくて 技術を分かっている人それこそメタマスクをダウンロードできる人は一般的に 全人類の中で考えたら技術のことが分かっている方々だと思うので そういう人達とか ディファイとかNFTとか回しますけどぐるぐる お金持ちじゃないと買えないですよね 例えば普通にNFTとかディファイに1万円入れられる人って世の中で言うとお金持ちですからね 世界で言うとね そういう人達しか幸せにしていないWeb3を これは別世界のものだからいいんだっていうのは僕は怠慢だと思います なるほどね そこにやっぱり今僕がやっていることとそこに矛盾も感じているし フラストレーションもあるし いろいろ思うことはありますけど それを批判するのは簡単なんですよね 言うのは簡単だし行うのは簡単なんで そういった二律背反っていうんですか このコントロバーシャルな矛盾を抱えながら理解しながら それでも前に物事を進めるために 夢を話すだけじゃなくて 現実的な界に落とし込んでステップバイステップやっていく っていうのがすごい重要なんじゃないかなって思いますね だからソニウム上でもカジノも必要だし 初めは人を集めるためにねってことだよね でもカジノだけじゃダメだし はいとは言えないですけどね カジノって表現が良くない これは僕の主観です カジノって分かりやすい言い方で 北谷さんはカジノが必要だと思うらしいです 僕の意見ですね そうですね 言い換えるといわゆるコアな さっき初めに壮太くんが言った切り分け面白いなと思ってて 今ある意味僕らがこの業界に入った時よりも やっぱりとは言え人口も広がってるし レガシー金融の人も入ってきてるしってなってる今 ブロックチェーン業界って言ってもすごい分かれてますよね コアな人ビットコイナーもいるし イーサリアンもいるしさらにコアなデファイ系の人もいれば どっちかと言えばエンタープライズ系の人もいて あと伝統金融の人もいてみたいな あと政府系の人も入ってきて 自治体とか入ってきてみたいになってる中で なんかそれぞれが結構意外と今 いがみ合ってるような変な状況かなって気がする まとめるとブロックチェーンなのにみたいな それはそうだろうなと思ってて 僕多分可愛い方がすごいでかいんですよね 世界レベルで物事を考えると クリフト使ってる人たち3%以下なんで もっと少ないんで誤差なんですよね 今シャアさんがいろんな方いらっしゃるっておっしゃいましたけれども 誤差ですよね3%で1%の人間なんで 全人口で見たら その中でいがみ合うことに価値は感じないんですし その中でディセントライズだとか言っても 1%とか2%の人間をディセントライズしたことで それって全体から見ても完全にセントライズじゃないって思ってて 僕はやっぱり分散技術を使うっていうのはすごい大事だと思ってます ただ僕はコミュニティの分散だとかよりかは まずそのパイを2%とか3%80%にするところをやりたい 80%をコミュニティを分散させることに僕はすごく価値あると思うんですよ でも人口の1%分散させたところで これ全人口から見たら中央集権でしかないでしょ っていう風に思ってて その分散技術を使うのは大事です 上のコミュニティとかラップスの別の話なんで なので僕は分散技術を使いながら それこそ株式会社ですよね 株式会社の人たちと一緒に これを80%、90%の人口をオンボディングするっていうのはすごい大事だと思って 仮説を持ってやってるので なるほど 考え方が違う人たちもいっぱいいますけれども 僕はそれが大事だと思ってやります そう思います なるほどね 僕は本当にちょっと話戻っちゃうかもしれないですけど 僕も2019年から 壮太さんと名色を持たせていただいて その頃から僕は逆に 一貫してるなってずっと感じてて やっぱり日本を ジャパンアズナンバーワンにしなきゃみたいなところは 昔から言っていて その思想でやってるなっていうのは 本当今回も この話も聞いてもやっぱり そこの思想でやってるのはブレてないなって めちゃくちゃ感じてて 今回はネガティブな意見みたいな話ちょっとしましたけど そこはやり方の問題であって ゴールは全然 ゴールに向かうにあたって 誰もが迷うのは間違いないんで やっぱりそこは僕はだから今回 応援やっぱりし続けられる その思想は崩れてなくて 応援し続けたいなっていう気持ちは ごめんなさい僕のお気持ちなんですけど まあでもブレてないよね 本当にずっと昔から言ってくれたらブレてない そうなんですよ 違うプロジェクトの人から 壮太さんはいろいろ ビジネス上に一緒にやれないこととか 一緒にやれることとかっていうのはあるし それは僕の意思決定じゃないから だったけれども 僕だけの意思決定じゃないので 残念なこととかってやっぱありますけど そのプロジェクトの人から 壮太さんはWEB3・4ビリオンズしかずっと行ってないから その軸で見ると 確かに今回の意思決定はそうですよね っていうことは結構言われることもありますね でもブレないって結構重要ですね そうね いろんな期待値もやっぱり 絶対壮太くんが 日本を地味と動かして帰ったとか 今までの実績っていう部分で 期待値が上がってるからこそ いろんな意見だったりするのかな なんていうふうに思ってますねやっぱり うーんとそうですね でも覚悟は決まってますよ やり切るっていう 失敗するかもしれないですよ 成功するかもしれないし 失敗するかもしれないし でもそれって事業やってたらそういうもんですし それで応援しててよかったなって思う人たちも いっぱい今後出てくるかもしれないし 逆にあんな奴応援して損したな みたいな人も多分出てくると思うんですよ それはやってたら多分そうだと思うんですけど いろんな期待値とか いろいろ背負ってるものとか いろいろありますけれども やっぱり振り上げた刀は振り切る っていうところに対する覚悟と その結果上手くいったらいいですし 上手くいかなかったら それをちゃんと受け入れて 責任取るっていう覚悟はすごいありますね それが結構強くなってきてると思います 毎日毎日 なるほど 今回はある意味 それだけ反響のある世界のソニーと一緒にやってるから より覚悟を決めてるっていうところですよね 多分それを乗ってくれたんだろうしね 一緒にやろうっていうところ じゃあちょっといろいろ今回のチャレンジに向けた 考えてることとかいろいろ厚い思い聞けたんですけれども ちょっと具体的に戦略というか そういうのを聞きたいなと思うのが いわゆる今回L2でソニウムというのを作りました っていうところで さっき言ったように ソニーっていう世界的グローバル企業が そこのチェーンであるっていうのは強みだと思うんですけど もうちょっと具体的に言うと なんかこの今 L2とはいえすごい競争が激しい ビタリックなんかも L2にも全部オススメするわけじゃないよ みたいなこと最近言ってたりする中で なんかこのソニウムを勝たせていくために 強みって何なんでしょうかね どういう強みを出していって 他のグローバルなL2と 肩を並べていくようなものにしていくか みたいな なんかその構想みたいなものとかあれば ちょっと聞きたいなと思って なるほど これはスターテールの仕様として話しますね はいスターテールの仕様として いい意味で結構いろいろやらせていただいて それこそ4回目とかなんで やっぱりその いい意味でですよ いい意味でいろんな失敗してきました だからそこを避けるために どうやればいいのかみたいなのは 多分世界的に見ても かなり知見があるんじゃないかと思います なるほど でストラテジーとかに関しては やっぱりしっかり立てているのと やっぱこうしたらやっぱり勝てるんじゃないか みたいなのが何個かあるので それはすごいちゃんとやっていきたいな っていう風に思います なんかすごい一般的な あんまり具体的じゃないタイトルになっちゃって 申し訳ないんですけど 例えばもう既に発表されている内容だと なんかローンチパートナーで アルキミとザグラフとチェインリンクとOPと サークルUSDCがいるみたいなのって 結構異常だと思うんですよ なるほどね 他のどこ見ても でもそこが絶対に重要になるっていうのを 分かっているので 既にやる前から この経験から そこを最初から全部押さえているっていう それはもう僕らが今までやってきたところとか 逆もそれなりに築いてきたので 全部本当にCXOレベルでお話しさせていただいて 一緒にやっていこうっていう感じで握らせていただいて 今回こういうザグみで 最初やらせていただいているっていうのがありますね なるほど そういうところの工夫だとか オンチェーンデータでも どのメトリックスをどうやって追えばいいのかとか そういうところだとか 結構格が高かったりだとか 結構いい人材も入ってきているので もう当たり前に ポリゴンとかチェインリンクとかバイナンスとか あとWeb2だとアマゾンとか Googleとかマッキンゼとか そういった企業から そういった企業でWeb3とか頑張ってリードしてきて マネージャーレベルの人たちがガンガン入社してきてくれているので なるほど やっぱり人材の質もすごい上がってきていると思います っていうのに かつやっぱり既存で こんだけユーザーベースを抱えている会社さんなので ソニーさんが その中でやっぱり問題から始めて 実際にどういう風に より人々の生活をよくできるんだろうっていうような エクスペリエンスを考えられるっていうのが 強みだと思うんですね なるほどね いろいろやる上でやっぱり タイミングみたいなのも大事にしている感じですか 大事ですね タイミングももちろんすごい大事にしていますよ これもちなみに僕の意見です 僕の意見なんですけど Defiの波があって NFTの波があって ちょっといろいろコロナとかあって すごい全体的に上がって ETFがあって OPスタックで出してますけど スーパーチャイナとかも入れますけど ベースがこんだけいい意味で 前例を見せてくれて 流れ的にはやっぱり Web3のネイティブの人 やんちゃなところから 徐々にトラディショナルファイナンスとか よりエンタープライスが入ってくる 素情ができていて 社会的にはやっぱり本当に Web3が世の中で使われるためには どうしたらいいのかみたいなのが 議論されていたりだとかそういうタイミングだと思うんです そこに合わせて出させていただいているんで すごくタイミングとしては 良いと思います ちなみに今の ソニウムから外れて全体感 グローバルでいろんなカンファレンス飛び回ってますし いろんなグローバルプレイヤーとも 日々コミュニケーションしてると思うんですけど 今年ETFが 1月に承認されてから 一瞬夏が来るかと思いきや またちょっと相場が停滞気味 なんとなく世界的に Web3って盛り上がってんのか盛り上がってないのか ちょっとよくわかんない 雰囲気だなみたいなちょっと空気感みたいな 僕個人としては感じてるんですけど 壮太さんどうですか 今の市場状況とかこの業界の状況 どう見られても感じてます 僕ですか 会社的にはめちゃくちゃ気にするんですけど ランウェイとかいろいろある 僕は全然気にしないですね 大げさに言えば ナラティブをフォローする側から ナラティブ作る側に回ってきてる っていう風には マインドのチェンジがあったので 逆に 指標が悪いんだったら 指標を一発変えられるようなものを じゃあどうやって作れるかっていうような 思考回路になってきました そのポテンシャルは あると思います 今指標的にはまだあまり 良くないっていう感覚ですかね 良くなってきてると思います 良くなってきてるぐらい でも指標を言い訳にしたくないですし 指標が悪いから負けましたとか いやできませんみたいなロジックは 僕の中ではないので やっぱりやれることをコツコツ丁寧にやって 世の中でのアダプションをどうやって 作れるかっていったところにこだわってきました ありがとうございます ちょっとさっき冒頭でもね アスターレボリューションが この先に発表があると さっきボロっとおっしゃってたのと来年ぐらいかな って言ってましたけど その辺りにならないと 詳細がまだ言えない中で 色々答えていただいてありがとうございます そこらへん逆に話せるようになったら でもなんか この回の発表の裏で どんなことを考えてたんだろうな 買いまみれたような気がして なんかすごいね 逆にアスタ応援してる人も応援してない人も 聞いてほしいなっていう 話になったかなと勝手ながら思ってるんですけど 応援してない方に聞いてほしい 応援してない方に聞いてほしい 逆に 逆にと思いますね またちょっと今度は大木さんもいるときに 来ていただきたいんですけれども ソラナとバトルしてほしいんですけど バトルしないですよ 外交的なんで 最後になんか メッセージあります?リスナーの方とか 日本の方とかに伝えたいこと もしくは今後の発表とか 予定とかでもいいんですけど この年になっても まだ29とかなんですけど 色んな挑戦させていただくじゃないですか それこそ こういう日本を代表する企業さんと 一緒に仕事させていただくとか L2出すとか 結構大変なんですよね 社会的な責任もありますし やっぱり目標が高いと思うので 我々の会社もそうですし 僕も 常々そこに向かって 達成できないことが多いと やっぱり大変だし 落ち込むし 最近は夜とかは アロマ炊いて アランポニアをかきながら やってるような 毎日やったりするんですけど でもやっぱりこう 物事を前に進めるって すごい大変なことだと思うんですよね 大変だからこそ正しいことをやってるな っていう思いも同時にあって やっぱり 楽しいことだけじゃないので 辛いこともある中で そこから逃げずに 責任感を持ってやっていきたいな っていう風に思います まだまだ全然道半ばなんで ここから本当に勝負ですよね 毎年言ってるんですけど 今年も飛躍の年 そしてやっぱり 大勝負をしなくちゃいけない年なので これは大勝負っていうのは 僕の一会社の CEOとか起業家としてですよ 大勝負をしなくちゃいけない年なので 来年また呼んでいただいた時に もっと早いかもしれないですけど 来年呼んでいただいた時に いやー これが大勝負ですねって言ってたらたぶん成功 なるほどね もっと早くしたらさんに呼んでいただいて 3ヶ月後くらいに呼んでいただいた時に 見違えるくらい 僕が成長してたら成功だと思います なるほど 最近はちょっと長くなっちゃって 申し訳ないんですけど 会社のレベルが上がってきてるし やらなくちゃいけないこととかも すごい大変になってきたりとか チャレンジングになってきたりとか そもそも競合が強かったりとかするので そうだね 常にボトルネックが僕なんだよね だから3ヶ月後に 僕が見違えるように成長していたら 大変だと思います 見違えるくらい成長して あんまり自己成長とか 僕はあんまり興味があるタイプじゃなくなってきたので その中で社会的にどれだけバリを提供できているか といったところに やりたいなと思います ありがとうございます 応援してますし 2、3ヶ月後にぜひ来ていただいて 判定しますわ 成長したねー 成長してないなら成長してないだって言うから 本当に今日 ありがとうございました まだまだいろいろ仕込んでることもあるから 楽しみですね 途中でも言いましたけど 僕としてはチャレンジ 応援してるんで 引き続き毎回 またちょっとアップデートあるときに ぜひ遊びに来てください でも結構本当に 下田さんとかもそうですけど 応援してくれる人がいるから 頑張れますね みんなで応援しましょうって話です今回 ありがとうございます いろんなためにやってたら 特訓の通り折れてますね ありがとうございます はい、ということで 今日は本当にありがとうございました ありがとうございました 今回もお聞きいただきまして ありがとうございました エクサスではこの配信のようなゲスト会に加え 毎週水曜日、マーケット情報とニュースを深掘りする 通常エピソードも配信しております まだこの番組をフォローしない方がいらっしゃいましたら ぜひともApple、Spotify、ボイシーなど 様々なポッドキャストスタンドで配信中ですので それぞれのスタンドでフォローいただければ 嬉しいです またこの番組では皆さんの感想やリクエストを募集しております Xでハッシュタグ エクサス使用、エクサスカタカナ、使用ひらがなです このハッシュタグをつけてポストいただくか したら大木さん宛にDMの方で ご連絡ください 皆さんのコメントをお待ちしております それではこの番組はソラナとイーサリアムのための オールインワンゴスターモレットバックパックの提供でお届けしました またエクサスでお会いしましょう さようなら