# 国内イーサリアム研究機関「Nyx Foundation」、その活動は？ | ゲスト：Nyx Foundation vita（EXODUS ep.186） エクソダス エクソダスはニックスファウンデーションのコーファウンダーであるビタさんにご出演いただきました。 ビタさんにニックスファウンデーションの活動や取り組みについて、 昨年開催されたイーサリアムのアップグレードの監査コンテストについて、 またAIエージェントの経済コンペアスコン、 そして富山県南都市での研究所、南都の建設構想などについてお話しいただきました。 それでは早速お聞きください。 この番組はスラッシュカードの提供でお届けしております。 スラッシュカードは日本初のステーブルコインで使えるクレジットカードです。 ステーブルコインUSDCをご自身のウォレットと接続したスラッシュアップからチャージして、 ビザの加盟店でそのまま支払いに利用が可能です。 利用用途に合わせて物理カードまたはバーチャルカードもお選びいただけます。 カードのお申し込みはiOS、Androidに対応したスラッシュアップからどなたでも申請いただけます。 さらに友達紹介プログラムもスタートしています。 紹介したお友達が初めてのお支払いを完了すると、 紹介した方にお友達1人につき10ドル相当の報酬が付与される仕組みです。 ぜひスラッシュアップをダウンロードして、 ステーブルコインでのお支払いをあんたの日常に取り入れてみてください。 お申し込みや友達紹介プログラムの詳細は、 番組概要欄のリンクからぜひチェックいただければと思います。 今回のExodus、ゲストにNYXファウンデーションのコーファウンダーである ビタさんにお越しいただきました。 ビタさん、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日は色々やられているNYXファウンデーションについてお伺いしようと思うんですけど、 まず私の方からビタさんについてご紹介させていただきます。 ビタさんは一般社団法人NYXファウンデーションのコーファウンダーです。 イーサリアムファウンデーションのグラントを取得後、 ヒタニアリサーチを創業。 その後、イーサリアムブロックチェーンに特化した研究機関である 一般社団法人NYXファウンデーションを共同創業されています。 研究では契約理論を中心に技術がつくる新しい経済制度の研究を主導しており、 最近は富山県の南都市の研究所構想を何とも進められているということになっております。 ということで、ビタさん今日はありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ちょっとですね、本当に色々お伺いしていきたいことがあるんですけれども、 まずこれを聞いているのは暗号資産業界の方ももちろんなんですけれども、 一般のビジネスパーソンの方とかにも今後どんどん聞いていただけると思っている番組なので、 まず初めに、僕と大地さんは比較的この業界には長くいるんですけれども、 それ以外の方にも分かるようにNYXファウンデーションさんって何をしているんでしょうかというところですね。 どういう機関なんでしょうかというのを教えてもらってもよろしいでしょうか。 分かりました。ありがとうございます。 NYXファウンデーションは研究機関で主に研究活動をしています。 何を研究しているかというと、検証技術を研究しているんですけど、 これちょっと難しいと思うんですけど、 昨今、情報化社会が進んできていて、特にAIとかの発展が凄まじい。 その中であらゆるものの生成コストが下がっている。 これは良いことでもある一方で、何が本当に良いものなのかというのが、 なかなか分かりづらくなってきていると思うんですよ。 なので、そういった検証、何が本当に正しくて正しくないかという、 検証技術が必要になってくるというところを私たちは問題意識を抱えていて、 どういう風にそういったものを検証できるようになるのかという、 そういったことを研究している研究組織になっています。 主にサイトでのご紹介とかを見ると、イーサリアムという単語が出てくるんですけど、 イーサリアムというブロックチェーンのものを中心にそれらの活動をされているってことですかね。 そうですね。イーサリアムとかはすごく検証技術として世界的にも面白い検証機関で、 もともとこのトランザクションの取引をするときに、 代算者を介して、例えば銀行だったり、そういったものを大手の方を介してやっていたわけですけど、 そうではなくて、本当に技術を介して、中間業者をそういった排除して、 信頼せずともみたいな。 それを自分で検証できるということで、かなり想像はしづらい気もするんですが、 そういった検証技術、自分のトランザクションが本当に相手に行っているのかどうかとか、 送信できているのかどうかとか、いろいろ検証をどうやってやっていくかっていうのがテーマの 検証基盤がイーサリアムで、イーサリアムも着手しているという、 にもやっているという形になっています。 イーサリアムに限ったことではないってことですか、もってことは今の話。 そうですね、イーサリアムを中心にやってはいるんですけれども、 ちょっと広義なところでいうと、セキュリティ領域だったりとか、 あるいは形式検証っていう、これはプログラムの行動みたいな感じなんですけど、 テストみたいな、論理のテストみたいなものなんですけど、そういうものだったりとか、 割とセキュリティ幅広くやっていたりしますし、 それこそイーサリアムはコンピューターサイエンスと経済学と暗号学、 インセンティブ設計、いろいろな領域が融合しているので、 それこそそういういろいろな経済の研究をやっていたりとか、 いろいろそういう研究をやっているんですけど、 おまかな研究の方向性としては、やはり社会がどんどん検証コストが上がっていくので、 どう検証コストを下げていくかみたいなところを一貫してやっているというような感じになっています。 イーサリアムの方では監査コンテストっていうのも参加されていて、 AIエージェントを使ってイーサリアムの脆弱性を17件発見したと。 去年のニュースに出ているんですけど、 これは17件発見したっていうのは、このコンテストでは最多だったという。 そうなんですよね。 世界一位ってなってますね、本当に。 そうなんですよね。 すごい。 ここら辺、そもそもイーサリアムの監査コンテスト、 AIを使ってどういうふうに行われたもので、 この世界一を取ったすごさっていうのをなるべく伝えたいなと思うんですけど、 その辺について教えてもらってもいいですか。 バグバウンティっていう制度がありまして、 これが自分たちの間でバグを見つけるよりも、 第三者にオープンに公開して、見つけてもらったら報酬を払うっていう制度なんです。 イーサリアムはイーサリアムの特徴として、アップデートが定期的に行われていくんですよね。 なのでそのアップデートごとに監査コンテストを開いて、 このアップデートをするんだけど、何かバグはないですかっていうのをオープンに開いている市場があるんです。 そこに私たちも参戦して、基本的にみんなたぶん人力でやってると思うんですよ。 プログラマーの人がガーって探してるってことですね。 かつ、実際にクライアントの中で作ってる方、関係者に近い方がやってたりすることが多いんですけど、 私たちはグランツとかはイーサリアムファンデーションからもらってるんで、 完全に外部かっていうと外部ではない気もするんですけど、 一応外部の人として、かつセキュリティのバグ発見を自動化できるようなエージェントを同じチームで作ってくれた方がいて、 そういうのを使って本当に自動化してどんどんやって、人間がやるところは限られてる。 そこだけは人間がやって、それ以外は全部AI、セキュリティを見つけてもらって、 それでたくさんバグを見つけて、そのバグを見つけて、見つけたバグがあまり良くないバグだったり、 空回りしてたら良くないんですけど、それがちゃんと正式に認められてコンテストにも入賞できたっていうのは結構面白い事例。 AIエージェントを使ってるんで、そういうAIエージェントが実際にセキュリティの領域でも影響を出せたっていう意味では結構面白い事例だったのかなとか思ったりしてて、 実際私もコンテストに参加して半分ぐらい見つけられたんですけど、別に私はすごいわけではなくて、 これは本当にツールがすごかったということで、あまりプログラムを僕は書けるわけではないんですよ、実際。 ただいろいろワークフローがあって、それの通りにパッとやってたらバグを結構発見できた。 できてしまったっていう方が良いと思いますね。 だってそれ、ビータさんが悪い人だったらそこからなんか出ちゃうって事ですもんね。裏返し。 そうなんですよ。 そういう事ですよね。バグあったって事だからね。なるほど。 だから、昨今のセキュリティの情報漏洩とかあると思うんですけど、 めちゃくちゃ報道されてますよ、今も。逆にどのぐらい出るんだってくらい出てきてますよね、今。 多分あれは、私はあんまり専門じゃないんで分かんないんですけど、話を聞いてる感じだと、 どうやらソーシャルエンジニアリングみたいな、人間の中のガバナンスの問題とかが多かったみたいな話もよく聞いてたりするんですよ。 技術的に漏洩してるかどうかは、例えばバグバウンティを開いたら、そこは保証できるんですか?みたいなこともあると思うんですけど、 実は私たちはそれも結構難しいんじゃないかみたいな話をしていて。 理由はバグバウンティっていうバグを見つける制度自体が、あらかじめどういうバグが出たらどういう報酬が出るみたいなものが、ある程度整理されてるんですよね。 で、実際にこういうバグが見つかったらこういう報酬がもらえるっていうティアもあったりするんですけど、 実際にバグが起こるのは、そういう決まった型っていうよりは、そのバグバウンティの報酬の中に入ってないような曖昧なところから攻撃されちゃうみたいなことが、どうやら多いらしいんです。 かつ、バグバウンティを、私たちは経済をかじって研究してるのであれなんですけど、バグバウンティを主催してお金を出す側っていうのは、なるべくお金を出したくないわけですよね、インセンティブとして。 バグを見つける側はなるべくたくさん報酬欲しいじゃないですか。 ここで対立関係にあるんですけど、どっちが主導権を持ってるかっていうと、バグを見つけてもらう側ですよね。 なので、そこでもインセンティブのフィッチが発生していて、なるべくお金を払わないようなインセンティブがある。 なので、そこは結構人力、中の人がこれはバグかバグじゃないかの判断をするので、恣意的にできちゃう可能性もなくないところで。 バグバウンティの中でバグを見つけるインセンティブが、あんまり魅力がなくなってきてて、 これは良くないことなんですけど、実際にハッキングしちゃって、お金を取っちゃって、お金を返すからその代わりに10%頂戴ってやった方が、 バグバウンティの制度上もらえるお金よりも多いっていうインセンティブ構造になってると思うんですよね。 なるほどね。 なので、そもそもバグバウンティっていう制度自体は、オープンにバグを見つけて報酬を払うって面白い制度なんですけど、 そのインセンティブが結構上手く働いていないような、特にAIで僕みたいな、ペーペーみたいな人もバグを見つけられるようになっちゃってるんで、 そうなってくると、バグバウンティに出るよりは、実際に取っちゃって、それを交渉する、交渉力も取っちゃったら強いじゃないですか。 まあそうですよね。 返す義理も、例えば海外に行ったら日本の法律じゃ手が届かないんで、これは交渉しなくてもいいかなってなっちゃうかもしれないじゃないですか。 そういう意味で、確かに技術的なところとか、ソーシャルエンジニアリングとかもある気はするんですけど、私は専門じゃないんですけど、 インセンティブの話でいうと、そういう上手く期待とリターンが見合ってないみたいな現状になっているかなっていうのが思いました。 ビッタさん、そこまでガチのプログラマーではなかったけど、AIエージェントを使って、先ほどのイサリアムの監査コンテストのバグを見つけられちゃったみたいなことを言ってましたけど、 これって、そもそも与えられたAIエージェントってどんなものだったんですかっていうか、どういうふうに、あんまり知識なくて本当に使えちゃったってなんだった? そうなんですよね。エージェント自体はスペカっていう名前がついてて、ごはんが開発したものなんですけど、あんまり知識はいらない。 本社内でごはんさんっていうのが、本社の方が、NICSのメンバーの人がまずエージェントを作ったと。エージェントのモデルを作った、モデルじゃないか、仕組みを作ったってことか。 エージェントを作って、それを試験的に試そうみたいな感じで出てみて、当時はこれがもしかしたら悪い人に渡ったら使われちゃうかもしれないから、中だけで渡るみたいな。 情報ネットを徹底し合って。ある程度、本当に僕が何も知らなかったかっていうとそんなことは多分なくて、ヒサリアムの構造自体はかなり把握してた。 なので何が言えるかっていうと、完全に知識がなくてできるかってできないと思うんですけど、ここもある程度知識がわかっている人がフローを作ったりとか、あるいは探す人自体もある程度何かシステムの構造を把握してる。 みたいな状況で、ただプログラムを書くコードだけが知識、知見だけがない。そこはある程度詳しかったら、そのハッキングのコストはだいぶ下がってるんでもう大丈夫って感じだと思います。 ここら辺が、ここのつなぎ目が危なそうだなみたいなことが想像できる。構造がわかってればできますもんね。トランザクションにこういうデータが動いてるってことがわかってれば。 だからある意味今回は世界一になって、日本の研究機関が世界一になったっていうのはすごい誇らしい、このクリプト界で誇らしいニュースですけど、一方でさっきおっしゃってたように、そもそもクリプト業界ですごくあったバグバウンティーってこの仕組み自体がいいの?っていう問題定義をしたっていう格好にもなってるんですね。 そうなんですよね。 すごいな、これは。 今のAIエージェントのステッカーはオープンになってるんでしたっけ? そう、なんか提供するんだとされてますよね、一般。 そうですね、今はOSSになって、誰でも使えるようになって、面白かったのはOSSにしてバズったんですよね。1300イネくらいついて。 すげえいろんな人が使って、これでバグ見つかってやべえみたいなのが広告いただいて、ほんとにそういう感じなんだみたいな。 議論は、それこそすげえ力を持ったAIエージェントで、誰か悪意を持った人に渡ったらまずいんじゃないかみたいな、だからクローズドにしとこうみたいな議論とかは特になかったんですか? それはあったんですけど、ただある程度発展して、僕らのやつを使っても使わなくても発展してきちゃってるから、とりあえず出して、とにかくそれを使って守ってもらうほうに力を使ってやったほうがむしろいいんじゃないかみたいなことを議論した気がしてて、 ただこれだけでも、この問題提起、バグバウンティーがうまく機能してない。ここから今大木さんたち、トニックスで一緒にやらせてもらっていることもあるんですけど、それがそういうところにもつながっていくっていうのはありますね。 エスコンの話ですよね、AIエージェントのコンペって、私の会社のアライドアーキテクツがスポンサーさせてもらってるんですけど、改めてエスコンがどういうものかとかも教えてほしいですね。 そうですね。エスコンはコンペティションで、いろんな参加者が、いわゆるバグバウンティーみたいなもので、8ヶ所に近いですかね。いろんな参加者が自由に参加できて、そこにAIエージェントを投下するんですよね。 AIエージェントに投下して、目標はお金を稼げっていう目標だけを与える、が評価関数になってて、そのある環境にエージェントを入れて、そこでお金を稼いでもらう。そのお金を稼ぐ仮想の環境が一応用意してるんですけど、 それはトレードさせるとかそういうことなんですか?稼ぐっていわゆる。 トレードもそうですし、それこそ自分で銀行みたいなものをデプロイして、プログラムをデプロイすることもできたり、あるいはもうなんでもありなんで、相手のお金を盗むとか、ハッキングするとか。 環境下においてね、会場においてはやっていいと。 ガンガン詐欺してくださいみたいな感じなんですよ。詐欺師大歓迎みたいな感じで、もうなんでもしていいんで、とにかくお金を稼いでくださいって感じなんですよね。 でも共謀しても、みんなでまとまって誰かをいじめてもいいし、共謀してもいいし、しなくてもいいし、それを攻撃してもいいし、守ってもいいし、全てが自由な環境になってて。 これをやる意図としては5つあるんですけど、まずこういった環境ができた場合に、僚者さんとかが新しいシステムを作りました、プログラムを作りました。 これを情報に漏れがないかを確認したり、バグバンティーだとさっきの問題が出てきてしまうので、新しい方法を探したり。 いろいろなお金を盗みまくる環境ができているわけじゃないですか。 そこにプログラムを乗っけたときに、めちゃくちゃ盗みにくるわけです、全力で。 これっていうのは、実際に人間が決めた評価制度の上で何か監査をするっていうよりは、自由競争、市場に近い環境の中で、ここに問題があった、問題がなかったっていうのがわかるようになる。 ストリートファイトですね。 そういった意味で、事前にプログラムを検証したいとか、脆弱性を見つけたいみたいなときに入れてもらえるシミュレーション環境っていう意図があったり。 コンペとしては、500万円のプライズが出るんですけど、AIアジェントだけで行われるコンペは世界的にはまだなくて。 そういった意味でも結構面白いかなっていうのと、あとは最終的に全てのデータが残るんですよね、AIアジェントを得たりとか。 これが全部ブロックチェーン上に載ってるので、いろいろ後に振り返ってみて、こことここをちょっと入れ替えてみようとかっていうことができるので、いろいろソースが手に入って、それをもとに新しい研究をしていきたい。 研究っていうのは、多分暗号試算とかのユースケースはAIアジェントになっていくだろうみたいな言説もあると思うんですけど、それをやるにあたっていろいろな障壁があると思うんですよ。 そういうのを実際の仮想環境だと、エージェント数体しかいないですし、全部自作みたいな感じなんですけど、実際に市場の競争圧力を与えている中で集まったエージェントたちに実験してみたりみたいなことができるので、 それこそどういうふうにエージェントが暗号試算をもとに取引をしていくかみたいな、そういったことをちゃんと研究していけるかなという目的もあります。 なるほど、面白い。だからAIアジェントみんながそういう環境下で動くものを作って提出してくるってことですよね。 今参加者ってどんな感じなんですか? そうですね、ちょうど今収録中旬にやってますけど、提出期限がまだ10月末までだと思うので、どんな感じなんでしょうか? どんな感じかというと、100体目標にしていて、今125体集まっているので、まあまあ上場かなという感じで。 ただこれも本当にいろんな方に参加していただきたくて、ぜひプライズも出るので、もし見てる方いたら参加していただきたいですし、 気合で頑張れとかでも、プロンプトから参加できるので、とにかく問題にぶち当たったら、気合と根性だけで乗り越えてみせろみたいな。 そういうのでもいいんですよ。面白いじゃないですか。もしかしたら、緻密に計算するより、本当に気合と根性とギリギン状だけでやってきない。 ダッツですごいの作っちゃうみたいな。 一時的に損してもいいけど、仲間を大切にしない。こういうエージェントが勝つかもしれない。わからないですけど。 社会における行動みたいなのが上手い人とかもね、AIエージェントでいるかもしれないですもんね。 そうですね。僕も参加したいんですけど運営なんで、参加できないんで。 運営はできない。 そうか、できないんだ。 運営は参加できないですね。 運営が最後に賞金取っちゃったらね。 信長さんは参加できないんですか。 できる。資格はあるような気がするけど、リテラシーがないような気がする。ガッツと忍者はある気がするんですけど。 ギリと忍者。 まずAIエージェントどう作るのってところから始めないといけないような。そこもAIエージェント来ればいいのかと思いながらね。 ちょっと見てみよう。 スポンプとだけ、気合で動けだけをテストしてもらったらいいですよ。Googleフォームで。 なるほど。そしたら。 とりあえず申し込んでみて。あとで対戦見えるんですよ。誰が勝って誰が勝って。 面白い。僕の勤労者っていう会社の社長のケンジョウ社長はギリ忍者を恩返しという。 自衛のオッケーという言葉をよく言ってる。座右の銘としてるので。そういうの書いてみようかな。 完全に模倣したプロンプト。 ケンジョウさんプロンプトみたいなの出せないかもしれないですよね。 ケンジョウさんエージェント。勝ちそうやな。 意外と強いかもしれないですよね。 何してんの?あと怒られるかもしれない。勝手に何してんの? 面白い。でも100を超えてるし。国内に限って。これグローバルで集めてるから。日本以外のところから今応募あるんですか? ありますあります。国内外から。 すごい。 募集してますね。集まってよかったなという感じで。 アライドさんとしてこれをサポートする理由ってどういうことなんですか? そうですね。アライドは番号3運用してるんですけど。 皆さんも知ったようにAIエージェントが番号3運用に関わってくる時代が来ると言われてる。 まだまだ初期の段階だと思いますけど、こういったコンビニに参加して優秀なAIエージェントっていうのがどんな行動というか、どんなお金の稼ぎ方をするかっていう研究に関わるっていうのは、 そのAIエージェント時代の番号3運用という文脈ではかなり勉強になるんじゃないかなと思って。 確かに。 参加してる感じですね。 確かに。これはアスコンとかは分かりやすいですよね。 ぜひ聞いてる方もご興味あればチェックしていただきたいですよね。 人生ゲームみたいなもんですよね、これは。自分がスボロク回さない人生ゲームみたいな。 そういうことか。始めだけスタートボタンだけ押すみたいなもんですもんね。 その環境がブロックチェーンを使ってるんですけど、それがイサリアムのレイヤー2って言われるもので、そのイサリアムL2も僕らで開発してるんですよ。 なので、イサリアムL2という、独自L2を作ってますね。 それもAIエージェントだけが使えるL2みたいなコンセプトをやらせていただいて、 だからそういうAIエージェントがどう番号3で活動していくかみたいな、 そういったところは一つ我々の研究手間でもあるかなと思ってやってますね。 一方でL2だけじゃなくて、イサリアム本体も作ってまして、 クライアント開発してて、それがベリティと言われるクライアントで、まだ出てないんですけど、 イサリアムというシステム知ってる方も知らない方もいると思うんですけど、 アップデートがあって、その大きいアップデートが2029年くらいに来るんですよね。 それがさっき話題になっている対量子暗号みたいな。 セキュリティ漏洩と同様くらいに、セキュリティ漏洩がこんだけ来てると、データ漏洩がこんだけ来てると、対量子暗号もやばいんじゃないかっていう人も最近出てきてる。 いや、ちょっと不安になりますよね、確かに。 そうですよね。 イーサとかも結構数兆円のお金乗ってるんで、それがちょっとまずくなっちゃってまずいみたいな状況。 なのでクライアントレベルでそういう一部暗号方式を対量子に量子コンピューターに対抗できるような、対応していこうみたいな流れがイサリアムにもあって。 これは面白いのは、量子暗号に対応していくみたいな構想とか話とかって、世の中いろいろあると思うんですけど、 一番社会実装が進んでるのがイサリアムなんですね。なのでイサリアムは本当に最前線をやってるような認識で、その対量子に関して実装が進んでる。 よく語られるのはビットコインとかがまさに対量子で、いろんなビットコインの対量子みたいな話とか研究者がどう言ってるとかあるんですけど、実装まではまだ時間かかってるってことですかね。 ちょっとビットコインはわかんないんですけど、イーサーの方がみんなが精力的に活動してるイメージがありまして、コミュニティもありますし、研究者もいるし、 そうですね。ビットコインってあんまりアップデートする文化じゃないんですよね。どっちかというと普遍であることが価値だったんですけど、イーサーは真逆でどうアップデートしていくかっていう。 なので、より動きやすくなっているし、頑張らなきゃいけないなみたいな認識になってるイメージがありますね。私は当事者じゃないんであれ、チームはさっき私が当事者じゃないんであれなんですけど。 なんでそういうクライアントもいっぱいしてますね。 ニックスのチームの中には大量市にリードしてる方もいて、みたいな感じでやったんですか? そうですね。今ちょうどケンブリッジ大学に行ってて、結構すごそうって言ってたことですけど、すごそうで。 イエスの会合に呼ばれて行ってみたいな。ヨーロッパの銀行とか証券会社とかがいるところのガバナンスのどうやっていくかみたいな会合に呼ばれて入って行ってるから、そういうとこ呼ばれるんやみたいな。 イサリアムがそれって結構最前線なんじゃないかなって。 まあ確かにそうですよね。 僕らみたいなの分かって呼ばれるんだみたいな。驚きもありますよね。 確かに量子コンピューターの脅威って別にブロックチェーンだけじゃないですもんね。金融機関のシステムが全般リスクがあるわけで。 そういう意味ではより確かにイサリアムみたいなパブリックチェーンが先行してるのかも。リスク度合いも含めて先行してるのかも。 リスク度合いというか、先行してるかもしれないですよね。オープンソースで作られてるし。 しかも従来の企業、金融機関とかもヤバいみたいな話あると思うんですけど、移行するときのハードルがイサリアムは多分最も高いと思うんですよ。 理由は最も分散してるからね。金融機関だったらパッと行けちゃいそうで。 システムを入れ替えればアップデートすら一個のね、みたいなイメージですもんね。 これ素人の発想ですけど、イサってステークホルダーいっぱいいるし、みんなで進めていかなきゃいけないし、ミスったら数十兆円なくなっちゃうかもしれないし。 困りますね、それ。 そういう感じなんで、全体的に難しいはずなんですよ。 逆にこの難しいことができてしまえば、後は何か応用が来る。 なるほど。 なんじゃないかな、みたいなのは話してて思いましたね。 なるほど。 今こういった研究とか開発の面で、イサリアムってイサリアム財団だけじゃなくていろんなプレイヤーいると思うんですけど、 関係値が深いっていうか、それこそね、ディファイもたくさんあるし、インフラ守ってる人も、バリベーターもたくさんいるし、 どこらへんと近しい関係でやってるのかってあったりするんですかね、イサリアムエコシステムの中で。 あとEFさんっていうのかわかんないけど、EFが結構いろいろ、相談に乗ってくるっていうか、我々のメンバーがほとんどEFのグラントで研究したメンバーが多いんですよ、もともと。 そもそもね。 そもそも私もグラントもらいましたし、たぶんチームの6、7割くらいの人がグラントもらってもともとやってたみたいな感じで、 そういう野良の集まりみたいな感じでできたんですよね。 最近だとイサリアム財団からドロップアウトして、いろいろインスティチューションができてたりしてると思うんですけど、 我々もその文脈に近くはあると思うんですけど、 ただなんかEFの中の人がドロップアウトっていうよりは、EFのエコシステムからドロップアウトみたいなイメージですね。 なのでイサリアムの考え方が結構自由に参加してもらって良いみたいな。 いろいろやってくれみたいな、自由に。 もし成果が出たら評価するよみたいな。 シンプルに言うとそういう誰でも参加できるみたいな感じなんですけど、 僕たちは結構そういうのも重視してて、 冷静に僕らみたいな若手中心の奴らが世界的に成果を出せって、 しかもちゃんとした政治的な、政治的なというかクラシックな会合に呼んでもらえることとかって、 従来の業界から考えるとなかなかすごいことじゃないですか。 だからそういう意味ですごくオープンサイエンスだと思うんですよ、イサリアムは。 例えば一方でAIとかっていかにデータとかアルゴリズムとかを外に出さないかみたいな、 いかにリソースを抱え込めるかっていうクローズドサイエンスっていうのを理解をしていて、 そういったクローズドサイエンスなところって結構多いじゃないですか、今の昨今は。 そうですね。 基本主義がそういう独占系なんで。 そうなってくるとやっぱり新規参入の障壁が下がったり、 あるいは何かを始めるときに最初にリソースを集めなきゃ。 リソースを集めるところから始めたりせざるを得ないとなってしまうんですよね。 それを若者が一からできるかというとできないと。 なのでイサリアムの考え方とかが私たちが好きなのは、私たちみたいに結構無法者というか、 野良の人たちの集まりでも一番いい場所なんですよね。 AIとかってできないし他のところもできないけど、一回全部情報がオープンになってて、 公開情報でどんみたいな。 いろいろ出揃ってる状態で何ができるんですか。 できたらいろいろ読んでもらえる感じなんで。 こういうのって結構なかなかないと思うんですよね。 その場所として。 だから言ってしまえば能力主義なんですけど、 例えば5歳でもいい、生まれたてでもいい感じなんですよね。 できればできれば能力あればってことですよね。 なので私たちは結構若手を誘致してて、 それこそ東京大学さんと一緒に寄付ブロックチェーンコーダーの講師をやらせていただいたりとか、 こうやって高1の子とかがめっちゃ来るんですよ、家に。 来ちゃった。 これはもちろん親御さんの許可とかいただいた上であれなんですけど。 やっほーって来て、高校生が一緒に僕らと論文書いて、 教大の先生もメンバーにいるんですけど、 高校生なのに教大の先生とうちのメンバーと論文書いて学会出すみたいなことが起きてたりして、 面白いなと思いますね。 そういうハウスみたいなのがあるんですか、今。 あります、ここもここですね。 今収録してるところがそうなんだ、なるほど。 ここはある意味、ニクスファンデーションにちょっと入りたいよとか興味あるよって人は ウェルカムの場所になってるんですね。 別に入りたくなくてもウェルカムですけどね。 ウェルカムでやってて、 結構物理的にいる価値がデカすぎるじゃないですか。 いやでもそうですね、本当にその通りだと思う。 しかもちゃんとミーティングで時間設定して話すんだと話さないことが多すぎるじゃないですか。 ミーティングしてない、決まってない状態でポロっていってきたことが結構よかったりしたりするので、 そういう意味だと一緒にいる価値がデカすぎるなっていうのはあると思いますね。 ニクスファンデーションのメンバーの人はそこに、みんなで生活してるみたいな感じなんですか? 全員じゃない人も。 ただまあ、難しいですねこれも。 結婚とか、そろそろあれ?結婚?みたいな感じなんですけど。 いやでもなんかいいな。 そうなってくると、あれ?これ無理なんじゃない?みたいなことに気づいたりも最近はしてきましたけど。 でもまあそうですね、独身は一応住むこと、一緒にいることだと思うんですよ。 なるほど。 なんかちょっと戻ると、E3財団からグラントもらってたりとか、いろいろあると思うんですけど、 とはいっても日本にいて、AIなり開発をしていて、ブロックチェーン開発していると。 一方でアメリカとかって、AIなりに対する開発資金の支援みたいなのって結構豊富そうじゃないですか。 日本は頑張ろうとしていると思うんですけど、まだまだ資金力に差があるんじゃないかなみたいなところ。 そこら辺の差で、資金力が違いすぎるからできないことが多いって感じることがあるのか、 ちょっと次の話にかかってくるかもしれないですけど、 研究所を立てたりしている中で、日本でやり続けるということも選択されているのかなと思っているので、 資金力とかのところですかね。グラントがいろいろあるんでしょうけど、 アメリカと比べると日本ってそういうのって手に入りづらい環境なのかなと思ったりするんですけど、 そこら辺について、いやいやそんなことありません。実力だけができてますみたいなのか。 どうなんですかね。実際にAIを、LLMを開発してるとかじゃないので、 かつ国の補助金とかに申請したことがないので、実体験ベースだと何もわからないというのが言えることですね。 確かにそうですね。アメリカとかって、これ個人の感想なんですけど、見ててAIにすごいお金入れてるじゃないですか。 かついろいろな国に物理的にも攻めていったりしてるじゃないですか。 だからAIにお金入れてるのも、そういう政治の一環なんじゃないかなというふうに個人的には見えてて、 AIが発展していくと、このAIのモデルを外部の国の人に使わせませんみたいなのがちょっと出てきたりする。 今出てきてますよね。 それとかって明らかに科学力の低下につながると思うんですよ。 あるいは教育力の低下だったり、AIの性能がすごすぎて、 例えばさっきのハッキングの話もありましたけど、AIの使える性能が国によって変わってきちゃうと、 ハッキングできるから攻撃力にも直結するし、防御力にも直結しちゃうじゃないですか。 物理力みたいな話だよね。 そうですよね。 だからそういった形で、実際に物理的にどこかに進行していきますってなった場合も、 必ずサイバー攻撃が起こると思うんですよ。 なので、そういう意味で国防みたいなところにも、個人の感想としては変わってきそうやなと思ったりしてますし、 そうなってきたときにどうするんだろうみたいな。 だからAIが発展しちゃったときに、計算資源の取り合いみたいになるんじゃないかみたいな話を私たちはしてるんで、 そういうのをどう分配するかって考えなきゃいけない。 そういうのをどう分配するかの装置は、人間がちゃんとガバナンスを取って手誘ってやっていくのかみたいな。 でもそこは結構限界があるんじゃないかみたいな。 そういうのに全然わかんないですし、私たちもアイデア段階の話もあるんですけど、 AIの発展が行き切った後のリソース配分にイサリアムをかませられないかみたいなのは考えたりはしますね。 確かに。なるほどね。 どうするんですかみたいなのもありますし、あとデータとかの話もありますよね。 計算資源っていうのもありますし、そもそもその学習するデータの量が違いすぎるっていう。 例えば、去年か今年かかなり前に中国に一周行ってたことがあって、そこだとあれだったんですよ。 中国とかと言っていいのかわかんないですけど、すごくデータを政府が使わせてくれるみたいな。 だからめっちゃ監視してるじゃないですか。 これちょっと情報として怪しいんで、いっぱい監視カメラがついてて、これを常にデータ大量に持ってるじゃないですか。 と言われて、という話は聞きますよね。 スマホもめちゃくちゃ発展してるし、すごく電子化進んでる。 そのデータを全部取って、研究にボーンって。 っていうのができちゃってるかもねみたいな。 それこそオープンAIとかが、ニューヨークタイムズの記事昔使いまくって、今ちょっと怒られてるみたいな状況があるけど、 中国では政府のデータだから、そういうのない。 政府主導であればできちゃうってことだよね。可能性あるってことだよね。 かもしれないみたいな。わかんないですよ。 なんかありそうですね。 ありそうですよね。それで、国がガチで全ての個人の主権制みたいなものを無視してできてしまう可能性が、 日本とかと比べるとだいぶある。かもしれない、かもしれない。 そこに勝てるの?みたいな。 しかも人も多いじゃないですか。人も多いなんで、データも多そうですね。 そういう側面のAIと中国の政府の性質というかって結構相性が良さそうですね。 相性良さそうですね。確かに。 コピーですもんね、あれは。学習は。 そう考えると確かにイースタリアムなりブロックチェーンってアンチテーゼっぽいですもんね。 全部オープンでとか、精神のところっていうのは。 そうなんですよね。しかも全然性質が違って、AIはどこまで行っても計算機だと思うんですよね。 それが計算の拡張みたいなものでしかないんですけど、 ブロックチェーンが本質的に捉えているのはコンセンサスなんで、どういう合意を取るかっていう合意問題を解いてるんですよね。 そもそも捉えている問題が全く違うっていう。 どこまで技術的な性能が上がっていったとしても最終的には人間のコンセンサスが重要になってくる。 コンセンサスが良い風に来られれば良い技術が良い風に技術が使われるし、 悪いコンセンサスが取られれば悪い風に使われちゃう。 最終的にはどこまで行っても合意問題である。認識があって。 その点でブロックチェーンおよび分散システムみたいな議論はどう合意をうまくしていくかみたいな。 何人かグループがあったときに、グループの何人かが悪い人でも良い合意を取れる。 良いっていうのも多数決にあるんですけど。 そういう合意問題を解いてるって意味では結構面白いと思います。 だからすごく神話性、AIとブロックチェーン、AIエージェント、 あとそこにクリプトのいわゆるトレードみたいな要素とか資産的な要素ってすごい繋がるし神話性絶対あるじゃないですか。 世に言われてるように。 けど結構役割も違うし、いかにどう共存していくかですね。 うまい仕組みができるかが結構ポイントで。 そうなんですよね。 イーサリアムがすごくお金が預けられている大きなチェーンにここまでもなったっていうことが、 その中で面白いですね。 そこがある意味補助金を出してるわけで、 国も日本も補助金AIとかであるかもしれないですけど、 逆にイーサリアムの補助金でAIとどう繋げるか話ができてるっていう状況があるので、 そういう環境がある意味国に依存しないじゃないですか。 イーサリアム財団も。 それがあるのが面白いし、それを日本の若い人たちが集まって、 今まさにニックスさんがやってるのはめちゃくちゃいいなと思う。 ありがとうございます。 素晴らしい。 話しが戻ると、研究所なんとみたいな。 そうなんと。 あれとかは、ちゃんと発明をしていきたいんですよ、僕らは。 はいはいはい。 発明を、しかもそれを社会にちゃんと還元していきたいんですよね。 っていうのは、例えば研究一つ取っても、最近AIが発展しすぎて、 オープンAIが数学の問題めっちゃ解いちゃったみたいな。 何個も問題解いちゃいましたみたいな、世界的になってきてて、 理論系の研究とかは、どうAI解いちゃうんじゃないみたいな話とかあったり、 結構そういうのは現実味を帯びてきたと思うんですよね。 育ってきた時に、じゃあ研究のあり方は何かみたいな話があると思うんですけど、 それは全然まだ分かってなくて、手探りな状態ではあるんですけど、 多分一つ言えるのは、ちゃんと理論的に解いたものを、 社会に、暮らしに還元していく必要がある。 これは別にAIの発展に関わらずなんですけど、 それはいくつか理由はあるんですけど、理由の一つに多分AIが発展しすぎちゃってるんで、 ちゃんと社会実装までやらなきゃいけないっていうのが現実味を帯びてきてる。 っていうのもありますし、あとより良い研究成果を出すためには、 現場の声から良い課題が見つかるかもしれないっていうのも多分あると思うんですよね。 社会実装して初めて新しい課題に出会えるみたいなこともあると思うので、 そういった意味で新しい発明をすることと、それが社会に還元されることっていうのが、 分離されてるんじゃなくて、一つの流れに沿ってされなければいけないと思うんです。 そういう技術があって社会実装をするってなった時に、 どういう方向で技術を社会実装したいんですかってそこで問いが生まれると思うんですよ。 技術をどういう未来に使いますかみたいな。 それは僕らは日本の社会課題なんだっけ、もうちょっと世界の社会課題なんだっけ。 先進国ですかね、分かんないですけど。 そこにあるのはやっぱり人口減少とか高齢化とか技術の継承、伝統技術の継承ができてないとか、 そういう話になってくるんですよ。 そこに私たちの使ってる技術をうまく使って社会課題を解決していきたいっていうまず目的があって、 それをじゃあどこの地域でやりますかってなるときにやっぱり南都市がいいんじゃないかっていう話になってくる。 それは富山県南都市を選んだ理由は、その理由は何なんですか。 その理由は入り口はもう縁ですね。 完全に知り合いの紹介ここいいよって言われて、正直なところです。 縁なんですけど、知り合いもめちゃくちゃセンスが良くて、センスの良い人もいてもらって見てみようと思って見てたら、 実際行ってみた?みんなで行ってみたんですね。 めちゃくちゃ行って、すごいいろんな人と話したり、それこそ田中さんって市長と話したりとか、いろんな方と話して、 気づいたのは、じゃあ社会課題を解決しましょうってなったときに、 じゃあ明確に社会課題が何なんですかってちゃんと定義されてるとか、 あるいはそれに対して、じゃあその社会課題を解いた先にどういう未来がその地域に残るんですかみたいな。 どういう価値があるんですか。 ちゃんと解くべき課題と、解いた後にどういう未来が作れるかっていうのが明確に残すべき価値って言うんですかね。 例えばすごい自然が豊かだったり、文化的な厚みがあったり、伝統工芸が美術が広がったり、いろいろな残したいものみたいなものがあって、 なので解くべき課題と残すべきもの、両方があって、 かつ行政の方も、市長が僕らとめっちゃ会ってくれたりとか、記者会見してくれたりとか、結構すごいじゃないですか。 地域の方もすごくコミュニケーションあってくれたりして、すごく頑張ってる地域なんですよ。 でも確かに富山に限らず、東京でもそうかもしれないですけど、イーサリアもやってますみたいな若者が来ても、わけわかんないですもんね。 わけわかんないで終わるところを、すごく精力的にサポートしていただいて、 結局ふるさと納税のガバメントクラウドファンディング仕組みを通って、 皆さんは、今まで僕らは寄附で活動してたんですけど、寄附の何のインセンティブもなかったわけ。 何の経済的インセンティブもなかったわけですけど、返礼品も市からあげられたりとか、節税効果があったりとか、 これ個人も企業もどっちもあるんで入れて欲しいなと思うんですけど。 今年からできるんですかね。 そうですね、今年からできます。 わずかな金額かもしれないですけど。 ありがとうございます。 ふるさと納税であれやれるんですよね。 そうです。 やってみよう。 こういうのもすごく連携取ってやってくれた。これすごいじゃないですか。 ふるさと納税をして、なんとしのNIXの返礼品を選択するのができる。 できます。 返礼品はNIXの返礼品というよりは、富山県なんとしが設定している米とかワインとか返礼品。 そういうことか。お米もらいつつNIXにも入っていることができると。 これめっちゃいいじゃん。 返礼品分が確か5割ぐらい使える。 はい、ありますよね。 残りを全額いただけるっていう。 これすごい。これがちょうど10月16日に発表されてた。 はいはいはい。 収録の。 収録の時に。 そうすると、これ企業もいけて、企業は返礼品はないんですけど、一定寄付していただいたらその分税控除がある。 税控除があるからってことですよね。 で、こうインセンティブがあって、そこで集まったお金、いただいたお金を私たちは自分たちの技術を、 どう地方の地域の課題に解決していくっていうのに使うっていうのをやらせて。 面白いっすね。めっちゃいい。 そうすると結構お金を入れるインセンティブが生まれるじゃないですか。 応援してくださるっていうのもあるんですけど。 具体的に。 冷え切り、一般世代法人でやってますけど冷え切り型の。 創設ばっかのよくわかんないところに入れるのはちょっと怖いけど、シーン入れるんだったら安心みたいなのがあります。 そういうのもあって、何が言いたかったかっていうと、さっきの話の研究成果をいかに社会の実際の問題に肝付けていけるか、 どういう未来を作っていくかっていうところの条件が、なぜ何年かっていうところに肝付いてくるんですけど、 解くべき課題も明確だし、解いた先にいろいろ残したい価値もあるし、かつ勢力的に働いている、動いている人がいるんで、 そういう環境としてはすごくいいと思ってますよね。 なるほど。 しかも結局どういう街を作りたいんですか、社会問題を解きつつ。 それ以外はやっぱり人と技術と自然、こういうのが融合してすごいイケてる地域を作りたいなと思ってまして。 リリースで発表されてた、あくまでイメージ図、完成イメージを見てるんですけど、 なんとの研究ステージの山があって、その中に水田が周りにあるところの中に、 研究所とスタッフせよの居住地域とゲストワークスがあるみたいな。 めっちゃいい感じですよね、これ。 そうなんです。そこからいろいろ発明して、街の課題を解決して、 そうすると、技術は私たちがやってるような新しいテクノロジーもありますし、 これまで血が入ってきた伝統技術もあると思うんですけど、 そこは背反するものじゃないと思うんで区別してない、同じ技術として見てるんですけど、 すごく都市化しちゃってる気がするんですよね、すごく。 東京とかって世界の国の中でもかなり都市化してて密集してるじゃないですか。 で、機能的にはすごく効率的だと思うんですけど、それを別に否定したいわけではないんですよ、全く。 ただ、地方とか自分の好きな文化とか自然とかに触れて生きていきたいみたいな。 我々は研究者、研究所なんで、研究、そういう創造的なことをやる人はやっぱり自然の近くに行ったほうがいいと、個人的には思ってて。 僕も知り合いのブロックチェーンエンジニアの何人かが同じようなこと言ってるんで、昔から聞いたことがあるよ。 そうなってくると、やっぱりちゃんと自然と現代の技術と、あるいはこれまで受け継がれた技術が融合して、 あるいは移動するってなった時も、車持ってなくても自動運転のところにもすごく安く行けちゃいますとか。 そういった先に行けてる街があって、そこでいろいろ買いたいものもあって、 そんな感じで、現代の研究者、職人、デザイナー、エンジニア、研究者みたいな人たちが一体となってやっていきたい。 いい街を作っていきたい。 そういう第一歩として、今回のふるさと納税を募集させていただいて、軽い実証事業をさせていただこうという感じですね。 すごいですね。だから最終的にはそこに研究所を作るというところですけど、 実際ある程度寄付とかが集まってきたら、それでまず、施設作るのって多分結構お金がかかるじゃないですか。 研究所を建てたり、時間とお金がかかるじゃないですか。 でもそこを目標にしつつも、いろんな、ここの首都の取り組みはどんどん始めていくってことなんですよね。 そうですね。そうなんですよ。なのでちょっと、厳密にはいただいたお金の使う制約もあるんで、研究所には使えないんですけど。 実証事業にしか使えないっていう制約はあるんですけど。 僕たちが捉えている課題は、伝統工芸みたいな技術と3Dモデリングとか、そういうAIとかを組み合わせて、 新しい世界観だったりコンセプトだったり、デザインを作っていくみたいな、そういうブランド作りをやらせていただくんですけど、 それは何でかというと、人に色々知ってもらうきっかけを作るのが大事だと思うので、地域に来てもらう。 そういうきっかけ作りを伝統工芸の揉みと新しいテクノロジーを使って生み出せないかなっていうのでやらせていただいているんですけど、 これは一つの課題というか解決策であって、課題とかやるべきことは結構色々あったりするので、 この動画とかもし見てる方とかで、なんか一緒にやりたいよとか、いい街を作るにはどうしたらいいかって、 お前らのやってること聞いてないよとかでもいいんですけど、そういう人がいたら声かけていただいて、 もちろん寄付とかも、ふるさと納税の寄付も大歓迎なので、聞いていただけたら嬉しいかなという感じですね。 これめちゃくちゃいいと思いますよ。 本当ですか。 やっぱり場所が重要だし、で、よく僕もこの業界Web3とざっくり言うとWeb3ブロックチェーン業界長いですけど、 なんかずっと地方創生かけるブロックチェーンの可能性あるあるって言われてたんですよ。 ある時期はそれが地域コインだったし、地域通貨作ろうだったり、今だとステーブルコインのインバウンドがどうのこうのみたいなのが色々ありますけど、 ある時期はDAOみたいな話があったりとか、別にそれらが全部うまくいかなかったというわけではないんだけど、 なかなかあんまり実情を作れなかったなっていうのは実感している中で、 この取り組みは逆に研究所を作るみたいな、そこからはモデルを作って世界に出していくみたいな、 場所としての地方創生みたいな文脈につなげられるとめちゃくちゃ面白いし、非常に現実的だと思います。 そうですよね。 ワンチャンね、だってイーサリアムでものすごいイーサリアムを持ってる人がドーンみたいなのなんですよね。 投資して思ったより早く施設ができるかもしれないわけじゃないですか。 そうですね。 という可能性もあると、なんかシンプルにそれがなんか地方創生としても素晴らしいなと思う。 そうなんですよね。結局ブロックチェーンって非常に仮想的な概念的な存在なんで、難しいんですよね。金融って仮想的で概念的じゃないですか。 だから非常に相性がいいと思う。 はいはいはい、経済金融。 ただ、あれは何か再規制があるんで、お金がお金を得るみたいな、非常に概念的で期待がさらに価格に変わっていくみたいな感じだと思うんで。 ただその実際のもの、現実はもうちょっとこう、現実なんで仮想的じゃないっていう。 そうそうそう。 やっぱちゃんと努力策、例えば田んぼ耕すとかわかんないですけど、そういう方向性、そっちの方が大回りなように見えて近道であるかもしれない。 あとはやっぱり思いますし、そこで例えば一つ良い結果がなり悪い結果がないか出たら、他の地域にも活かせると思いますし。 だからそういう先行事例になれたらいいかなみたいなのがやっぱり知ってますね。 そういう枠組みを使って頑張っていきたいなと思ってます。 素晴らしい。 素晴らしいです。 あれですよね、直近だと企業の技術支援プログラムのNICSエンタープライズっていうのも始められて、 まさにNICSさんが今までやってきた研究のセキュリティ監査とか、対量子暗号への移行だったり、オンチェーンの金融基盤の設計だったり、 そういったやってきたことを企業向けにも提供していくということがされていくというところで動かれていると思います。 なので僕もちょっと日々、最近だとステーブルコイン、ステーブルコインとかリアルワールドだと悪いわけじゃないんですけど、 ステーブルコインそれ何種だっけとか、リアルワールドどのチェーンだっけとかいう話じゃなくて、 やっぱりパブリックチェーンの根本的な話が今日できたからということでめちゃくちゃ楽しかった。 良かったです。 ですね、本当に楽しかったですよね。 すごい楽しかったです。 こういう話昔してたんだよなとかちょっと思い出した。 メディアね、僕も大地さんも。 なのでまたちょっとね、いろいろ、何年も何かやるときまたお話も聞きたいのでぜひ出ていただければと思います。 コンテストありがとうございます。 ぜひ現場にも来ていただいて。 行きたい。 行きたいです。 行きたいな。 行きたいです。 なので今後ともいろいろと思っております。 最後になのでこれ聞いてる方にメッセージあればビエタさんのほうからいただければと思います。 いろいろ苦しいこととか社会的に難しいこともあると思うんですけど、 僕らでやっていかなきゃいけないんで頑張ってちょっと前向いて面白いことやっていきましょうと。 素晴らしい。 という感じですね。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 ビエタさん本当に本日はありがとうございました。 またぜひぜひちょっとプロジェクトの進捗。 あと多分ファウンデーションの方に多分いろんな専門の方もさらにいろんな領域の方もいらっしゃるので今後ともぜひともお話をお伺いできればと思います。 お願いします。 次何年で撮りたいですね。 すいません。 じゃあ本日はありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 それではこの番組はステーブルコインで使えるクレジットカードスラッシュカードの提供でお届けしました。 またエクストラスでお会いしましょう。 さようなら。 ご視聴いただくようお願い申し上げます。