# extra.50 日本のDAOとその議論のガラパゴス化、それを避けるためすべきことは？ 先行するマーシャル諸島の事例は？ | Fracton Venture 鈴木雄大（EXODUS） 次回予告 スーツキューダイさんにゲスト出演いただきました。 スーツキューダイさんはエクストラ25回にもご出演いただいておりまして、今回2回目のゲスト出演となります。 前回もダオの話をしていただいております。番組概要欄にリンク貼っておりますので、よろしければスーツキューダイさんの前回のご出演回もあわせて聞いていただければと思います。 そして今回はスーツキューダイさんにゲスト出演いただきまして、現在のダオのグローバルのトレンド、そして国内のダオルールメイクハッカソンに参加して感じたこと、 日本のダオの議論の課題、なぜ日本は地方かけるダオの話題が多いとか、マーシャル諸島のダオ法について、 海外のダオのサブダオを日本に誘致するためには、そして日本がガラパゴス化しないためにはどうすればいいのかなどについて語っていただきました。 それでは早速お楽しみください。 エクストラスエクストラ、今回は2回目のご登場になりますフラクトンベンチャーズコーファウンダーの鈴木雄大さんにお越しいただきました。鈴木さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 鈴木さんにはエクストラ25回ですね。だいたい5ヶ月くらい前に配信した回なんですけど、まさにダオの基礎の話とか、実はダオとギルドみんな混同してるよねみたいな話。 そしてフラクトンベンチャーズは本当にダオ東京をやってたりとか、多分日本でも一番いろんなグローバルのダオにも関わったりしてると思うので、改めて鈴木さんに今回また来ていただいて、 ちょっと時間も経ちましたし、今の日本のダオとか世界のダオがどうなってるかみたいな話をですね、ちょっとお伺いできればと思ってます。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 で、もう前回聞いていただいてる方も多いと思うんですけれども、今回初めてエクストラス聞くよという方もいらっしゃるかもしれないので、簡単に鈴木さんちょっと自己紹介の方をしていただいてもよろしいでしょうか。 はい、フラクトンベンチャーズのコファウンダーやっております。鈴木と申します。 フラクトンとしてはインキュベーターをやっておりまして、2021年からインキュベーションプログラムとかを通じてですね、クリフトのプロトコルを作るような人たちを支援しています。 で、もう一個昨年からですね、ダオ東京というダオに特化したカンファレンスを開催しておりまして、こちらが昨年は1日開催で神田明神で開催させてもらってて、今年は8月21、22の日程でまた神田明神で2daysで開催をするという形に考えております。 で、元々実はこのイベントオリジナルはダオニューヨークNYCというイベントなんですけど、これの本体がですね、実は昨年開催してなかったりするので、唯一直系で一番大きいイベントがダオ東京になってきているというそんな状況になっていると思います。 あとアジアの中でも最大規模クラスかなという風に思っています。そんなイベントを開催しております。 あ、そうなんですね。本家はあれなんですね。 本家のメンバーがコンセンシスとタリーのメンバーがやってるんですけど、両方とも今非常に忙しすぎてイベントをやっているオペレーションが走れないと言っていて。 特にタリーとかはすごくダオノンガバナンスのダッシュモードを作っているチームですけど、非常に引き合いが伝わる状態なので、本当にそちらの開発とか対応とかの方で本当にメンバーが忙しいと聞いています。 そっかそっか。だからなんかムーブメント的に話題がなくなってやらないというよりはむしろダオの業務が増えてきてるからやらないみたいな。やれないって感じになってるってことですね。 そうなんです。むしろ盛り上がってきてるっていうところかなと思ってます。 でもそういう意味ではアジア日本で開催されるのいいですね。今年の夏ね。 そうですね。暑い夏だと思うんですけど基本的にも。いろんな心の意味でも暑い夏になるかなと思ってます。 仲いいですね。いきなり。ありがとうございます。 ちょっと今日いろいろダオの話できればと思うんですけど、前回前々回ぐらいかな。 以前の直近のエクサースでも僕と大木さんの方も自民党のWeb3PTがダオのルールメイクに関する提言みたいなのを出したみたいな話を取り上げたりもしましたけど、 今ちょっとグローバルのダオの動きと日本の取り組みみたいなのを鈴木さんってどう見られてるのかなと思いまして。 そうですね。結構いろいろ状況変わってきてるかなって思っています。いろいろ見ている中で思っているポイントです。 一つは昔はというか、ほんと1年半とか2年前は昔と言っていいか分かりませんけど、昔はダオを作るとかダオであるみたいなのがちょっと新しさがあったと思うんですけど、 ほとんどの今プロトコルに全てもうガバナンストークンついちゃってるので、全部がもうみんなダオみたいになっちゃってるっていう状況に今あると思っていまして、 これが多分DeFiだとしても、例えばNFTの何かだとしても、ほぼダオみたいな状態のものがいっぱい生まれていますという状況だと思っています。 そういう意味でダオ自体が新しさっていう時代はちょっと過ぎたかなというふうに思っていて、ダオであることはある種当たり前みたいな状況になってきたかなと思います。 その意味の中で、ダオの中でも結構ダオを持続させるとか、何のためにダオやってるんだっけみたいなところっていうのがちょっと協議されてきたかなというふうに思っているところはあって、 実際例えばですけど、ダオの一番メジャーなツールで言うとダオを作れるツールというかオンチェーン作れるツールだとAragonというツールが有名かなと思いますけど、 Aragonだと3クリック4クリックぐらいでも自分がこういうルールのダオのスマートコントラストを作りたいよというものを実行できるんですけど、これを作っている本体にもAragonダオがいたんですけど、 Aragonダオに関しては今実は解散が決議されていて、解散するために今払い戻し金というか、Aragonのガバナンストークンでイーサを召喚するというプロジェクトをやっています。 Aragonはどうしたかというと、ダオ辞めちゃったという意味じゃなくて、自分たちがダオを運営することよりは自分たちはダオのツールに徹した方がいいという意思決定をしていて、 Coreチームと含めてそういう展開になってきているということが起きています。ダオの解散とかダオが持続させるとかダオが吸収されるとか分からないですけど合併されるとか、 そういうような話が出てきたのが、ここの特に半年、1年くらい割と出てきやすいかなというふうに思っています。日本だとどちらかというとダオの議論がすごい進行したかというとあんまり進行していないかなと正直思っていて、 今年の2月には初めてダオユー東京という形でアカデミックなダオハーバードの流れを組むコンファレンスが日本で東京大学で開催されていましたけど、こういうようなアカデミックな人たちとダオ業界の人たちとのつなぎ込みをやるみたいなイベントも少し行われてきているんですけど、 これも主催は海外の方ですし、日本のコミュニティ主導で動いているという感じはあまりないかなというところ。もちろんここで頑張っていらっしゃる方がいらっしゃってそういうところにピックアップされていますけど、まだまだ日本の中でダオに対してすごい議論が進むかということをそんなに大きく進んだ印象はないなと。 これは政治の世界というか、どちらかというとルールを作っていく側、法律とかの話でいうと、日本の政府を含めて与党を含めてかなりポジティブなところがあったと思いますので、ダオの議論というのが自民党PTの中で行われたというのはすごい良かったなと思っています。我々もその中に参加させてもらった一社でありました。 一社として発表させてもらっておりました。ここで内容を言ってもという話はあるんですけど、いろいろ気になるかなというところは思ったんですが、全体あそこの参加して思ったことの第一印象は、これは政治家の先生も含めて同じことをおっしゃっていたんですけど、やっぱりみんなが言うダオにすごい定義の差があるという話をされていて、 このレベルもダオだし、このレベルもダオだと言われると、同じようなものを組み合わせて使うルールみたいなものを作るのはちょっと辛いなという、あまりにサイズとか目的が違うと、そもそもそんなものを同じルールの中で作れないよって、動かせないよって話が出ていたっていうのは結構印象的かなと思っています。 結果のザグミというかウェブ3PTというか自民党のウェブ3PTは、最終的には今のところ合同会社を法律改正してダオLLCに持っていくみたいな、そういうような法改正の方角に向かっておられるというふうに聞いていますが、これが日本のダオのアプローチとして正しいのかなみたいなところとかも含めていろいろ考えるポイントになったかなと私個人としては思っています。 ちなみに当日のハッカソンは何日間か開催されて、何チームかが先生たちの前で話すみたいな、プレゼンテーションを行うみたいな感じだったんですか、やり方として。 そうですね。大体1回に5チームか6チームくらいの企業がないし、ダオないしという方が参加されていらっしゃって、それぞれの方が同じフォーマットでこういうことを要望したいですよということをおっしゃっていただいたという、そういう会をやっていました。 それぞれの立場があるので、例えばエンターテインメントによってますとか、コンシューマンによってますとか、わからないですけどもっと広く多くの人数を囲えるものとか、地域の課題をとかってなると、それぞれに課題とか見ているもの、求めるものが違うみたいな状況感の中で、それぞれの提案を発表していくみたいな、そんな形の方式でやられていました。 なるほど。それって鈴木さんも違う、他のチームが発表しているのも見れるんですか? そうですね。私が参加している会は、弊社以外のところももちろん見させてもらいましたし、他の会もオブザーバーとして参加することができたので、残念ながら時間の関係で全部は見れていないんですけど、資料とかはメイトしているものも結構多くあります。 なるほど。だから鈴木さんがやった方が、初めの方なのか真ん中なのか終わりかとかわからないんですけど、鈴木さんがやった時点ではやっぱり広すぎるなっていう、いろいろあるねっていう話になってたと思うんですよね、全体感として。 そうですね。私が参加したのは中盤以降ぐらいの会だったんですけど、やっぱりそういう印象が結構多かったかなっていうところと、本当にやっぱりすごい大きな問題の話をする方と、すごい細かい問題の解釈の話をされる方と、やっぱりそれぞれの皆さんの立場によって違うので、結構やっぱりこれ取りまとめ難しいなっていうのが第一印象でした。 なるほどね。そもそもルールメーカーズダオさんが呼んだりしたんでしたっけ? そうですね。 メンバーの選定というかっていうのは。 候補だったんです、実はあれ。ルールメーカーズダオさんが自民党の選定方と一緒にこういうのやりますよって話になって、募集をされていて、募集ページがあってみたいな状態で、あとはたぶん候補?で、たぶん次に応募された方とか、もしくはもう声が決まったのかもしれませんけど、そういう形で参加されたんじゃないかなというふうに思ってます。 この後の話につながっていくのかわからないですけど、ハッカソンでいろんなタイプのダオがあるって言ってましたけど、これもダオになっちゃうのかみたいなところで結構印象的な、名前とかは別に出さなくていいと思うんですけど、これもなんかダオって分類されちゃうんだみたいな、ある意味びっくりした話とかってあったりします? びっくりっていうよりは、全般的にやっぱり地方の話というか地域の課題解決みたいな話のダオが多かった印象はありますね。それをもってして日本のダオっていうかどうかって非常に難しいラインにいるかなと思うんですけど、ただすごくそういう声が大きかったなとか、あとすごく限られてる領域? なんとか業みたいな、運送業とか、そういう領域の問題解決のためのダオみたいなのって、果たして本当にダオみたいに働けるんだろうかみたいな気持ちがあったりもしたのも事実で、それも含めて実験だってことは理解してるんですけど、自分が海外で見ているとかグローバルで見ているダオのそれとちょっと定義が違うだろうなって思うものは感じたのはありましたね。 なんかそれって本当国内問題ですもんね。僕は参加しないんですけど、いろいろ議事録とか読んで、国内問題を解決するためにダオってあるんだっけって思っちゃったんですよ。ダオってインターネットネイティブの人が集まって国籍とか関係なく共通の目的に向かって動く組織だと思うんですけど、共感できることじゃないと結構難しいじゃないですか。 日本の特定の人だけが例えばこの業界守んなきゃって思うのは素晴らしいことだしいいんですけど、その共感がネット上に広がるのは見えないんですよね。 グローバルでってことね。 グローバルでグローバルでって思いました。 これは私の解釈かもしれないんですけど、課題があって解決するってアプローチは結構多い気がしていて、その手のものに。グローバルなダオのものって課題があるっていうよりはなんか面白そうだからやってみようみたいなものが結構多い気がするんですよ。 課題は明確ではなくて、みんなの知恵を集めたらなんかこんな新しい世界できちゃうんじゃないって言ってやっているみたいな。それは未来の話が多いじゃないですか。 もちろんエリアが地方とか産業とかになるとそうだと思うんですけど、目の前に課題があるので、目の前の課題をどうやってかしなきゃいけないから入っているから、それにまつわる話のダオっていうのにすごくフォーカスされているなっていう印象があって、そこがすごい大きい差かもしれないですね。 それが解決した先に自分たちがすごく未来のある話が持てるんだろうかっていう気持ちが思うところもある。あとこれがダオによって本当に解決できるんだろうかっていう気持ちになるものもあるっていうところでしたね。 DXの一部でダオがあるみたいな感じで使われちゃってるかも。今の話聞いてるとなんかある気がしますよね。とりあえずそういうようなやり方であるみたいな。 ダオってあんまり魔法の力があるわけじゃないかと思っているので、本当に先ほどおっしゃっていただいたところ近いですけど、やっぱりそれだけの海外の人が集めたとして解決できるようなものなのかどうかとか、そもそも地盤の人がすごい頑張らないとできないものだったら、遠方でインターネットで参加している人ってなかなか何もできないみたいなこととかがあるんじゃないかなとか、やっぱりそういうことを思っちゃうなと思っていて、 果たしてその解決策は本当にダオじゃなきゃいけないのかっていうアプローチだっていうのは結構思う時がありましたっていう感じですかね。ただ実際ダオU東京、先日のアカデミックの方でも結構日本のダオとしてサンプルで紹介されているのはそういう例なんですよね。 あの時にハッシュドのハッシュドリサーチっていうシンクタンクというかリサーチファームみたいなのを作っているんですけど、その方が発表された資料とかも韓国語版で日本のローカルな事例とダオを掛け合わせた事例をまとめてPDFとかで公開されているらしいんですけど、そういう資料を作っていて、それを政府とか当局にシェアしているみたいな話を伺っていて、そういうようなことを伺うにやっぱり皆さんが海外の目線からもそういうものを注目されるんだなってことに一瞬まわって驚いたっていう感じがあります。 確かに地方創生とかにダオの仕組みとかが使われてそれで成果が出るってことは全然否定的じゃないし、いいと思うんですけど、そっちに確かに日本は異常に寄っているし、とはいえ全部それがさっきおっしゃっていたように地方に対して銀の弾丸のようなものではないじゃないですか。 僕今結構自治体さんと仕事を始めたりして、今この収録時も実は今広島にいるんですけど、広島の経産省さんとかがやっているブロックチェーンのセミナーに来ているんですけど、やっぱりそうするとダオ地方はやった方がいいんでしょうかみたいな話が出てくるんですよね、聞いた方から。 なんかすごい日本だとダオかける地方みたいなのがすごい定着しているなって、さっき言ったように悪いことじゃないんですけど、そのイメージがすごいついちゃってるなっていう印象がありますね。やっぱり山越しのある意味成功っていうのが大きいんですかね、それは。 それはすごい感じます。逆に言うと同時にせっかくDIDXの大きさもいらっしゃるんで、やっぱりグローバルなダオの日本展開とか日本から活躍している日本人とか団体とかがもっと出てきてフューチャーされているんだったら、もしかしたらそういう名前がもっと上に出てくるかもしれないじゃないですか、地方で頑張ってる人たちよりも。 それが両方両輪というか戦っていけるような構造だったらいいのになと思っちゃうところがあって、日本でダオで使い方ってなると必ず地方の課題解決ってなっちゃうと、それは期待も成功もハードルが高すぎるって思っちゃうんですけど、そうじゃなくて海外のダオがサブダオをセットアップしますとか、日本フォーカスで何か日本から貢献している人たちがいますとかっていうのが注目されたりとか、 そういう人たちがもっと表舞台に出てきてこんな光景をやっていて、実は結構グローバルで例えば五本の指に入るような活動をやってますみたいな人たちが出てきてくれると、せっかく我々ダオ東京っていうイベントをやったりする立場としては、そういう人たちをもっと育成したいっていう気持ちがやっぱり強くて、日本固有のために固有のものをやっていく組織をいっぱい作りたいとか、そういう人に関わる人を増やしたいっていう思いは正直あんまり大きくないんですよね。 その意味でいうと、そういう人たちが少なくともそういうものを立ち上げる前に、グローバルなレベルのダオコミュニティとかダオの世界で一生懸命いろんなアクティブなプロポーザルを書いたり、何か関わったり、ガシャガシャしたりっていうのをもっともっとやって経験値を積んでほしいって思っていて、それがないまま自分たちで何かを立ち上げますって始めると、経験値ない人が作ってるダオになるので、それは本当に危険だなっていうか、もったいないなって思っちゃうんですよ、単純に。 そこがすごい今、勝手に売れてもしょうがないんですけど、すごい思ってるポイントです。だからこそ、ダオ東京はそういうところに志があるような若い方とか意欲がある方とかを、もっと何か参加者で参加できるような仕組みを整えたいなってこととかすごい考えていたりとか、あとそういうサブダオみたいな、ダオの下にちっちゃい小ダオを作るみたいな取り組み。 例えばアジアフォーカス、日本フォーカスみたいなものがあった時に、じゃあやりたいって言ってて仕事を探してますみたいな人たち、もう一気に流れ込んできてもらって、一緒にやりましょうよみたいな。そこで一回立ち上げの経験みたいなのやったら、オペレーションの経験やったら、ダオってどういうふうに回ってるのかみたいなこと、一回一通り経験できますみたいな。 当然サブダオとはいえど、親ダオというかマスターダオみたいなところと会話すると思うので、それぞれのコントリビューター関わってる人たちがどういう意思決定で、どういうプロセスで何を考えてやっているのかっていうのと、最終的にそれはコミュニティのためになるのかどうかってことを議論できることとかすごい大事だなと思っていて、そういう機会をもっともっと増やしたいなっていう気持ちがありますね。 めちゃくちゃわかりますね。またコメントみたいになっちゃうと思うんですけど。やっぱり知識ギャップっていうのがすごい大きいなって僕感じますね。ユーダイさん言ってるように。日本で言うダオとグローバルで言うダオ、そこの知識ギャップっていうか、理解のギャップ、認識のギャップがまずありますと。 それは多分100歩譲って、今の時点ではいいのかもしれないですが、さっきの地方創生×ダオとかIP産業保護×ダオとか、なんとか産業×ダオとか、別にやることにマッターをかける必要はないと思うんですけど、多分今の話だと日本でそういうのをやりつつ、グローバルからフィードバックをもらえる体制。 例えばそれこそ、アラゴンはさっきの話に出てあれですけど、いろいろいろんなフォーラムがあるのでとか、いろいろグローバルでダオに関する見識を持っている人がたくさんいると思うので、そこからフィードバックをもらっていくような場が必要なんじゃないかなと思ったのと。 あとはさっきも言ったように、日本人ってフラクトンさんとか特に間近にいるんで感じていると思いますけど、日本からいわゆるグローバルのダオ、アラゴンも含めて、DYFとかも含めて、アルビチュラムとかいろいろ含めて、参加している人って少ないと思うんですよ、議論に。 なので、そこで参加してみて、実際にコメントして、プロポーザルも何なら書いてみてとかっていう。そういうのをして、日本のダオのレベルを上げていくのって、ダオのレベルを上げるというか、グローバルで足並みを添えた方がいいと思うんですよね、ある程度。 ですよね。そんな感じの、日本のことやるのはいいけど、完全にダオって名前だけ、外国で生まれましたけど、ダオって名前だけ使って、完全にやったら全部無視して、全然違うものを作りましたってなって。孤立するのはちょっと危険な気がしますっていう。 そうなんですよ。ガラポコス化を結構心配しているところはあって、心配していないで何かやれよって話もあると思うんですけど。でも本当にあって、やっぱり日本のダオみたいな言葉になっていっちゃうなっていうのが、今の話の通りなんですけど、すごい思っていて。 この差が、日本におけるダオっていう言葉と世界におけるダオの言葉がどんどん違えば違うほど、日本ではこういうことなのねっていうふうに、みんなそれ当たり前になっちゃうんですけど。じゃなくて、みんなが世界中で言っているダオとはこうあるべきだよって話から入りたいよねっていうふうに思っている。 だからその一個に、ダオが例えば今回の北海戦とかも、配当出せますみたいな話になってくると思うんですけど、ダオLLCが。それぞれのLLCのシェアホルダーに対して。その配当を出すみたいな考え方、私もすごくハテナマークでいっぱいみたいな感じなんですよね。 で、それだったら今の会社でいいじゃんって思っちゃうのがあって、合同会社とか株式会社で。で、配当を出したいんじゃなくて、ダオがやる仕事って、もともとガバナンストークンです、プロトコルですみたいなやつがわかりやすいですけど、じゃあDEXがあります。DEXが収益を生みます。 生んだ収益はどこに行きますかっていうと、トークンホルダーに返してるんじゃなくて、ダオのトレジャリに貯まってるんです。そこが軸だと思っていて。で、普通の今までの株式みたいな概念って、それを貯まったお金があって売り上げがあって、これが配当で出せるってなったら当然配当で配ってるわけですよね。 1カバー当たりいくらで配ってらっしゃるってのが今の上場をしてる会社さんとかでやってらっしゃる。でもダオが違うところって、それをダオのプールの方にトレジャリに入れて、じゃあそのお金を使って、次にどういうことにお金を使ったらコミュニティとかプロトコルがもっと盛り上がりますかってことにディスカッションができる。 だからコミュニティにインセンティブをもっと出したら、そういう人を連れてこれるんじゃないか、もっとアクティブになれるんじゃないかみたいなディスカッションができる。だからそのアプローチがあって、もちろん配当って選択肢があってもいいかもしれないですけど、法律上できるなら。でもそれを除くことで見えてくる世界線がすごくあると思ってるんですね。だからダオに関するエンティティって、そういう意味ではノンプロフィットなエンティティがすごく正しいと思っていて、法律上の概念も。 我々も自民党PTでそういう提案をしてるんですけど、ノンプロフィット化を認めてくれって話をあの場でもしたんですけど、なんでかって言ったら配当は求められるものじゃない。配当を期待して入ってくるトークンホルダーみたいな人、おそらくすごいトークンプライズとか収益化とかの話しかしないから、なんかこういい議論ができるイメージわからないんですよね。 でもそうじゃなくて、もうそんなものは期待してないですよとか、自分がトークン買った時にそんなものは期待してないですよとおっしゃる方だったら、じゃあたまってきたこの現象を使って、例えば大学生をこういう風に教育することに使ったら、もっと若い子たちがこういう自分たちのダオの関わりとかディファインに関わって活動できるんじゃない。 だからそういうことをディスカッションするためには制約条件が必要だと思っていて、そこの一個に配当を出さないとか、そういうものが実はあるんじゃないかなと思ってるんですね。で、その意味でなんか別に今やってることを否定全くするものじゃないんですけど、ただアプローチとしてやっぱりそういうものがメジャーになっていくべきだなと思ってますし、海外のダオでも配当したいです、配当したいですってものをすごい熱心に議論してるものってあんまりイメージつかなくて、唯一あるとしたら多分投資ダオ、インベスメントダオみたいなものかなと思ってます。 それは投資なんで、リターンがあってどう分けるって話があるので、収益分配とか配当みたいな話が出ますけど、そうじゃないものに関しては基本的にあんまりそういう話ってディスカッションとして出てこないと思っていて、そういう意味であるべき姿をもっと作りたいし、そういう話をもっといっぱいしたいなっていう気持ちになってくる昨今であります。 ブラクトンさんが、それこそ自民党のWEB3のダオ博士さんで提案した話って、さっきの非営利でノンプロフィットでできる仕組みってことだと思うんですけど、結構マーシャル諸島とかのダオの話を結構参考にして、そこら辺が結構提案内容の重要なところだったんですか? そうですね。われわれ2つ大きな主張はしていて、1個はノンプロフィットからみたいな話なんですけど、それより実はもう1個大きいテーマを言っていて、スマホを使ってくださいって話をしたんですよ。ダオの定義がどんな団体の組織をダオと呼ぶかは、それは人それぞれあっていいでしょうって思っています。 ただ、スマホを使ってもらいたいものをダオだって言っちゃうと、これもう何でもありになっちゃうと。スマホで資金が管理されているって言葉で書くの簡単だし、これはやってほしいっていうことを言ったんですよ。それがわれわれの1個の提案にあります。なぜかというと、今おっしゃっていただいたマーシャルの話。まさにそうなんですけど、マーシャルの話も実は厳密にはスマホのありきではないんですけど、これも。 なんですけど、ただちょっとせっかくなのでご紹介すると、マーシャル諸島はダオ法っていうのを制定しています。実際にはこれダオ法制定はマーシャル諸島の議員さんが動いてやってるんですけど、裏側としてはマイダオっていう、MIダオっていう各組織が一緒に、民間企業なんですけど一緒に関わってやってます。 どんなプロセスで彼らがダオ法人みたいなものをマーシャル諸島内に作れるかっていうところをご紹介すると、まずウォレットアドレスを申請する人、ダオ法人を作りたい人がそのアドレスを政府に開示します。私のウォレットアドレスはこれですと。ダオで使うウォレットアドレスはこれですと。 ここのところでダオLLCの名前とか、これがエイリです。もともとマーシャルはヒエイリから始めていて、ヒエイリダオLLCからスタートして、ちょうど数ヶ月後ぐらいにエイリ目的のダオLLCも今できるようになってます。どっちですかっていうチェック。それから申請を行う方、この方のKYCをします。 ここは結構面白いんですけど、ダオなのでトークン分散されますという前提なのでKYCをマーシャル諸島の法律の内でやるときには、ダオトークンの25%以上を持っている人はKYC対象、プラスその申請者、立ち上げをしますっていうふうに政府に届けてた人。 この人は確実にKYCしなきゃいけませんっていうのがルールなんですね。25%ってとんでもなく高い。だから多分しななさんと大きさんで25%ずつ持ってるダオがあるとしたら、多分それあんまダムじゃないじゃないですか。 セントラライズだ。いくらでもリジェクトできるみたいな感じだと思うんですよね。そういう意味で言うと、ダオになってるときっておそらくファウンダーとかであっても多分10%とかマックス、ファンディングチームを10%以下とかのアロケーションに落ち着くことは結構ほとんどだと思ってて、そういう意味で25%以下にしなさいよっていう圧をかけてるんですよ、このルールで。 なるほどね。はいはい。 船を登録する住所って大体マーシャル諸島なんですよ。世界がドミナンスするとほとんどマーシャル諸島の船は船籍になってるんです。これがいわば今クリプトにおけるケイマンみたいなのって一つメジャーなみんなが集まってるスポットじゃないですか。 そういうような場所として、もともと海運業の船とかっていろんな国を行き来するわけですよね。国境を越えて。こういうものを行き来しているものをひとまとめに取りまとめるみたいなルールを作りやすい国だったんです。そのマーシャル諸島がダオに向けてポジティブなスタンスを出すみたいなことはすごい理解があるなと思っていて、いろんな人たちが行き来する中でそれに適応したルールを作っていこうっていうアプローチをしてます。 実際政府はすごい小さいので、全部が全部面倒見れませんっていうのがマーシャルの状況です。そうするとこのマイダオっていうチームが政府の代わりに、例えば実際にトランザクションどういうふうに起きてますとか、危ない人からお金入ってませんかとかそういうことをモニタリングする役目を担ってます。 状況になってます。そういうような権限の一部異常というか、異認みたいなことをやっていて、うまくこういうものを起動してるっていうふうになってます。最終的にこの申請を政府の人たちが承認をして、ダオLLCとして認可されるっていう感じになっています。そういうようなことになってます。 ここで重要なのは最初に申請する人が自分のウェットアドレスだったり、これが例えばマルチシグナルアドレスでもいいんですけど、こういうものを開示しなきゃいけないというところからスタートするっていうところがすごくいいなとまず思ってます。 日本で例えばDAO法でDAO登記するときに、最初にウェットアドレス書く項目が一個もなかったら不安になっちゃう自分がいるんですよ。正直な話、実務として。それってDAOなんだっけみたいなこととか、もしDAOでお金を管理したときにお金どこ行っちゃうんだっけみたいなことが、透明性がないなって思っちゃったりするので、そこはこういうルールがいいなと。 あと25%以上のKYCっていうそのバランスを重視した現実的な策っていうのを取ってるっていうのが非常にいいなと思ってます。最近自分たちの周りでもこのマーシャル諸島のDAO法を使って法人格作っているチームとかっていうのが海外に出てきたりとかして。 そうなんですよ。なのでDAO東京に関わってくれた方も実は今そういうスキームでやってる方、海外の方いらっしゃったりとかして、結構話してると面白いよこれみたいな話をしていただけるんですけど、そういうのはすごく面白いなって聞いてて思います。新しいスキームだなって思ってます。 こういう例も含めて、やっぱりどうオンチェーンで管理するかっていうのと、オンチェーンのものをモニタリングできるかってことと、あとDAOだからといってすごく悪いことに使われるっていうのが正当なので、それを防ぐかっていう。このバランスをどう保ちながらクリプトラストを取り戻すかっていうのがDAO法にすごい求められているポイントで。 DAO法は必ずしもDAOがあって野放しになってるから法律で囲わなきゃいけないんだっていうアプローチっていうよりは、どうやって折り合いをつけるとそういう人たちを自分たちの国に巻き込めるかっていうアプローチっていうのが大事だなと思ってて、マーシャル諸島のこの国たちは彼らは即と考えているんだなっていうことがすごいわかるので、面白いなって思ってます。 ちなみにご存知であればですけど、例えばじゃあ僕と大木さんと鈴木さんとあと海外の何人かのいろんな国のバラバラのメンバーでじゃあDAOを作ろうぜって言って、そのDAOをマーシャル諸島に統治することはできるもんなんですか? できると思いますよ。 そういうことですよね? はい、できると思います。 それが日本の例えば企業がDAOを作ろうと思っているところでもあっても、まさに今ブロックチェーンゲームで起こっているような話ですけど、結局ゲームの制作とかは全部シンガポールに置いたりとかドバイに置いてみたいなやり方してるじゃないですか。 トークン発行は海外法人がやってますみたいな。そんな手段で、要は海外に逃がすという表現というよりは、DAOってそもそも多分ロケーションがあまりないものも多いと思うので、日本の法人とかが絡んでいたとしてもこっちに登記してますっていう、でグローバルに対していろいろやりますってことはできますもんね。 そうですね、できます。国人の人の税金とかその話はまたあるんだと思うんですけど、仕組み上できるかできないかではできますっていうのが回答だと思います。こうなってくると日本でDAO法を作った先に本当に使われるのかなみたいなところに心配があるのは正直な気持ちなんですよね。 もっと有利な国が出てきてしまう。やっぱり普通のクリプトのトークン出しますとかだけでもシンガポールにドバイにさらにケーマンにBVIにみたいな選択肢がいっぱいある中で、日本がすごく制度優遇したとしてもなかなか日本が好きだけでは乗り越えられない壁があるところが特に海外の人とかにあるんじゃないかなっていう中で、もちろんいいニュースではあると思うんですね。DAOのルールを作りますみたいなこと自体は。 ただそれを引いていくときに、じゃあこういうところにもしマーシャルでも解決できないギャップとか、マーシャルとかケーマンとかでは足りないものがあるんだとしたら、マーシャルケーマンよりは不自由だけど逆にこのテーマはめちゃめちゃ便利ですみたいなものを作ってあげないと、グローバルで日本にセットアップする理由があるのかなみたいなところとかを気にしてしまう。 もしくはマーシャルにセットアップするのが母体になるんだけども、その子DAO、サブDAOは日本にセットアップしますみたいな事情だったらすごい分かるなと思っていて、日本とかアジア活動を行っていくためのDAOのチームですみたいなことはあるのと。 なんかよくこれちょっともしかしたら触れてらっしゃるかもしれないですけど、DAOって法人が必要なんだっけみたいな話がよく出るなと思ってるんですけど、そもそもDAOの法人って多分その責任問題だけだと思っていて、普通に個人が関わっちゃうとやっぱりその個人の集合体で関わっているものに対する責任が個人でになっちゃうので、いわゆる無限責任みたいな話がよく出てきますと。 で、法人絡ませるとそこで法人格で有限責任で留まる可能性が高いので、例えばじゃあ誰までをコントリビューターと呼べますかとか、DAOの中でなんか揉め事が起きた時にコントリビューター全員が訴訟されましたみたいな時に、自分それぞれが個人の名前で入ってて個人で例えばアメリカとかヨーロッパで裁判を起こされる、なかなか大変だと思うんですけど、そういうものを法人格があると言ってちゃんと守ることができるよっていうのがDAO法みたいなのが作られていった背景だと思う。 なるほどね。はいはい。 すごくアクティブに日本からメーカードームにコミットしようと思っていっぱいフォーラムに帰ったら、こいつ超アクティブだから訴えちゃおうってコントリビューターだろって言われると、いやちょっとねみたいな気持ちになるじゃないですかと。その人は果たして本当に儲かってるかって言うと別に儲かってないかもしれないし、別にその活動で。 そういうことの弊害を防ぐためにDAO法みたいなのがあるといいんじゃないみたいな話がある。で最近も1インチ、Defineの1インチが1インチDAOとして可決したプロポーザーに、1インチDAOとしての顧問弁護士みたいな経緯を弁護士事務所と結ぶっていうやつを採択したんですよ。 1インチDAOは多分1インチDAOのバックになるリーガルエンチキを持ってないと思うんですけど、ただし1インチDAOに何らかのそういうものが発生したときに、その発生するまでの過程のためにそういうアドバイスをもらえる顧問弁護士事務所みたいなところと、あれはまさにサービスプロバイダーみたいな書き方をしてますけどリーガルサービスプロバイダーとして助言をしてもらうみたいな、DAOに。 なんか、ここはこうすべきだみたいな助言をしてもらうっていう包括契約みたいなのを結んでいて、なんかすごい面白いな、DAOが顧問弁護士とったぞみたいな話なんですけど、なんかそういうのを結んでる。で、結果この辺ってそういうリスクにどう対応するかで、やっぱり何百億円とかを持っている組織ですみたいになっちゃうと、当然そういうものって来年将来出てきちゃうっていう、そこに対するアプローチだと思ってるみたいな。 この辺の文脈をどこぐらいまで理解した上で日本のDAOのルールが募っていくのかなっていうのに、非常になんかこう、縦らマークが募るときがあるっていうのが正直な気持ちです。 まあ確かにマーシャル諸島とかはね、ライバルですよね、もはや。なので、確かにさっき言ったようにそこと比較して、じゃあ日本はここの強みがあるから、とかここを強みにしましょうみたいな議論がないと、海外のプロジェクションに来てほしいとかって多分あると思うんですけど、そういった話には繋がっていかないですよね、確かに。 そうですね。そうするとなんか日本の人たちが始める、日本初で始まったものがどんどんDAO、日本DAOとして統計されていく未来かなって思っちゃって、なんかそれはなんかもったいないなって気持ちになります。 なんか今そろそろマイDAOのホームページ見てるんですけど、ちゃんと比較表作ってるんですよね。例えば、デルウェアLLC、ワイオミンダオLLC、マイDAOLLC、マーシャル諸島ですね。スイスファウンデーション、ケイマンファウンデーション、パナマンファウンデーションで、よくあるじゃないですか、比較表で。縦軸にプロダクトの裏列があって、サービス内容か、できることの裏列があって、チェックマークがついてて、マイDAOはここ全部できますよみたいな。 なるほど。 日本の合同会社DAOはどこにチェックマークがついてるのかなとかってことですよね。他のDAOとか他のライバルとするところにはチェックマークつかないけど、日本にだけつくチェックマークって何かなみたいな。だからそういう話がすごい確かに本質的な気がしましたね。 そうなんですよね。これ変な話ですけど、日本のDAOLLCで作ります。海外のDAOが。そこに関わっているコアコントロールビルターには日本のビザが簡単に出ますとかってめちゃめちゃいいメリットだと思うんですよ。日本住みたい人めちゃめちゃいると思うんで、そういう人を日本に来てもらったらいいじゃん。じゃあサブダウンセットアップするときに日本のDAOLLC使えばいいよ。だってビザ取れるから。めちゃめちゃわかりやすい理由だと思うんですね。 なんかそういう尖り方でもいいと思うんですよ。もう税制とかだけで言ったらなかなかそういう小さい島国で戦えないんで、普通に考えて。だとしたらもう日本好き、東京に住みたいみたいな5万と言う中で、私たちを日本に連れてきちゃったら勝ちなんですよ。 そしたら日本に連れてきてからもしかしたら地方の課題のところに招待して案内して、そしたら彼らもいろんなことを教えてくれたりとか一緒にやろうって言ってくれるかもしれませんし、来てもらうこととか相互交流とかめちゃめちゃ大事なんですけど、もっと海外の人たちのナレッジとかリソースを取り込む方法を模索すべきだなってすごく思っちゃうっていう。 その時に最初にハイリーグが例えばもっと利益を分配するにはどうしたらいいですか、配当をどうするのかって話だから来ちゃうと、ずれてるかもって思われるのは気持ちあるだろうなって思ってますし、そういう意味でダオー協会とかも今立ち上がろうって話出てますけど、そういうようなところがどういうダオーを見据えていて協会として働いていくんだっけみたいなところとかはすごく気になってます。 よくツイッターとかでダオーなのに協会なんて作るなんてみたいな言葉を見たんですけど、それは別の議論で、私はそれは論点じゃないと思ってます。それは単純に政府とか政治の世界にもっとダオー法とはこうあるべきですっていうことを言うためにはそれなりにそういう組織が必要なので、向こうの人たちも一個一個の会社と会えないので先生方とか、議員の人とかもしくは省庁の人とかも。 なのでその代表の人が行く必要があると思っていて、そういう時に団体は必要だと思ってます。ただ、じゃあ日本のダオー協会にアラゴンとかマイダオとかが入れますかっていうのが質問で私の。 彼らが入らないとなると、日本のダオー協会は日本のダオーに関わっている人たちしかが作ったものになるし、その人たちが増えていっちゃう組織だし、そうするとその人たちの意見のまとめは、この地方にこういう課題があるのでこれを解決するための陳情をお願いしますってなっちゃうと思って。 なんかそこのゴールラインの設定が、私はちょっと個人的にずれてるように感じるなって思っちゃうっていう。なんかもっと海外のメソッドを取り込もうよっていうスタンスから入らないと、どんどん日本のダオーにずれちゃうよっていうのがすごく思うポイントだし、我々もこれをはっきり言っていこうっていう気があると思ってるんですけど。 なんかこれは自分たちがフラクトンとして東京とかやっていて、それなりにダオーの世界で一生懸命頑張ってるっていう自負がある中で、思っているダオーの姿とやっぱり違うところがあるし、そういうものが伝わってないだけだとしたらもっと説明をさせて欲しいし。 これダオ協会とかだけじゃないんですけど、そのいろんなものを含めて日本のダオの仕組み、ダオ周りの仕組みとか考えるにあたって、なんかもっといろんな関わったことがある人を増やさないと解像度が上がらないって思っていて、なんかそこはすごく思います。 だから日本で言うと、そこが本当にJYPXのコミュニティも日本で一生懸命頑張ってらっしゃると思いますし、結構いろんなところで関わっている方っていらっしゃると思うんですよ。実務として。そういう方の意見がどこまで組まれているのかとか、彼らが思っていることと、今国として進もうとしていることが正しいのかみたいな、アラインできているのかとかってことを細かく擦り合わせたり、場合によってはちゃんと意見を交換し合ったりしながら進めないといけないかなって思ってたり。 そういう意味でも、DAO東京は引き続きやっぱりグローバルなものとのフィードするイベントにしていきたいですし、あと裏テーマとして、アジアでの人たちをもっと一生懸命協力して、アジアの力を結集させてDAOの世界で表現しようっていうのが、我々がすごく強く思っていることなんですけど、そういうようなこととかにもっとしざを向けたいなっていう気持ちがありますね。 樋口 うーん。DAO協会さんのキックオフミーティング資料っていうのを今見てるんですけど、これあくまで案でこれから投票予定と書いてあるんですが、結構世界を意識した文言が並んでて、例えば世界市民として手を取り合う世界とか、色々書いてあるんですけど、それとかDAOが健全に発展できる世界を作る、日本でDAOのモデルケースを作り世界へ影響を与えるとか、結構グローバル意識してるんですよ。 なので、それはいいと思うんですけど、具体的にどうグローバルに巻き込んでいくかっていう絵がまだ見えないってことですよね、今雄大さんがおっしゃったことって。 ヤンヤン なんかそこはすごい課題というか、ある種の危機感、勝手ながら危機感を持ってたりするところはあるなって思ってますね。なのでそこが、必ずしも皆さん、例えば政治家の先生含めて、DAOに詳しいことじゃないと思うので、必ずしも。 ヤンヤン そういう方達をもっともっとアクティブにしていくためには、もちろん色んな可能性を伝えていかなきゃいけないのも我々の使命だと思ってるんですけど、やっぱり見過ごしてるポイントがあるんじゃないかなっていう。大事なところを逃したまま、現実の問題の解決を先にやっちゃいそうだなって思ってるのが、すごい気になってるポイントですね。 ヤンヤン なんかDAOの世界ってめちゃめちゃダイナミクスがあるので、すごい世界中みんな友達みたいな世界性になっていくはずなんですよね、関わってると。そういう世界の、みんな兄弟だぜみたいな感じになってるか、あの感じと今作ろうとしてるこの全体感の方向性がやっぱ違うように感じるなっていう。 ヤンヤン これが違うのが顕在化しちゃうのは、あんまり何か日本にとっても、会計にとっても良くないし、DAOの業界にとっても良くないと思ってるっていうのが勝手に思ってるポイントですね。 ヤンヤン 本当に分かりますね、その点は。 樋口 なんかDAOに限ったことじゃないんですけど、このブロックチェーン暗号資産領域でそれなりに長くいて感じるのは、やっぱりなんかいつも色々日本だけちょっとずれちゃうなみたいな。それは下手したらNFTが流行った時も起こったような気もするし、感じることがあるんですよね。 樋口 だから生まれたものが全部悪いとか否定してるわけじゃないんだけど、あれなんかガラッパゴスっぽくなっちゃうなっていうのは、毎回感じるんですよなんか。 ヤンヤン なんでなんですかね。グローバル化進んでてみんなインターネットで繋がってるはずですよね、とか思うんですけど。英語なのかなって思いますね。 ヤンヤン 英語が怖いんだけど。英語か。 樋口 英語問題プラス、あともしかしたら手前のお金を稼ごうとしたら、それDAOに限らずですけど、なんかっぽいものを作ってコンサルするとか、手っ取り早く作っちゃうとかしたら、なんか一瞬儲かる可能性があるじゃないですか。なんかそんな飛びつき方をする、なんか資本主義だからっていうのもあるかもしれないですけど、そういう自由経済なので結局そっちに行っちゃうみたいなことなのかもしれない。 なんか事例があって、うまくいったっぽいものがあればそれを押し詰めて行っちゃうみたいなところも影響してるかもしれない。まあ言語の問題の方が大きいかもしれないですけど、それなりに日本ダメだとしてもまあ経済圏があるっていう問題かもしれないですね。 ちょっとなんかこう、全体的に皆さんこうビジネスをちゃんと考えようって意識が強すぎちゃうなっていう感じがすごいするんですよね。ビジネスモデルとかビジネスとかを。だからなんかDAOの、例えばDAOを作ります、スマホを作りますみたいなツールも、海外のものはオープンソースで提供されてると思いますし、コアなものはオープンソースで提供されたりすると思いますし、 なんかそういうものをみんなでどんどん使っていく人を増やすためには、そういうオープンソースのコミュニティの中から広げていこうよっていう、みんなが使えるツールの核をどんどんどんどんシェアしていって、みんなで使っていこうよとか、それを念頭にじゃあ日本に向けたUI、UX含めたツールをインテグレーションして作っちゃおうよみたいなこととかが、なんかあんまりこういうアプローチがないなと思ってて、どちらかというと皆さんがそれぞれ事業者としてやろうとするっていうのが、なんかなんて言うか真面目すぎちゃうっていうかすごい思っていて、 DAOの世界でなんかどちらかというと真面目すぎるっていうよりは、もちろんビジネスはビジネスとして動くんだと思うんですけど、それはDAOトレジャリーから来ますとか、DAOの投票とか提案とか、場合によっては追加のヤドロップとかのタイミングで何らかのメリットがありますとかだったらいいと思うんですけど、なんかこうDAOを立ち上げようとか、立ち上げてる人たちをサポートするのに年会費を取ろうみたいになってくと、なんかちょっと話がちょっと違うんじゃないかなみたいな気持ちはやっぱすごくある。 DAOの本質としてもなんかそこにバリューが本当にあるんだっけみたいな気持ちもやっぱりあるので、なんかそこはすごくずっとこういうことを言っていきたいなっていうめんどくさい人になりつつあるんですけど。 いやでもめっちゃ大事だと思う。なんかこれ別にブロックチェーン業界に限ったことじゃないんですけど、なんか僕も会社としては別のブロックチェーン以外の事業もしてるんで、いろんなその協会みたいな存在っていうのはどこにでもあるわけですよ。で、ロビー活動にとってそういう協会って大事なんだけど、やっぱりなんか似たような変な感じって言うと怒られるかもしれないけど、なんかこうなあなあになっていくというか、で、そのうちに閉じこもっていくみたいなことですかね。 外を入れて、なんか一定の規模感になっちゃうと、なんかむしろ帰国権威を守る、まあそれも役目なんだけど、そういう段階になっちゃって、じゃあ海外ではどうやるよとかそういう事例とかいうよりも、我々をどう守れみたいな話になるわけですよね。で、それって別にあのクリプトに限ったことじゃない。日本の協会ってそういうの本当にあると思うんですけど、だからそこに実際の実務者が結構いないとか、そのずれていっちゃうとどんどんずれていくので、怖いなってそういう人にわかるし。 ヤンヤン でもなんかその、日本で雑魚法を制定するってところまで見えてるこの中で、なんかそういうものをどう捉えるかを海外の有識者とかを呼んで一緒に議論する会とかは、協会に限らずですけど、そういうラウンドテーブルみたいなのは見てもいいかもしれないですよね。なんか彼らはそもそも使いたいのかどうかみたいな話とか、何があったらもっと使ってくれるって言ってくれるのかとか、で、私たちフラクトンから思ってるその1個の答えはやっぱりそのサブ雑魚にセットアップをもっと促していきたいなと思ってて、 ヤンヤン 子雑魚をいっぱい作りましょうと。例えばこれ教育特化でもいいですし、人材発掘とか育成とか採用のためになるかもしれませんし、なんでもいいですけど、何かその何か目的を作ってサブ雑魚を作りましょうみたいな。それが日本のカルチャーとアラインします。日本のコミュニティとかアジアのコミュニティとアラインしますみたいなのが全然いいと思っていて、そういう立ち上げみたいなのをボンボンやっていく人が日本からアジアから出てくると、 ヤンヤン なんかすごい解像度が上がるし、そういう人たちが2つ目3つ目で何か面白い特殊なエリアとか産業の課題とかに取り組みたいみたいな話で、今まで培った経験を使おうって言ってくれた方が絶対嬉しいなっていう。なんかサブ雑魚のセットアップだったら日本の雑魚を入れるし使えます。全然あり得ると思ってて。 ヤンヤン それは面白いですね。それこそフラクトンさんはアービトラムを手伝ってるじゃないですか。サポートしてるじゃないですか。アービトラムの、わからないですけど、そろそろ何かのテーマの元のサブ雑魚を日本の新しい合同会社雑魚の元作るとかっていうのも理屈上は可能ですもんね。 ヤンヤン できると思いますね。本当にそういう話がいっぱい出てくると面白いかなと思います。多分皆さん共通化してる課題もあると思うんですよね。多分DYDXさんのみならずですけど、DefineのDAOとかってDefine教育みたいなのがめちゃめちゃ課題だと思ってる中で、それ1DAOで2DAOじゃなくて、じゃあ5DAOみんなで協力してそういう1個のサブDAOみたいなの作ろうよみたいな。 ヤンヤン 1個親じゃなくて5個が親で1個しか作るみたいな。ジョイントペンチャーみたいに近いかもしれないですけど、アイディアは。そういうようなサブをセットアップしてます。それによって日本のコミュニティめちゃめちゃDefine教育めっちゃ進んで、すごいガチガチの金融の人からめちゃめちゃ高校生の人までDefineめっちゃ詳しいですみたいな。そういう風になったらすごい面白いじゃんみたいな。 ヤンヤン だからそういうものとか考えたりする。だからそういう未来志向なものにもっともっと時間とアイディアを使いたいなっていう感じがあるのと、そこの時に付き合う人とか知り合う人、すごい良いロングタームのメンターというかアドバイスくれる人に絶対なるんですよ海外の人たち。そういう人との出会いをもっと日本の方に経験してほしいなっていうのを自分たちもすごく感じてて、タリーとかコンセンスの人たちとかすごい本当にDAOやるの一周やってた人たち本当にすごく感謝してるんですけど、 ヤンヤン 彼らとかは縁で我々もいろんな所とつながれたので、そういう循環をもっと見たいなっていう感じがしてます。 ヤンヤン いいですね。 ヤンヤン アービトラムに限った話じゃないですけど、例えばアービトラムで、さっきのL2教育とか色々な課題があってサブダを立ち上げましょうというコミュニティ盛り上がろうとするじゃないですか。 そこで多分どこにサブダを置こうかという議論にはなると思うんですよ。それこそスイスなのかとかマーシャル諸島なのかとか。 そこで日本の選択肢もあると思うんですけど、じゃあなんで日本を選ぶのか選ばなのかっていうところの議論に多分入っていかないといけないと思うんですよね、日本の当初の人たちが。 そこでいろいろ洗礼を受けて議論の精度も上げていってみたいなのってかなり重要ですよね。 本当にそう思います。そういうのを前日当たり前のように見たいんですよ。 正直プロトコル立ち上げるとか、それでトークン出すとかってまだまだ全然イージーじゃないじゃないですか、日本においては。 もちろんドバイとかシンガポールとか行ける方はいいですけど、全員が全員そうじゃないと思ってる。特に若い方とか。 そういう時にそういう人生を選べなかったとしても、DAOの世界であれば日本から普通に貢献することができますよとか関われますよって選択肢が残ってるのがDAOのいいところだと思うんですよね。 本当に場所をあんまり選ばないというか。でも多分海外の人から見たら、君なんか日本の人だし日本でDAO法って作られたんだよねみたいな。 こないだザ・ブロックで見たよみたいなこと言われるわけですよ。ここで全員がしょって立つ感じになるのがいいと思ってるんですよね、聞かれるから。 そうすると会話も自分たちも、じゃあどういう風にこのルール使えるんだっけとか、これって本当にグローバルのためになってるんだっけとか、いろいろ考える人が増えるじゃないですか。 だから関心もDAO、今ビジネスやってますみたいな人だけじゃなくて、そうやって関わる人が増えて考える人が増えると、もっともっといいルールが作れるっていう。 そういう風になるべきだなっていう、すごいそういうことを考えてます。またDAO東京でも表現しますっていう感じですね。 めっちゃいい。みんな共通してるのは、新しい法律を持って日本でDAOを作ってほしいっていうのが多分みんな思ってることなんでしょうね、おかれされながら。 それ当然、日本人ももちろんそうだけど、当然海外の人たちがそれを使って作るのも大歓迎なわけですもんね。 だからそこを増やしていくっていうのは、そっちの方向、そこに集中することでいろいろ課題が見えそうっていうのはすごくわかりますね。 厳しく言われると思いますよ。 でもそれがいい意見交換ですね。 いい意見交換。そうですよ。 まずそこをやらないとダメだと思います。 あと簡単じゃないのは分かった上で言うんですけど、僕これ前も言ったかもしれないんですけど、やっぱり今だとDefiが結構切り離せないじゃないですか、DAOって。 だから仮にDAO法がきちんとできましたってなった時に、僕がDEX作ってなんかDAOですとか言ったら、僕多分下手したら、おいお前何やってんだってことで日本だとなっちゃうんじゃないですか、今だと。 そうなるとでもなんかこうやっぱり、だから結構そのDAOだけじゃないクリプトやっぱり全体のことをなんか動かしていく必要がありますよね、理想論を言うと。 じゃないと結局じゃあ日本で作れるDAOって本当にこれしかないよねっていう。 でもそれやるんだったらクラファンでよかったんじゃねえかみたいな議論になっちゃいそうだし、でもなんかトレンドに乗ってそれで例えばいろんな会社とか自治体がDAOに挑戦しても、やっぱり失敗例とかもいっぱい見てるじゃないですか、僕らも。 法律的にやってみたけどむしろうまくいかなかったねってことも絶対あり得るので、だからそう考えるとそこも含めた議論もやっぱり日本としてはしていかないとダメなのかなと思いますし、今のDAO協会さんにもそこはめっちゃ期待してるところ。 僕はちょっとコミュニケーションしてないんですけど、DeFiどう組み込むのっていう日本にみたいな議論もやっぱり今は切り離せないと思うんですよね、なんか絶対。 だって世界のDAOで大きいとこDeFiじゃないですかみたいな話で、だからさっきの話と同じでそこがじゃあサブDAO作るよとか言ってきた時に受け入れられるのかみたいなところの議論はやっぱりしていかないとダメですよね。 さっきのまたルールメーカーズDAOさんのDAO協会設立のスコーフメーティング資料の話なんですけど、進化するDAO法制って書いてあるんですよ。未完成な法制度ですって言ってて、要はいろんなフィードバックを受けてどんどん変えていくつもりはありますよみたいなことだと思うんですけど、 それってまさに日本ってできるイメージがないんですよ個人的には。一回作っちゃったらそれが前例になって逆に足枷になっちゃうみたいなイメージが強いんですけど、そこも進化するDAO法制とか書いてるのは素晴らしいことだし、本当にそれ実現してって思いました。 例えばグローバルからのフィードバックを受けてとか、いろいろフィードバックを受けてどんどん進化させていくっていうのがかなり大事になってくるんじゃないかなって思いましたね。 なんかいい意味で競争に携わられるって大事だなって思いますよね。海外の人たちが選びたいと思うリストにまず入るっていうのが大事で、入った中で選択されるっていう実例が生まれるようにするにはどうしたらいいかっていう、そこすごい大事だなと思うんですよ。 あとさっきの下田さんのディファイを除いちゃうとみたいな話はまさにそうだなと思って、確かにディファイできないから入ると確かに他にやれることあんまり多くないので、そうすると他のユースケース探そうっていう、DAOのユースケースを探すってアプローチがあんまり理解できないっていうか、なんかなんていうかな、プロトコルがあればDAOあるんだからしょうがないじゃんって思ってるんですよね普通に。 だからなんかDAOであることをユースケースを探そうって言われると、ないところにDAOを作ろうとしたら無理があるよっていうのが気持ちで、だとしたらそうじゃない、なんかDAOじゃなきゃいけないものってなんだっけって考えちゃうからまたおかしくなっちゃうって言うから、本来あるべきプロトコルの上にDAOがくっついてます、ガバナンスはDAOによってされてます、じゃあそのDAOが今後の目的とかミッション達成するためにアジアとか日本とか、もしくはある世代に向けて何かこういうことやってきますよとかある領域に向けてこういうことやってきますよって時になんか新しいフレームを作りますっていう、 フレームワークを作りますっていうのはそっちであってほしいなって思っちゃいますね。だからなんかスタートラインとしては全くこれが悪いとは思わないですけど、もちろんそれ以外の法制度も含めて結構頑張っているところがいっぱい日本で出てきていると思うんですけど、だからこそ海外ではこうですよってことを声を大にして言っていかないと日本の事例も出てくると思うので、そういう意味で言うと日本の事例の方がもうちょっと声が大きくなっちゃう、やっぱり聞こえる声が。 それをもっともっと口酸っぱく海外はこうですってことを自分たちもやっていかないといけないと思っていますし、それを関わっている人としてすごい責任があるなって思っています。そうじゃないとルール作っても無駄だったよねってなっちゃう。それがやっぱり避けたい。せっかくここまで来たのにっていう。だってもう全然考えられないですよ、昔から考えたら。 おこうとかって話が地面島のところでされているとか考えられない景色だと思っていて、本当に。そうですよね。すごいことですよね、本当に。だから使ってくれないと逆に下火になっちゃうかもしれないからね。分かんないですよ。本当にそうですよね。そうですよね。逆にこれ気を付けないといって、今更あれかもしれないですけど。そうなんですよ。だからいろいろみんなに言われたから頑張って法律とか作ったけど。なんで誰も使わないの?誰も使わないじゃんって言うと、この業界のマイナスですよね。マイナスだと思うと言いますね。 そうになりますよね。そういうリスクもやっぱりありますよね。だからいいとこまで来てるから、なんかうまくやりたいってほしいですよね。 そういう意味で本当に日本に海外のリソースを引き付けてくるってことを、もっともっと真剣に考えないと、やっぱりその差が大きくなっちゃうなっていうふうに思います。別に日本の人たちもこれだけは思って考えてるわけじゃないかもしれないですけど、他のダウンの人たちは。でも、何かとつけてみんな日本好きなんですよ。本当にこんなに愛されてる国ないと思うくらい好きなんですよ、みなさん。 だから、せっかくこんな関心があるんだったら、もう何かとつけて、ダウンの世界の人たちももっともっと日本に来やすくする。いっぱいシェアしてくれるような、フィードバックしてくれるような仕組みをもっともっと取っていけたらいいのになっていうふうに思います。 何かそういう公開ラウンドテーブルみたいなの面白そうですけどね。ダウンの分野に関わってるアカデミアからそれぞれコントリビューターやってたりとか、ファンディングメンバーやったりとか、カウンシルやったりとかする人たちをバーッと集めて、日本でこんなルールが作られたんですけどって英語でシェアをして、それぞれどう思います?みたいな。 何かどんなふうに感じますか?とか、どんなふうにあなたたちだったら使いたい?とか、そもそも使いたいと思うとしたらどうですか?みたいな。何かもっとそういうのをやってみたい。 率直に意見言ってほしいですね。損たくなく言ってほしいですね。 まあそうですね。だから今、ダウンの中にいる、使ってる人たちにどういうのがいいか聞くっていうのが、まあ当たり前に一番良くて。 めっちゃ生産的だと思う。 これからダウンをやろうかなっていう人たちでルール作るのとは違いますもんね、やっぱり。 違うっしょ。 全然違いますよね。むしろいいフィードバックが出るかもしれないし。 やってみた結果こういうこと、俺らこうやってたけど、やんなほうがいいよみたいな。 この部分がネックになるんじゃないかなとか、ここから来るようになったら使うよとか。 でもなんかそう、実際多分DAO東京でも1個多分そういう日本のとか海外のDAO法制化の話とか多分テーマにあげると思うので、 何かそういうのとかもっともっとそういう議論がいっぱいあちらこちらでやっていくべきだなっていう感じがしますね。 なるだけ海外の人たちと一緒にやっていきたいですね、そういう議論を。 そうですね、でも結構これが本当にうまくやれば本当にすごいことになるかもしれない。 そう、この法律の結果、わかんないですけど海外のどれとどれとどれが日本に来て、どのくらい税金増えましたみたいな。 そうそうそう、そういう話ですよね。 はい、とか。 だしさっき鈴木さんが前半の方で言ってたビザの話とか、めっちゃいいと思いましたけどね。 それこそ地方創選なんじゃないかみたいな。 それで地方に進んでいかなきゃ。 いや本当ですよね。 そこのビザだと出すようなことできれば。 アーサー・ヘイズなんか北海道エリビタリじゃないですかね。 まあそうですよ。 あんま関係ないかもしれないですけど。 まあまあ、実はこれ具体的には言わないですけど、渋谷のスクランブル交差点ですごい人が歩いてるとか結構ありますもんね。 東京に今いるんだよね、みたいな彼みたいな。 結構みなさんも忍びじゃないけど来てますよ。 いますよね。 来てますよね。 この間もスクランブル交差点でWEB3って言い出した人とすれ違いましたからね。 すごいですね。 なんかそういう人たちが日本にいられる環境を作ってさえあげれば、これは別にどちらかというと大きな意味のクリプト戦略とかWEB3戦略なのかもしれないですけど、 なんかもっともっといっぱいいろいろ吸収できるんだなっていう。 その差だけなんだけどなっていう気持ちをすごいします。 そうですね。 いやーちょっと議論尽きないですが本当にありがとうございます。 ありがとうございます。 面白かったですし改めて。 なんかまあ課題というか課題もそうですけどやるべきことみたいな。 多分DAO領域に限らずやっぱりクリプト全体の問題になってくるんだろうなっていう気がしたので、 ちょっとまた定期的にここちょっと議論したいですし、 なんかそのさっき言ってたような場の提供みたいなこともできればいいですよね。 うん。 ぜひやりましょうよ。 なんか面白いやつを。 やりたいですね。 面白いやつやりたいですね。 EXODUSもかかりたいですね。 かかりたいですよそれは。 EXODUS、DAOも25%ずつ持つEXODUS。 KYCめっちゃされますね。 KYCめっちゃされるんだ。 面白いですけどね。KYC、DAOみたいな。 24、24だったらいいんじゃない?俺と。 そうね。 ギリギリ。 ギリギリの。 でもねそういうのも含めてね。 こういうルールも聞いてみないと意外とわかんないじゃないですか、 マーシャルも含めて。 だからなんかそういう人たちをいっぱい呼んだりとかいっぱい話聞いたりとか、 すごいバカな感じで、 なんかこれなんでこんなルールなんですかとか、 25ってどっち決めたんですかとか。 そういう話聞けるのってすごい良いことですし、 全然彼らもすみ隠さず教えてくれるんですよね本当に。 確かに。 なんかそういうことはチャンスはあるのに、 聞きに行く人がいないみたいなので、 知見たまらないのがもったいないので、 ぜひなんかそういうのやりましょう。 やりたいですね。 やりたいですね。 それこそDAOが解散していってるみたいな話も面白いしね。 また時代の流れとしてっていうか。 そう。そういうのもね、どうするかとかね。 そう、キャッチアップすべきことは、 今なお怒ってますよね。 海の向こうで。 めちゃめちゃ怒ってますし、 DAO業界いろんな面白い裏話みたいなのが多いので、 なんかそういうのも含めて、 そういうストーリーをもっともっといろんな人が つかめるようになると、 文脈とか分かってもっと面白いなっていう風に 思いますね。 はい、そういう人本当に今日はありがとうございました。 またぜひDAOの議論を深めていければと思います。 今日はありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 次回予告 今回のXUSXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XUSXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XUSXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX