# extra.54 それDAOとかDeFiじゃなくね？ なんちゃって「Web3」に私たちはどう向き合うべきか論（EXODUS） エクストラ会 エクソダス この番組はWeb3専門メディアの 編集長キャリアのある2人が ブロックチェーン暗号資産 NFTダウンデファイなどの ニュースやトレンドを深掘りする番組です。 この番組はDYDXファンデーションの 提供でお届けします。 言頭者は新しい経済編集長の シュダルユウスケです。 DYDXファンデーションの大木さんと お送りしているこの番組 今回はエクストラ会として 久々にテーマトークのほうを お届けいたします。 今回は大木さんと なんちゃってWeb3やなんちゃってDAO なんちゃってデファイに 私たちはどう向き合うべきか をテーマにディスカッションいたしました。 それでは早速お楽しみください。 日本DAO協会が4月1日に設立されました。 以前、マックさんもゲストに 出ていただきましたけれども。 そうですね。 マックさんに話してもらった通り DAO協会の目的とかある一方で 今日は4月1日月曜日ですけど 正式に設立記者会見が開催され おそらく無事設立したと思うんですが 思った通りというか 批判の声が上がったという プチ援助をしてましたよね。 1、2ヶ月前からいろいろ言われた。 もっと前かな。 言われてましたね。 言われて僕らも言ってましたけど。 僕らも言ってましたね。 言ってた言ってた。 改めてニュースになることで またいろんな意見が出たなという 印象はありますね。 この議論するのは最後かなと思ったんですけど。 なるほど。 要はDAO協会設立に関しての批判って パミッションレスが本質のクリプトに 協会はいらないとか DAOの定義が曖昧で 何のDAOに対応する組織なんか よくわかんないから 存在意義がないんじゃないかみたいな いう批判で 正論っちゃ正論。 正論ですね。 おそらくグローバルの本場のDAOと 言いますか どういうものなのかなんとなく 肌感覚で分かる人が いやそれは違うでしょという 批判をしている構図なのかな と思ったんですけど 僕もすごい分かる気持ち。 一応世界トップクラスに入ると自負している DXのDAOにいるし その中でDAO協会がやろうとしていることって そもそも参加者がグローバルのDAOにいないし 今のところ 日本のその55ぐらい上げたDAOって あれこれってなんだろうみたいな DAOなんだろうかみたいなことを 思うことあるんですけど 共感するんですけど 最近ちょっと考えが変わったというか 変わりましたね。 変わったっていうか 全然話していることが違うんだろうな って思い始めてきたっていう 妥協はするつもりはないんですけど 例えばDAOっていう便利な言葉があって 意味とか別にどうでもよくて ただそれをきっかけに いい方向に会社法の解釈を変えられたら それはそれで結果往来なんじゃないかっていう それこそそれで 例えばグローバルなエンティティが 日本で会社作りやすくなるとかね DAOじゃないにしろ 結局は けどDAOっていう言葉を使うから みんな引き続けられた人もいるわけじゃないですか 僕もそっちですよ 多いって思ってたタイプですよ けどそれはそれで通っちゃったから いいんじゃないって いい方向に向かうならね 多分これの話だと Web3ホワイトペーパー次のにも入るんでしょうしね DAOのこの話っていうのは 入るんじゃないですかね おそらくね もはや僕たちが知ってた パメッションレスなグローバルなDAOで ボーダーレスでみたいな 当然そんな境界もみんな持ってないしみたいな フロアチェーンでやったりとか そういうDAOとは別物ですと 多分 僕の整理の仕方だ 別物で けどDAOっていう言葉のみのパワー でここまで既存の会社法ですよ 日本の会社法を変えて 解釈を変えられることもできました それで例えばグローバルなエンティティが 誘致しやすくなりましたとか そういう方向性が描き始めましたとか なら別にいいんじゃないかなって思っちゃった なんかちょっと変わりましたね だけど妥協はない そういうことね 結果論 結果を見るっていう話だね ある意味 プラグマティズム的な ただ大事なのは 当然 合同会社型のDAOを使う人がいないと意味がない それはそれで大事なところ それが全てな気がします それでワークするんだったら DAOちげえよって言っても しょうがないですよ だったらDAOに関して 批判してる人たちって 僕も含めてですけど 定義できてきたのかとか グローバルで発信力を持ててるのかとか 議論を引っ張ってるのかっていうと そうでもないじゃないですか そうなんだよ じゃあこっちはできてるのかって言われたら そこでDAOっぽい響きとか言いやすさとか 新しさとか何でもいいですけど ブランドイメージとか そこの部分上積みだけ作って それ使ってもいいじゃんって思っちゃった それで上手くいくんだったらいいんじゃないのって 最近はそう考えるようにして だけど僕それでいろいろ考える 整理した後で 個人的に興味あるのは 本質的な議論の方だなっていう なるほどね それはそれで別途やっていこうかなっていう感じなんで DAO協会で実現するとか っていうのを考えない方がいいなって思ったって感じ なるほどね でも僕も前回マックさんに ルールめかずDAOのマックさんですよね 結構ぶっちゃけて聞いたんですけど なんでやってるんですかみたいな グローバルのDAO入ってないじゃないですかとか そういう話をした時に マックさんもおっしゃってたのが よろしければこれエクストラ界で過去にあるんで 聞いてもらいたいんですけど 結局とりあえずこじ開けることで そこから広げることもできるから 僕らが言ってることも分かるんだけど とりあえず今この形の地方創生だとか その形で政治家も乗りやすい感じで 自動会社もしくはNPOとして通すみたいな そこから風穴を開けれたら 変えていくっていう手段があると 何もしないよりはそっちの方がいいんじゃないか 的な話をされてて それは納得しましたね僕も そうやなと思って それって大木さんの言うそれと似てると思ってて 結局結果的に結構今までできなかったことが できるようになったことが 結論として他の国のDAO論と 同じような着地になるんだったら これでもうまく活用すれば 海外のDAOも着やすいじゃんとか もはやDAOじゃなくて エンティティとか人が着やすいでもいいじゃないですか そっちでもいいんですよぶっちゃけ ぶっちゃけそれでいい それ課題だからね すごいプロジェクトが 別にAIでもいいですよ何でも だからそういう意味合いでは 言ってることは分からんでもない ただなんか僕がちょっと ここで一個話していいですか それは思うものの やっぱり最近すごく ちょっと胸が痛いのが そのDAOとか 引いて言えばWEB3もそうなんですけど そういう言葉を使って なんか期待値を煽って 結論としてちょっと違うものができていくみたいな 本質とずれていく それでなんか変わるからいいじゃんっていうのは それ分かるんだけど そこの期待値を 違うものに煽ってるようなのは あんまり個人的には気持ちよくなくて なんか取っ掛かりとしては 極めて本質的なWEB3とか DAOの話をしつつも 結果的にそうじゃないみたいな っていう返りみたいなのがあって 最近僕はちょっと これなんかもっとうまくできなかったのかな っていうプロジェクトがあったんですよ 批判してるわけじゃないんですけど あんまり数字が良くない話なんで 実名はどうしようかな 言わないほうがいいかな で話すんですけど ある自治体が結構がっつり 途中まで言うと分かるかもしれないですけど NFT デジタル住民みたいなNFTを 売ったんですよ最近 今2、3週間くらい前に でなんか5000円にして 2つのチェーンで発行して 確か1500、1500くらい 作ったんですよね でそれには結構 実は無料のNFTもそこ出してて 無料のNFTもミントできるんですけど その5000円版は オリジナルの柄になっていて そのNFT持ってるといろんなUTTつくんですよ 例えばその自治体に行くと コーヒーいっぱいタダになったりとか なんかいろいろもらえたり まぁあるんですよそういうのついてるんですけど まぁそれのリッチ版を出したんですけど 昨日なんかいろいろレポート書いてて じゃあ売れてるのかなって 見に行ったんですよ そしたら結構びっくり数十個くらい しか売れてなくてめっちゃ余ってたんですよ 数十個けど まぁ少ないですけど でも作ってるのは1000とかですよ あぁそうかそうか マックスロットが それが発売初日じゃなくて これからどうなるか分かんないですし 発売期間まだ長いので 僕の機遇かもしれないですけど これDAOの話じゃなくてNFTの話なんですけどね っていう状況に今あると それはそれで失敗とか成功とか 言うつもりはないんですけど そのプロジェクト深く知ってるわけじゃないんだけど なんかちょっと NFTを使えばすごいことができるんじゃないかと みんな思ってやった結果 タイミングとか 世界のナラティブとずれたことで そういうことになることもあるのかなと思っちゃったんですよね で僕今結構 ありがたい話で自治体さんに いろいろ呼ばれていて そこの公民館みたいなとこで Web3の可能性とかいう話をセミナーで することが増えてきてるんですよ最近 それはそれで ありがたいお仕事なんですけど やっぱりそこでNFTとかDAOの話すると めちゃくちゃ銀の弾丸みたいに みんながテンション上がるんですよね やっぱ響きがいいんですかね 響きがいいし DAO Web3 NFT 今ないけど新しい文明みたいな 期待値が高すぎちゃうんですよ でそこで 例えばじゃあ世界一のDAOって どのくらいトレジャリーにあるのって言われたら そのアービトラムとかの DYDX DAOのトレジャリーの金額 言うわけじゃないですか聞かれたら でなんかそうすると うわすごいんだなって思っちゃうけど みたいなズレを感じて 話しながらいつもすごく でも本当のこと伝えたい でもあんまり言いすぎると 過剰に誤解して 我が村もNFTを使えば 何か変わるかもしれないみたいな でもそれがはまって うまくいくケースって 本当にタイミングが合うか みたいなだからそういう要素が 必要じゃないですか 偶然今だと分かんない Bitcoin NFTを半年前から 売れたらバズるかもしれないわけですよ 例えば なんだけどやっぱり自治体とか大企業って スピードが遅いから どっちかでもトレンドとズレちゃって そうなんだね 多分政府もそうな気がするけど 全員そうだよね 結局そこのコンサルとか 中間業者みたいなとこだけが 微妙に予算取って儲かるみたいなのは モヤモヤすんなって思いは今でもある なんかすいませんちょっと なんかけど 検討する時間と議論する時間が 長すぎる問題ってこれ どうやったら直るのかな 要は多分危機感がないんでしょうね 別に失敗しても クビにならないしとか 就寝行為を出し まあ企業によってはそうだし むしろ成功しても 賃上げないしとか分かんないけど ボーナスないしとか少ないしとかなのかな 企業については 実際その可能性があると思いますね やっぱり むしろ政治家も 例えばじゃあ 分離課税 いや無理ですよだってあれは 財務省と交渉してとか そういう感じじゃないですか いや無理だからそんなのすぐに って言っちゃう人いるじゃない いやそういうことじゃなくて 無理とか無理じゃなくて やんないと日本が沈むんだと っていう危機感がないというか 命かけてないですよね 現状の官僚との コミュニケーションの あり方とかあるんでしょうけど 知らないところで だってそれをもう 一緒にしてみましょうかって話じゃないですか いやだから結局プロレス程度で やった感出すことが それなりに重要だったりすることも あるわけですよ またややこしい話するんですけど 大企業とかもとりあえず WEB3やってて社長から言われたら もう今の自社プロジェクトを ディスラップとするようなものを がっつり作って 会社の経営が一瞬傾くけど そこから復活するみたいなことを やることが求められるのか それなりに予算の中で株価上げるために いい感じのことをやっといての方が 実は評価されるのかみたいな バランスがあると思うんですよね 現場担当者レベルの 気持ちもそうだと思うんですよ 大企業が 二の足を踏むのはまだ分かるから 崩す必要がないのならば そうだけど スタートアップとか 人口流出が止まらない地方とか 排水の陣で 行かないといけないところが 何でそんなに時間かけてるの 日本は排水の陣だと思うんですかね 僕は 国として 自治体は あと税金をやっぱり使うし そもそもの決済の仕組みが あれだから 時間かかるのはしゃあないと思うんですよ 逆にこれでうまくいった例というのは 自治体というか 無くなっちゃった村が山越村ですよね 一応うまくいったと言われている 山越は いわゆる吸収合併されて 無くなっちゃった村だからできたというのはあると思う 要は本当に排水の陣というか 捨てるものが無かった ですよね 捨てるものが無い だからガラガラプーンするには 戦後の闇市ぐらい の時じゃないと 二度とあれは追いつかないんだろうな 本当に会社潰れんぞ やべえぞとなったところの方が 多分 理屈になっちゃうんだろうけど 難しいのが日本ってそれなりに 惰性で排水の陣というの 大岸さんが言うようにみんな分かっているんだけど じゃあ明日や 来期来年 潰れるってわけじゃないよなと なだらかに そうですよね だからそれがね まあ今の大岸さんとか僕らの 三四十代ぐらいもそんな テンションがあると思ってて だから これは下手したら僕の息子ぐらい 本当に10歳前後の子たちにとっては 死活問題かもしれないよね 本当そうですよ どうなんだろうね 戦後ってもちろん戦争があってあんだけ やけのお腹になったらね これ以上分かりやすい 後はもう一括ぶしかないという状態でしょうけど またじゃあそういう状態になるのか っていうとならないだろうし 何がきっかけで変わるのかな って思ったりしますけどね この何だろう 企業と地方と だからそうよね 分かんないけどさデフォルトするぐらいまで いかないとダメなのかなやっぱ 日本そこまでいかないとやっぱり 政府は変わらなかったりすんのかな でアルゼンチンの大統領みたいなのが出てくるのかな そうやってやっと あれこそそうですよね でもあれこそそういうことなんですよ もうだって何十年もね 苦しい状態が続いたって 言ってましたもんね でもギリギリギリギリやってこれて でももういよいよやべえなで やべえなで ビットバーンっていう大統領が生まれた けど結構近いんじゃない もしかしたら日本その日 そんな遠くはない気はしてますよね ただでさえ いやだから難しいよね これから完全に愚痴になってきちゃいますけど 今日も桜桜 桜ってさ 何報道してんだこの人たちって それはいい 桜とクイモンと大谷しか 報道しないから やべえなこの国って テレビ見ながら思ってました ここの部分カットでいいですけど もしカットしなくていい しなくていいですけど カットしないです 桜はなんか ほっとしたいからいいんじゃないかと思いますけどね ただ他に応じるべきニュースは いっぱいあるからっていう話はある あるでしょ 報道機関がそんな感じなんですよ あと入社式 それが季節ものですよ ちっともあるんですけど 言っていたことないから だからまあまあ すいませんちょっと話が あっちこっち行きましたが 大地さんの言うことも分かるし 僕もそういう意味では 両方応援する感じではあるんだけど そこの間の歯がゆさみたいなのは 感じながらただ 自解を込めて 確かに大地さんが言う通り グローバルレベルのそういうのしてるのか してないこともあるから 非常に難しいなっていうことを感じてますね 桜見ながら それで 一方で 僕の肌感覚で 統計とか取ったわけじゃないんですけど Defyっていう言葉にはみんな甘くないですから なるほど それDefyじゃなくねっていう 聞かない気がする そういうことかそういう甘いか 私から見れば手前ミスですが Dydex的に 見ればここまで分散化に 真摯に向き合っているDefy内緒 って思うんですけど だってこの間出してたもんね ブログみたいな Defyの定義みたいなね セルフカストリーすりゃいいってもんじゃなくて いやすぐ超重要なんですけど セルフカストリーでコードオープンソースでとか プロトコルにパプションレスで フロントができるとか あと透明性 あるかとか 情報会議してるかとか いろいろ総合的に評価して よしこれなら十分にDefyと言えるでしょう みたいな そういう議論を多分アントニーは始めたい でしょうけど Defyこそみんな自分の金で突っ込んで やってる割にそういう DefyじゃないのとDefyもどき って言ったらいいんですかね あんま気にしないのかなって 確かにそれダオじゃねえじゃん とか論が TwitterとかでXとかですごい すごい言うじゃない それ本当にDefyすかっていうのは あんまり言わず 普通にどことは言わないですけど 世界ナンバーワンDefy とかオンチェーン 最高のDefyですとか なんか普通に言って あげたら 絵数料どうやって分配してんのかなとか どこがパプションレス なんだろうとか 運営主体が力が欲しいじゃないでしょうか とかいろいろ思うんですよ ここら辺なんか ここら辺はそういう風な話にならないんだな ってみんなダオ好きなんですよ ダオに来て話すのが 僕の時間はDefy よく言ってましたけどね結構あれ Defyかなみたいな裏では言ってましたけど 確かに少ない 気はするし ユニスアップもなんか もちろんすごい成功してる プロジェクトだと思いますけど まだその 道半ばですからね 言わんや他のDefy おやみたいな もちろんDydexも含めて道半ばなんですけど それでもこっちの方向に行ってます っていうのが見えないさすぎる Defyが多すぎると思うんですけど 要はクリプトを使って 金融っぽいことやるものを 交渉してDefyと呼んでるような 傾向はなくないというか でまぁ セックスよりは分散してるよね みたいなぐらいをDefyと呼ぶっていうのも あるような気もするしね それもそれと ダオと一緒ですよね ダオのグラデーション 株式会社よりかは分散が高い そういう話似たような話なんだよね 似たような話ですよね そういう意味では似たような話で言うと パブリックチェーン論みたいなのもありますよ あります それパブリックチェーンなのっていうのは 何人かと喧嘩したことありますけど 本当に 思ったことはある 解釈はいろいろあったりするし まぁね難しいですよね 老害的な発言を するつもりはないんだけど 両方あっていいしそっちで エコシステムというか マーケットができるなら僕はいいと思うんですよね いずれにしても そう思いますよ 使ってもらって ユーザーがつけば 正解じゃないですか そこが最後な 気はするんだよな だからDeFiのユーザーは 別にいいものは使うし 儲かればDeFiじゃなくても それを使うしみたいな傾向も あるような気はする どっちかと言えばコンセプトとか思想よりも 儲かる儲かないで動いてるような気もするから DeFiって それで言えばそうよね 確かにそれって そうなんだけど さっきはユーザーがいいって言ったけど これ難しいな ただセックスが 形を変えただけのものっていう そうね 難しいところ だから究極の議論をすると これこの文脈で 話すと批判してると思われるか どうかは知れないんで そういう意図はないという先に言っておくんですけど 分かりやすい例が フィナンシェだと思ってて フィナンシェって フィナンシェ自体はトークンちゃんと出してたりとか しますけど フィナンシェ内で出すトークンって 公式でもあれは仮想通貨じゃありません って言ってるわけですよ クラウドファンディングサービスなわけですよね ただそのいわゆる トークンのようなものを 売り買いできるっていう仕組みがあって いるわけですよ 言っちゃうとICO IEOみたいなことができちゃう わけじゃん それをどう捉えるかってすごく難しいなと思って 最近盛り上がってるじゃないですか いろんなインフルエンサーが入ってきて それで何か目的達成したりするなら ある意味 あれは別に仕組み上ブロックチェーンじゃないけど そこで資金が集められて 何か 素敵なサービスが世の中に その資金を使ってできて さらにそれに投資してた初期の投資家も儲かる みたいなことが実現しちゃうんだろうな と思うんですよね それをどう捉えるのかなみたいな ただやっぱり それをWEB3というのは 僕はギャビンのWEB3の言葉が 根底にある人間なんで でも何か頭ごなしに 批判もできない気もしていて複雑な 気持ちなんですよ あれ自体が日本でもトップレベルの 下手したら何だろうな 他の取引所でIEOするよりも めちゃくちゃ儲かるってエゴシステムになるんだったら 僕は何か批判する意味もないのかな と思ってきちゃうわけね 今は全然規模感は どうしたら10億とか集めれるわけじゃないですか 取引所でERC作って でも仮にあのプラットフォームが 10億100億集めれるんだったら なんか別に それはすごく分かるんですけど 多分その続きの話な気がする 大事なのが 日本で成功します 多分その後やっぱり 世界スインスしないとダメなんだと思うんですよね じゃないと また世界でも動いてて スタンダードのやつが ポッとまた日本に来て そっちの方が良かったら駆逐されちゃうじゃないですか また日本のプロジェクトが 無くなったってなっちゃうじゃないですか しかも外貨が稼げないからね ローカライズされた ダオナリチェーン チェーンというか 日本っぽいWEB3は 国外でもWEB3に対する答えを 今模索中の中で 正解が出てない中で そこの猶予期間ですよね そうね アトリアムで 日本のシールを取るのは 分かるんですけど 本物が満を持して フェイスブックが来た時みたいに Amazonが来た時みたいに 駆逐されちゃったりするのかな って思ったりしますけど 確かに わからないですけど ウォークマンとかみたいに 逆に使えるようになってたら 良いわけじゃないですか そうだね そこまで行くなら本当に 意義があるってことだよね じゃないと結局 とはいえ今多分 デックスだったりディファイだったり ダオだったりのお金は 日本人は全然稼げてないわけじゃないですか ぶっちゃけ 全然稼げてないのよ ダオからやっぱ でもそこにすごい規模の お金が今動いてる経済があるわけじゃないですか 指加えて見てる感じですよね だから全然 変な例えだけど ビットコイン日本だけ今買えない状況にあるみたいな状況じゃないですか ダオとかディファイにおいても ETFもないしね そうよETFもないよ 国内ではトラベルルールとかってわけ分かんないし なんか IOも遅いし みたいな でIOするサービスは それはIOだからしゃーないんだけど 極めてドメスティックだし グローバルで全部じゃないですけどね 全部じゃないけど主にそういうものが多いし いやそうなんですよね そうですね またちょっとこの点は議論しつつも でも冒頭にお兄さんも言いましたけど その両軸なんか見ながら いろいろ考えていかないとダメな時だなと思いながら そうですねだからダオ協会の話に戻ると 本人たちも おっしゃってますけど 日本からスタンダード出したいってことなんで そうね 方向性としてはまさにさっき話したような ことですよね そこ目指してるっていう アクションなわけで でも現状はそんなに他の国で ボンボンこういうのがあるかじゃないわけですからね そうですね それはそれで応援したい気持ちも めちゃくちゃありますね はいなのでまたちょっとこのあたり 話していきましょう 今回もお聞きいただきましてありがとうございました このエクストラスでは このようなテーマトーク もしくはゲストをお招きする エクストラ界に加えまして アンゴシさんのマーケット情報やニュースを深掘りする 通常版エピソードも毎週水曜日に 配信しております まだ番組をフォローしない方がいらっしゃいましたら ぜひアップルスポティファイボイシー youtubeなど様々なポッドキャストスタンドで 配信しておりますので ぜひフォローいただければ嬉しいです またエクストラスでは皆さんの感想やリクエストを xqtwitterで受け付けております ハッシュタグで エクストラス仕様 リクエストを付けてポストいただくか したらおうちさん宛てにDMをいただけると嬉しいです 皆さんのリクエストや感想を ぜひぜひお気軽に お寄せいただければと思います それではこの番組は dydxファンデーションの提供でお届けしました またエクストラスでお会いしましょう さよなら この番組は一般的な情報提供のみを 目的として配信しているものであり いかなるアンゴシさん有価証券等の取得を 勧誘するものではありません また視点者による投資助言を目的としたものではありません アンゴシさん投資にはリスクが伴います 投資を行ない際はリスクを了承の上 ご自身の判断で行っていただくよう お願い申し上げます