# TBSポッドキャスト 大吉ポッドキャスト、一旦ここにいまーす。 どうも、博多大吉でございます。 173回目の配信もこの方とお届けします。 どうも、中山裕之です。お世話になります。 すみません、3週分ありがとうございます。 いいえ、いいえ。 本当、秀さんに申し訳ないんですけど、 まさか、この物置のようなスタジオ、 次の番組が控えているということで。 え、そうでしょ。 3週目は25分間だけ。 一本勝負? 一本勝負です。 フルでいきましょう、フルで。 フルでいきましょう。 ということで、ジングルの後、早速やりたいと思います。 さあ、ということで、前回は大好きの話までしましたけども。 25歳ですね。 25歳です。 大好きスタートっていうね。 でも、この大好きでまたブレイクされて。 そうですね。 で、静かなると。 そうですね。認知としてはそうですね。 で、その後静かなるとが始まって、夜も引っ張れ。 引っ張れ。僕はもう引っ張れが本当に福岡で見てて。 はい。 ザ芸能界。 キラキラしてましたね。 キラキラしてました。 本当に輝くスターの皆さん、これから売れるんであろう皆さん。 そして、昔輝いてた方がもう一度帰ってきて。 そう。 カバー曲っていうんですか、なんていうんですか。 人の歌を歌うっていう。 そうなんです。 いわゆるですね、夜も引っ張れの構造っていうのは、 今の人曲をいわゆる違う人が歌う。 例えば、かつてのベテランであったり、 角戸博さんだったり、大崎雄彦さんだったり、 桑名政博さんとか。 そうそうたる顔ぶれが、あの時ミスチルだったり、 ビーズだったりとかを歌うっていうのに、 こんなセンセーショナル。 はい。 またプロの皆さんも、 例えば、ビーズだとかミスチルだとか、 キーが高いじゃない。 ちょっと下げればいいのに、絶対下げないね。 もう原曲で。 原曲で行きますよ。 その凄さを見せつけるというね。 でも本当画面がめっちゃピッカピカで、 で、出てる人たちもみんなかっこいいし、 みんな美人じゃないですか。 はい。 だから本当、もう終わった後、 うちらだけ楽しめるのなーって、 ずーっと思ってたんですよ。 芸能界がそこにあるって感じだったね。 はい。 ただ、僕こっち上京してきて、 時代の松岡さんと話した時に、 松岡さんも引っ張られてたから、 なんかあれ羨ましかったって言ったら、 僕、まあ先生って呼ばれてたんですけど、 先生、現場は地獄ですよって言われて、 えー!? 引っ張れが?どこが?みたいな。 そうで言ったら、 音楽に対するモチベーション、 ストイックだから。 だから一見ね、カラオケ番組でしょ? みたいな感じで思われがちなんだけど、 作りはもう本当に緻密で、 もう本当に譜面でやってる世界だったんで、 だからいわゆるメドレーのね、 ライブなんて言ったら、 もう歌が、 例えば一曲歌ってると、 同じメロディで違う曲が入ってきたりとか、 歌が入れ替わってこけたりとか、 で、笑いもあったり、 そこにするわけじゃなくて、 音楽性の高い上に笑いがあるんで、 めちゃめちゃ練習が朝からあるんですよ。 らしいっすね。 リハが。 で、完璧じゃないと取り直し。 っていうのをやってたから、 実は現場は一日仕事。 だから終わった後飲み行こうなんて、 とんでもない。 もうクッタクタでしたよって聞いて、 うわ、これはそうなんだなーと思ってましたね。 あの時は東京の仲間が出てくれたし、 あとはアムロナミちゃんのリハ。 なんせアムロさんがスーパーモンキーズという、 まだ時代ですからね。 まだそこまでブレイクしてなかったんだけど、 やっぱりその中でアムロちゃんがブレイクしていくっていう。 そうすると今度いろんなレコード会社が、 この曲をアムロちゃんに歌ってほしいってこと。 それがまた売れちゃうんですよ。 より売れちゃう。 売れてる歌は歌ってんだけど、 より売れちゃう、アムロが歌うと。 っていうそういう時代になってきましたね。 時間がないんでね、もうちょっとあれですけど、 僕、ひりさんが最近コメントさせたことで、 本当に思ったのがテレビについてなんですけど、 作り物がすごく今減ってるっていうのを知ってたじゃないですか。 そうそう。だから僕らその夜も引っ張れっていうのは、 やっぱり作り物だったわけですよね。 朝から稽古して踊りの練習して歌を覚えて、 で、例えばトークなんかしてもオチはこれって決めて、 赤澤さん入ってくる。カットインする。 で、コマーシャルに行くっていうのも、 全部計算された笑いで、 あれがないんだよね、今テレビとかね。 やっぱりそのお任せ部分が多いじゃないですか。 あるいはその、 稽古してとか練習してやるものって今あんまりない。 瞬発的にやるものがどうしても多い。 これは制作機の問題とか時間がかけられないとかあるけど、 俺は作り物やりたいんだよね、今。 昔やっぱり両方やったけど、 やっぱり自分の中でのこのテレビのゴールっていうのは、 やっぱり作り物かなと思ってるんですよ。 昔で言うと、例えば田森さんがやってた公演合わせとか、 ちょっとミニコントがあって、 ちゃんとした歌があってトークがあって、 ちょっとそこにはウィスピアブランデがあってね、 小粋なトークができるっていうね。 ああいう風にガッチリ作っているものがあったから、 大好きなようなマチブラ番組も受けたんだよっていう、 秀さんのこの冷静な分析が、 なるほど!と思って、両方あったんだよね。 今はもう、こっちしかないですよね。 どうしようったら大好き寄りでしょ? 大半が大好き寄りになってて。 自分で言うのもあれですけど、 自分がやってる仕事全部大好きですね。 そらはね、お金もらって言うのもあれですけど、 そら見てる人飽きますよね。 どのチャンネル回しても大好きやってるのも。 そらそうだよなと思いましたね。 もうマチブラだけじゃなくて、 今僕もバレエティーやらせてもらってますけど、 もう練習してどうのはないですもんね。 そりゃそれでね、 今はこっちを振り絞って、 コンプライアンスもいろいろあるから、 その中でやらなきゃいけないとかあるんだろうけど、 ちょっと同じが多いかな、今はね。 子の力に任せるというか。 本当は作り物があって、 小屋細工みたいな引っ張りみたいなものがあって、 さっき言ってくれたように大好きみたいなのが、 両極があるとテレビってやっぱ幅があるよね。 そりゃ本当に思いますね。 だから小屋細工なんかね、 田森さんは本当に器用な方だし、 本当にガチなんかも演奏できるし、 そこに美空ひばりさんがゲストに来るって、 時のスターを迎えられる番組っていうね、 そこで一緒にコントをやるってね、 これってなかなか今ないじゃないですか。 で、終わってみれば、 いっぱい飲みながらちょっと小粋なトークがあって、 という30分くらいなんだけども、 それでもやっぱ魅力を持ってましたね。 僕はそれやりたいね。 そういう番組がね、どうやったら増えるのか、 自分にできるかどうか一回置いといて。 そういう番組がね、もっと増えれば。 これ意外とね、思ってる人がいて、 こないだたまたまそんな話で爆笑の太田さん。 太田さんもそれやりたいんだって。 自分がやりたい番組っていうのは、 そういう音楽番組でコントがあって、 トークがあって、歌があるっていうのを。 これたまたまこないだ太田さんの番組で対談したときに、 そんな話で人を押したんだけど。 世代はたぶん一緒ぐらいですか? そう。太田さんはちょっと上。 この太田さんとも縁があって、 それこそ太田さんってさ、 一回大田プロ辞めて、 ちょっと不遇な時代があるんで、 爆笑問題ってほんとすごいセンセーショナルなデビューするんだけど、 第2の2ビートみたいな感じだったんだけど、 めっちゃケッキだったわけ。 だけどやっぱりその事務所に辞めて、 自分たちでってことになったときに、 一旦画面からちょっと消えるときがあるんだけど、 そのときに見てたのが大好きなんだって。 大好きが大好きで。 で、そんな話を聞いて、 僕らゲストに呼んだわけよ。 爆笑問題その当時。 そしたら太田さんがね、 でもキャラクターとしてはああいう感じじゃない? だから自分が大好きに出ていいのか悩んだんだって。 大好きを壊してしまうんじゃないかって。 大好きの3人がね、 バックショットで浴衣を着てね、 江ノ島の花火大会を見てて、 その背中を見ながらね、 さよなら夏の日が流れてね、 それで泣いたんだって。 っていうハートフルな人なんだけど、 そういう話を伺って、 でも来てくれて、 本当に大好きを楽しんでくれたっていうのがあって、 今でもそれよく言ってくれるんですよ。 あの頃、あの時がっていう。 俺が出て、 大好きの空気を壊してはいけないんじゃないかって、 大田さんがそんなこと考えるんですかって。 考えるんだよ、俺だってって。 でも本当世代的なもんなんですかね。 やっぱり大田さんとか秀さんが見てきたバラエティって、 本当になんか、 作られたやつというか、 作り込まれたやつというか。 そうですね。 そこまで最後まで本当に下村さんかなって思いましたよね。 やっぱり下村さんね。 下村さんは本当に最後までコントにこだわってたし、 やっぱり板にこだわってたから下村コンっていう舞台をやってて、 その下村さんにも言われたことは、 秀作り物やれよって言われた。 その一つが、 今やってるこういうライブ、 秀ライブだったりもするんだけど、 やっぱりこれは作んなきゃいけないじゃないですか。 だからこれは下村さんに言われたら、 秀絶対作り物は続けとけよと。 っていうのが、 今ここで守ってる一つですかね。 だから本当に秀さんのその言葉を聞いて、 今ほらYouTubeとかにね、 テレビはちょっと押されてるっていうけど、 やっぱりYouTubeって毎日やるもんだから、 どうしても作り込むのに限界があるじゃないですか。 それと同じことをテレビがやってるような気がちょっとだけして。 だから本当にYouTubeの魅力と別ですよね、本当はね。 だからYouTubeはYouTubeでもうなくなることもないだろうし、 だからって言ってじゃあテレビがなくなるのかって、 これもなくならないんだよね。 だからテレビができることっていうのはやっぱりプロが集まって、 プロがやっぱりいいものを見せるってことでしょ、本当はね。 プロじゃなきゃできないんだもんだってそれは。 で、いろんなさっき言ってくれた才能の塊の人たちが山ほどいるわけだから、 そうした人たちの普段見れない顔が一部でも見れる。 それがさっきの引っ張りながらでも、 ちょっとした表情のアボラダメちゃんが可愛い、 ちょっとした一言がすごいとかね、 っていうことになっていくわけですよ。 誰が何を言うかっていうのが、 作った番組はできるんだよね。 うん。 だからドラマでもやっぱりね、 今美番がもうめちゃくちゃ盛り上がってますけど、 あんだけ作られたらそれは盛りますよね。 そうなんですよ。 だからその差がわかっちゃうよね。 美番はすごいけど、 あとはちょっとこれ、 あーいろいろ事情があるんだろうなっていうものも考えちゃうよね。 はい。 これで美番何本撮れるんだろうなみたいなぐらいにもなるし。 本当僕若手の頃、 吉本の社員さんから言われて忘れられない一言が、 テレビに出ている限りは、 全員がライバルだからな、 全員同じだと思ってるから、 見てる人は。 見てる人は。 当時それこそ、 ないないが僕同感だったんだけど、 ないないが面白いのは当たり前。 お前らも面白くて当たり前。 面白くないのは話になる。 だって一緒の画面に出てくる以上は、 そうだからちゃんとやれよみたいなことはね、 言われましたね。 だから見てる人からすると、 テレビに出てるっていう人の一つフレームだよね。 それはその中での判断だもんね。 これを見るとか、 あの人が好きだとかっていうのは。 出てる事情は、 毎日がオーディションみたいなもんなわけですよ。 そうなんですよね。 使う側も、 出る側も、 見る側もね。 ただ僕こういうのちょっと苦手なんですよとか、 いやこの番組ちょっと予算がなくて、 本当はやりたいことは別にあるんですけど、 とかは通用しないですもんね。 関係ない。 関係ないのよ。 だから俺たちはさ、 そのある中でやるしかないじゃない。 その中でできる最大限をやるっていうのが、 俺とか大地さん達に貸せられてることだからね。 だからよくテレビ論っていうので言われて、 テレビが衰退してるとか、 テレビが面白いとか面白いとかって言うけど、 でもなんだろうな、 テレビの役目って、 やっぱり見ちゃいけないって思われる番組も、 いい番組なんだよね。 例えばね、 8時だよ全集合は。 見ちゃいけない番組ナンバーワンだったわけだね。 でも一番一人で襲ってる番組でもあったけどね。 だから一番見たい番組だったわけだよね。 ってことはあれ大人も見てたってことね。 そういうことになるんですよ。 だってあの頃は一家に一台だから、 見ちゃいけないって言いながら家族で見てるんだよね。 そうなんですよね。 そう。 だからよく志村さんも言ってましたよ。 いわゆるクレームとかに対して、 例えばね、 パイというかケーキとかに顔面を突っ込むっていうのが、 志村さんのコントでよくあったんだけど、 これは子供が真似したらどうするんですかっていうクレームがあると。 子供がもし真似したら注意してくださいと。 僕たちは子供ができないことをやってるわけであって、 やってはいけないことをやってるわけですね。 これはコントの痛快さではあるんだけど、 これはやったら、これは叱ってくださいと。 やっちゃいけないことだってこと。 っていうふうなことを言ってましたね。 その境界線がね。 今真似するからダメだろうとかね。 それはもちろんね、そう言われる気持ちもわかる。 そう。 食べ物がもったいないという気持ちはわかるけど、 ケーキ一つでどれだけの人が笑顔になるかって考えたら、 一概にね、 そうなんですよね。 消えるのかなっていうふうに僕は原因になると思っちゃいますけど、 言われるのももちろんわかるしっていう。 ところなんですよ。 だからそれもすごくアイデア化して、 クレームだけ周りに塗っていて、 食べられないものでやってたりとかっていうのはやってたりとか。 だからこういうことが文化として消えていくと、 時々復活版っていうのによって事故が起きるんですよ。 コントでやってた、その結局は、 身を踏まないでやると事故が起きる。 本当によく事故が起きて、 一番驚いたのは昔ね、 隠し芸大会で、 花はじめさんの銅像っていうコント。 緑色になっている銅像。 あれをね、若手がね、 銅像だからって言ってブラシで洗うっていう。 大御所を板振る、板振るっていう。 それを石鹸つけて洗うっていう。 あれ石鹸で洗ってるわけじゃないんですよ。 いわゆる粉。 いわゆるゴミ粉だったりとかそういうので洗ってる。 石鹸に見せかけて洗ってるわけですよ。 だから体に害のないものでやってるわけですよね。 これが復活してね、 なんだったかな。 スルベイさんが銅像やった時ね、 本当に石鹸で洗っちゃったらしいんだよね。 洗剤がなかった。 それで口が入っちゃったりとか大騒ぎになったっていうのは。 それは続いてないから、 たまにやってやると、 あれは違う、石鹸でやってるんじゃないんだよ。 ってこうなるっていう。 だから笑いっていうのも、 ちゃんと継承しておかないと、 事故が起きるっていうのは、 危ない。 それ志村さんも言ってましたよね。 よく人のこう、 志村さんたちが作ったコントのセット。 いわゆる野菜崩しみたいなものがあるけど、 テレビ局ってちょっと使い回したりするんですよ。 志村さんたちが作ったものを。 で、バカドローでやったものを使い回してやると、 他の番組で、 志村さんが一緒にテレビ見てた時に、 誰かの番組でそのセットを使って、 同じようなコントをやってた時に、 これ危ないんだよっていう。 この水はすごい危ないから気をつけないとダメなんだよ。 っていうのが、 やっぱり一番安全性を言ってましたね。 これ知らないとな、これ怪我するんだよ。 本当まさに作り込まれて、 作り込まれて、 計算して。 俺たちはこれ計算して、 作ってやってるのを見よう見まえで、 多分俺がやったやつを見てやってるんだろうけど、 これやると本当危ないからやめる。 本当やめた方がいいんだよなっていうのは、 よく言ってましたね。 僕も福岡でデビューした直後ぐらいに、 大阪の番組で、 スタッフさんが見て面白かったからやろうってやったのが、 後ろから野菜で殴られて、 その野菜は何かを当てるっていう、 くだらないコーナーやったんですけど、 例えば大根でバンと殴られて、 もう痛い痛いって言って、 なんだかぼちゃ? じゃもう一回殴りますみたいな。 そういうのをやろうってなってやったんですよ。 で一発目大根で殴ったんですよね。 僕じゃない原因が、 田中賢治ちゃん今いるんですけど、 気絶したんですよ。 大根で殴った。 であそこから大阪の番組に関わった人から、 バカ!切り込み入れんだよ。 ちゃんと見えないところに。 っていうことでしょ。 危なくないようになってる。 なってるんですよ。 熱湯風呂が、 これもうラジオでも言ったんですけど、 熱湯風呂が福岡屋では用意できない。 でもああいうことがどうしてもやりたい。 で花丸が考えたのが、 ポットのお湯をかけ合おうみたいな。 でほんと沸かしたての電気ポットのお湯とか、 僕バシャンかけられて、 全身タイツ着てたんですけど、 腕にかかってもうビローンって大火傷して。 ほんとはやってないからねみんなね。 ほんとはやってないから。 誰がそんな沸騰したお湯でやってるっていう。 ちょっと考えれば分かるようなもんなんですけど、 座長さんが60度でやってるんなら、 こっちは90度だから。 やるわけねえだろって思う。 塩溜めですからね。 塩溜めなんですよね。 新規駅のお盆もそうなんですよ。 頭叩くやつも。 やっていいお盆と、 それはダメだってお盆。 そうだあれもあったね。 金たらいが落ちてくるっていうの。 金たらいって2種類あるんだよね。 昭和さんたちが使ってるやつは、 鳴りがいい薄いやつで、 なおかつ、 ずらをかぶってるんで、 ずらに金が入ってる。 ずらに金が入ってるから音がガチャーンって、 いい音がする。 知らないスタッフが用意したときに、 ほんとの重い金たらいが来て、 頭に落とした。 それはね、気絶ですよ。 落としちゃダメなものはダメなんだっていう。 それが知らないっていう怖さで、 みよみよになってこうなっちゃう。 かつらも予算がないから、 金たらい落としたらダメなんだ。 音も出ないし。 音も出ないし、ただ痛いだけっていう。 これ事故になっちゃうんだよね。 こういうのもちゃんと誰かが引き継いで。 これも作り物をやってないと、 無くなっちゃう文化ですよね、きっと。 これはすごくもったいないことと、 日本の伝統的になっている。 計算されたさっきの大根の線が入ってる。 これは本当にあれだけども、 諸島さんのスイカがなんで早く食べられるんだろうって、 みんな思ってるでしょ。 これは言えませんけど、内容は。 ここにはトリックがあるんですよ。 ちゃんとということは。 ちゃんとこれは夢があるんです。 そこにあるんです。 はい、諸島さんの食べるの。 あそこには夢があるんですよ、ちゃんと。 だからもうそれネタバレするつもりはないけど、 ちゃんと計算してやってるっていうところをね。 そう。何本も牛乳飲むことあったでしょ。 なんであんなに飲めるのかっていうことです。 そこにはイリュージョンがあるんですよ。 ケンチャン牛乳。 ケンチャン牛乳あったでしょ。 はい。 今カットって言って何回もやり直すやつ。 バカヤローここで買う。 ちゃんと飲んで加藤さんとやれこんと。 あんなに飲む。 何十本もいくんですよ。 なんで飲めるんでしょうあんなに。 ちゃんと牛乳飲んでますよね。 そこには技があるんですよ。 技術と研ぎ澄まされた。 でもヒゲダンスのような、 技で練習してないとできないやろっていうやつを やられてましたもんね、毎週。 何かと思えばシャミセンは見事に引く島田さんがいるわけですよ。 車の中にシャミセンがいつも置いてあって、 CD、DVD、シンプルは全部見て。 全部ですほぼ。 スタイヤに行って。 こんな買ってくるんですから毎回。 山積みに。 それはいいから選ぶんじゃなくてパッケージで選ぶんですね。 でも具作はどうするんですか。 具作もありますよ。 具作だっていっぱいあるよって。 具作だっていいとこあるぞ一個ぐらいって言って。 でも僕本当そういうエピソード聞くたびに思うのが、 めちゃくちゃ飲みも行ってたでしょ。 行ってた。 いつ見てたんですかね。 島田さんは飲んで帰って一本見るんですよ。 必ず一本。 必ず一本見る。 どんだけデイスイしても。 デイスイしても必ず一本見て家で一杯やるんですよ。 へえ。 だから相当強かったですね。 お酒自体がもともと強かったんですけど。 強かった。 でもずっと芸事を考えて、 今度何かになるんじゃないか、 今度何かになるんじゃないか、 そればっかり考えてましたね。 いや本当に。 四六時中。 井上陽水さんとお話しする機会があった時に、 井上陽水先輩も、 同居の先輩なんで先輩って呼んでるんですけど、 これうちの若いのがデイス聞いてくださいみたいなCDって山ほど来るんですよ。 全部聞くって言ってましたもん。 聞くんだ。 全部開けるって。 もうCDって開けるのめんどくさいから。 開いてないってあるよね。 開いてない。 開いてないよね。 開いてない。 大体僕ももらったことあるんですけど、 基本開けない。 開いたりするんですけど。 日本がいっぱいあるよね。 でも全部聞くんですって。 先輩方すごいな。 じゃないと超一流っていうのはそこなの。 みんながやらないことをやるってことだよね。 だから僕もやらなきゃいけないんですけど、 このエピソードを人に喋ることで満足してる。 俺も。 俺は見れないもの買えて一本。 はい。 いやこれすごいですね、先輩方は。 でもそのすごい初先輩方の中の一人はもう、 井上さんです。 さっきのね、コントの継承の話ですけど、 あの頃やってた方ってもう多分定年とか。 そうね。 年代的には。 多分その時代を知っている最後の世代が。 そうだね。 秀さんとか。 内々とかはちょっと知ってるのかな。 内々もちょっとしたらなっちゃうかもしれないね。 そうですよね。 まあでもギリギリストで、 めちゃイケとかね、 そういうことやってたから多分、 系譜としては横沢なんですもんね。 片岡飛鳥さんだから。 だからまたこれが一回途絶えたとしても、 新しいものは誰かがやるんでしょうけども、 もったいないっちゃもったいないですよね。 せっかく積み重ねてきたものを。 そう。だからあとは、 何だろう、 例えばそういうことができるようになったとしても、 またそのノウハウが分からない人がやったときに、 それにはならないじゃないですか。 僕らも同じことをやるつもりはないけれども、 やっぱりこういうものの、 いわゆるその見せ方ってのがあるじゃないですか。 それはやりたいよね、やっぱりね。 いいね。 いや本当ね、 こういう秀さんとこういうテレビの話とか、 芸事の話とか、 そういうの僕するの大好きなんですし、 だってあのね、 今日も結局30まで行ってないですよ。 まだそうだね、結婚してないね、まだね。 そうです。 奥様との出会いはとか、 そういうコーナーもね、 実は質問も用意したんですけども、 今回は時間切れということでございます。 はい。 また機会があれば、ぜひ。 またぜひ。 じゃあライブで、 ぜひまたお会いしたいと思います。 はい。 ということで、 この後の秀さんの活動なんか、 皆さんも検索する力は私信じてますんで、 そうですね。 書道店やね、 ライブの方はぜひ皆さん遊びに来ていただけたらと思います。 そうですね。 ぜひ皆さんもね、 ゲストで出ていただけますので、 楽しみに歌っていただけますので。 はい。 よろしくお願いします。 はい。 3週にわたってありがとうございました。 お相手は博多大騎士と、 中山敬之でした。 ふふふふ。