# メインテーマ はい、というわけで、今週もやっていきましょう。 情報との上手な付き合い方をゆるく雑談しながら考えていく情報の学ぶバー始まります。 学校で教員をしている野田谷です。 エビア情報リテラシーを専門にしている安藤です。 はい、というわけで今日も答えのない話を、答え探しすることなく喋っていきたいんですけれども、 喋っていきたいんですけど、前回の話で、 気になってしょうがないので聞きたいんですけど、 高校生にワークショップした話してたじゃないですか。 はい、しましたね。 SNSの嘘の投稿を、これは嘘か本当か調べてくださいねっていうワークをした。 答えが知りたい。 答えが知りたいですか? 答えが知りたいというか、いろんな方法があるとは言ってたんですけど、 そもそも嘘か本当かって、どうやって調べるんですか? これは本当ですかって聞いてもダメじゃないですか。 あ、そうですね。でもそもそも嘘になる情報とならない情報ってあるじゃないですか。 嘘になる情報、ちょっと待ってくださいね。 嘘になる情報とならない情報がある? 嘘にならない、嘘にならない情報とは? なんか意見とか、考え方とか。 あ、私がこう思う。 そうですそうです。 SNS見てると何とかだと思うとか書いても、そうもう恥がないとかそうじゃないみたいなことって書いてあったりしませんか。 なるほど。 はいはいはい。ん?そっか。 何々さんは。 なんかおかしいとか。 あーなるほど。はいはいはい。おかしい。 これはおかしいと。 はい。 でも別にそう思う、何かのことに対してどう思おうと別に自由じゃないですか。 おかしいと思う人がいるのも別にそれはそれでいいんですけど、 おかしいと思う人がいたからといって、何か言った人がおかしいとはならないよっていう。 あーなるほどね。 そうか。 教員の仕事は楽しいよって僕は思ってるんだけどねって何かに書いたら、 のさたんの考えはおかしいみたいなことを言われるってことですか。 そうですよ。だって学校の先生が楽しかったらこんなに何手不足になるはずがないじゃないかみたいなことですか。 もうえぐられるえぐられる。えぐられるけど、まあまあまあ。 なんでもなんとなくわかりました。そうですね。僕の一点ですかね。 僕は楽しいと思っているだけですから。 私がそう思うの。おかしいですよね。 お前は何かに脅されているのかと。 そう。っていうこともあるかもしれないし、のさたんが楽しいといったことで楽しくない先生が楽しくないと言いにくくなるんじゃないか。 そんなことは言うものではないぞみたいなこともありそうです。 別に僕は嘘をついていないはず。 嘘じゃないですよね。 だってそう思っててそう言うんだったら別にそれはそうでいいんですよ。 もしのさたんが嘘をついていると思って自覚をして言っていたとしてもそれは誰にもわからないことですよ。 内心の問題なので。 今日その瞬間はそう思っていただけかもしれないですからね。 そうですよ。 わかんないですもんね。 明日はわかんない。 明日違う。こないだまでそんなことを言ってなかったのに急に楽しい楽しい始めたぞ。 嘘に違いないというのはわかんないということですね。 その瞬間面白いと思い出したかもしれないですね。 明日何か重大な事件が起こって。 失意のもとに僕はこれ以上学校の先生はやっていけないから楽しくないし辞めますって言うかもしれないです。 わかんないわけですよね。 だからわかんないものがあるってことか。 それはだから嘘かどうかを調べようが何しようがわかんないってことですね。 わかんないです。 ずっとわかんないですね。 ずっとわかんないしわかろうとすることが。 わかろうとすることがもはや意味のないことというか。 確かに。 これが嘘かどうかわかんないやつ? 嘘かどうかなんてそもそもわかんないよねっていう。 わかんないというかそもそもそんなものはないんです。 嘘か本当かということをそもそも考えるものでもないってこと? そうです。 なるほど。言われてみればそうですね。 言われてみればそうですねって言うぐらい日常会話の中ではこれを嘘だ嘘じゃないみたいなやり取りを演員としている場面を見かけるし、日常生活でも見かけるし、SNS上でも見かけるし。 じゃあこれはほぼほぼなんかよくわからない不毛な何かをやっている可能性があるってことですね。 そうですね。 例えばお伺いした学校で文章を渡してこの中で嘘か本当か確認できることは何ですか線を引きましょうみたいなワークをすると混乱をします。 あれ?確認できるってなんだっけ?とか。 どういうことどういうことですね。今一瞬どういうことに僕もなってますけど。 でも今のだといろいろ文が書いてある中で私の意見としてはこうなんですけどみたいなことが書いてあるとそこには線が引けないってことですね。 そうですね。例えばのだたんは理科の先生です。 のだたんは学校に毎日行くのが楽しみで仕方がありませんみたいな文章があったとすると、 のだたんは学校に行くのが楽しみで仕方がないっていうのはもう確認のしようがないので何もそれがおかしいとかおかしくないとか嘘とか本当とかもわからないので確認できないんですけど、 のだたんが理科の教員であるということは何かで調べることができそうである。 というとそこは、のだたんは社会の先生ですとか書いたら嘘になっちゃうから。 それはちゃんと教員免許証というものがありますので。 そうですよ。それを見ればわかるよ。 わかりますね。なるほど。 確かに。 今のはすごくはっきりした事例ですけど、たまに筆がわからなくなって、 あれ、この文章のどこ確認できるんだっけ?みたいなものがわからなくなることがあります。 なるほど。だから今言うその意見の部分というのは嘘だか本当だかはそもそもよくわかんないし、 そんなものを考える必要もないものだから、そこは扱わない。 嘘本当調べには扱わないものだという前提に立つ必要があるということですね。 そうです。 っていう前提で、やっと戻ってきた。 これは嘘か本当かですね。このSNSの。 どういうものだと調べられるんですか? 事実かどうかを確認できるものですよね。 だから私ファクトチェックというものにも関わってますけど、 ファクトチェックというと日本語にすると事実確認。 事実確認。 事実確認はできる。 なるほど。 だからオペニオン確認はできないんですよね。 確かにオペニオン確認はそうですね。 Aさんはこう言っている、Bさんはこう言っているだけですもんね。 言っていたかどうかの確認はできるけれども、言った内容に関して何かっていうのはできないです。 発言をしたみたいなところとか、何かに書いたみたいなところは確認できるけど、 その意見の中身自体については別に意見であると。 そうですね。 喋るのが大変だけども、これぐらい喋らなきゃ分かりにくいやつですね。 で、嘘か本当。 例えば、嘘の写真みたいなのよく出てきますね。 最近AIの力もあって、嘘の動画も画像もたくさん出回っていますからね。 はいはいはい。 なるほど。 一昔前にさ、動物が逃げたでしたっけ? 写真が拡散しまくったっていう。 2016年の熊本地震の話ですかね。 熊本県の動物園からライオンが逃げたから、お前から注意してね、みたいなのが殴れましたよね。 だからあれは嘘かどうかを調べられるってこと? 調べられます。 そこに写真が。 これが熊本県の写真ですとは書いてないけど、 動物が逃げたって文章で書かれている下に、ライオンが道にいる写真が貼られているってことは、 基本的にはこれが熊本県であって、これがそこで逃げているライオンであるってことが想像できるわけなので、 その写真が本当かどうかっていうのは確認ができる。 なるほどなるほど。 熊本で地震が起こってライオンが逃げたぞってその下に貼る写真が全然違う写真っていうことはまあまあ、違います? 基本的に想定はされてないですよね。 そこにライオンが写っている。そこにかわいいにゃんこが写っていれば違うかもしれない。 まだちょっと事情は違ってきますけど。 事情は違ってきますけど、明らかにライオンの写真だったら逃げた写真だと導いているような感じになるから。 それは何を調べるの? そのライオンは、言ってしまえば海外の写真だったので、 日本じゃないってことが分かれば。 あれは南アフリカのヨハネスブルクっていうところの写真をそこに投稿にくっつけてしまったっていうのがあるので、 よく見ると信号機の形とか横断歩道の感じとかが間違ったりするので、 よく観察すると、これは熊本ではなさそうですねというのが分かる。 あれは目視でどうにでもなる。 目で見てこれは嘘じゃねえって日本じゃなくないってことが確認できるってこと? そうですね。 そうやって嘘か本当かを確認できる。 でもそれは2016年の話だからであって、 今も同じような投稿をしようとするなら、 本当に熊本県っぽい感じのプロンプトを売って、 せいせい合いで作らせるんだろうなと思います。 残念ながら。 残念ながらそうですね。 そうですね。 10年も経ってしまうとそうなってしまったんですね。 そういう場合はどうやって調べるんですか? 調べられるものと調べられないものがあるので、 調べられないのは私もどうしたらいいんだろうっていう感じですけど。 誰も分かんないってことですね。 誰も分かんないですけど、 例えば先週お話しした方向で、 Xの投稿でこれは嘘か本当かちゃんと調べて、 それが判で、 じゃあどういうふうに調べて、 なんでその嘘か本当かって思ったのか、 分かったのかっていうのを発表してねって言ったときは、 それは画像だったんですけど、 写真ですよね、写真のようなもの。 最初に正解を言ってしまうと、 画像加工をAIでした、 本物のところに一部AIで加工した写真、 それが画像だったんですけど、 生徒さんの中には、 Googleの画像、Googleレンズを使うみたいなことをする子が出てきたり、 そもそもチャッピーに取り込んで、 これは本物ですかって聞いてみるみたいなところがあったり、 かと思えば、 その写っているものをテキストでGoogle検索をし始めるっていう班もあって、 だから画像検索じゃないんです。 画像を全部テキストで打って、 これで検索をするっていうところもありました。 画像をテキストで何かが映っているみたいなの? そうです。どこどこの場面でどういう人が映っているけど、 これはこういうことはあるのかみたいなのを打って調べていて、 でも最終的には画像検索から入ったところも、 生成アイに質問したところも、 写真をテキストで打って検索したところも、 同じようにこれは画像加工した、 画像だったっていうことにたどり着くんですよね。 だから結局それが嘘だ、 加工された画像だってことはみんなわかる。 他にはなりました。 検索方法っていろいろあるし、 自分のスタイルでやったらいいよね。 というか自分のスタイルでやるしかないじゃないですか。 その間の話でもそうですよね。 皆さんバラバラですもんね。 という感じで調べてましたね。 なるほど。 バラバラな方法で何とか調べようと思ってやってみると、 案外わかるものでもあったりするってこと? 私は逆に本当かってなったら、 画像検索を一番先にするものだとか勝手に私は思っていて、 生徒さんの一部が、 テキスト、文字で説明することで検索をし始めたのを見て、 びっくりしました。 やってるこちらが。 ちゃんと正解にたどり着くので、 それも良かったかなっていう。 私自身もやっぱり自分のスタイルがあるので、 他についてそんなに、 バリエーションを持って普段検索してないんだなって気づきになりましたし、 私自身が気づきのある楽しいワークショップだったなって勝手に思ってるんですけど。 確かにそうか。 今言っても僕は逆に言われて、 画像検索をすればいいんだっていうことにちょっと気づきました。 そうなんですよ。そういう人もいるんですよ。 だから文字で検索し始めた子は、 多分画像検索するっていう選択肢がそもそもないから、 多分それをテキストで打って調べてみようってなったんですよね。 画像検索って一瞬ですよ。一瞬。 画像検索ってなんだっけみたいな。 あれどうやってやるんだっけ。 画像をそのまま検索のところに入れたら画像検索か。 そっかそっかみたいなレベル感で僕は聞いてたので。 だからあんまり普段やってないんですよ。 でもGoogleレンズ使って? 言われたら使うんですよ。 でも意識をしないと、 多分急に調べてって言われたら、 僕はテキストをババって打つことの方が多分そうだと思う。 どうなんだろう。あんまり意識はしてないんですけど、 おそらくテキストで調べそうな気がする。 それも別にいいですよ。 いいっていうか、最初のチョイスがそうなるんだなって今聞いてて、 思ったし、そうだ、画像って検索できるって改めて認識をして。 なんでこんなに。 でもそうですね、画像検索できるんですもんね、今の世の中ね。 何を当たり前のことを聞いてるんだって感じなんですけど。 でもものによっては、 画像検索じゃないと出てこないものとかも多分あったりとかもするし、 ネタにもよるんですよね。 でも別にいろんなバリエーションあるよねっていう。 でも確かに、画像検索をすると、 同じような投稿がいっぱい上がってきたりするわけですよね。 そうですね、ものによってはそうです。 ものによっては拡散してたりすると上がっていたり、 同じ元ネタみたいなのが、元ネタ? 元の投稿が分かったりするみたいなところ? そうですね、画像加工であれば、 加工前のものが出てくることもあるかもしれないし、 出てこないかもしれない。 一部加工してたらそうか。 曲がりで検索かけてくるからか。 かもしれないし。 それは本当にものによるというか。 あれですけど。 そうやってたどりたどっていって、 最初のものに当たるみたいな感じですか? そうですね。 最初のものに当たった時に、 今と違うよねってなってたら、 その写真は嘘か?みたいになるのか? そうですね。 大元の写真とか動画が出てくれば、 それと違うので、 加工したんだろうなっていうことが分かる。 それはもう明らかに分かるから、 嘘だというふうな。 大きい意味では嘘なんでしょうけど。 これが最初の言ってた意見との話とは全然違いますよね。 そうですね。 写真とか映像だったら、 そこにそれがあってそれが写されてるものなのに、 それが加工されていたりとかすると、 それはもう嘘だって言えますよね。 なんかすごい賢くなった気がする。 そうですか? 分かんないけど。 改めて言われるとそうだなと思って。 写真とか文章とかでもありそうですよね。 文章?文章って言ったら変なのか。 こういうことを。難しいな。 写真は嘘?本当は分かりやすいのか。 元があれば。 これがあるないだからか。 言った言わないが難しいのか。 言った言わないはそうですね。 でも物によっては分かんないですよ。 動画で残ってるかもしれないし、 有名人だったら雑誌かなんかに載ってるかもしれないし。 インタビュー記事でこういう風に言っていますか? そうですね。 著名な方はいっぱいありそうですね。 あるかもしれないですね。 インタビュー記事も結局インタビューの切り取りだから、 それ以外のところで言ってたのはインタビュー記事になってないところで何を言ってたか 分かんないよなとは思います。 これこれの資料から考えるとみたいなことを言えるってこと? この雑誌にこういう風に書いてあるからこれは本当じゃないだろうか? 本当とか嘘っていうのは超大変ですね。 だから本当か嘘かって確認できるものっていうのは限られますよね。 限られるし。 事実であるものであってもそれが確認できるものもあれば 確認できないものもあるっていうことですよね。 学校の先生がこれは本当ですか嘘ですか? 耐えやすく聞いてくると。 生徒からもこれは本当ですか嘘ですか? 耐えやすく聞かれても難しいなみたいな。 自分で考えてみて、自分で調べてみてって言ってみたらどうでしょうか? 調べるの大事ですね。 あと調べ方を分かっているのも大事ですよね。 今日覚えましたよ。画像は検索できる。 やればできる。 確かに。 ありがとうございます。 というわけでいい時間になりましたね。 今日はこの辺にしたいなと思います。 何かないか? 特にないですね。 何か告知とかない? それは別にないですね。 でもこの検索のワークショップはオンラインでやったら楽しいかもなと思ったりするので そのうちやりたいなと思っています。 ぜひぜひやりましょう。 というわけで今日は以上となります。 聞いていただきありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。