# タイトルコール リスナーのみなさん、おはようございます。 あいにける先生のザタンです。 今日も学びのセカンドオペニオをお届けいたします。 11月7日土曜日です。 みなさんいかがお過ごしでしょうか。 今日の放送はですね、 ポッドキャストでも配信している 「情報の学ぶ場」という番組の これはコピー放送と言えばいいですかね。 お届けいたします。 放送はメディア情報・リテラシーを専門にしている 専門家の方? 専門にしている専門家の方? なんか変かもしれませんが 専門家の方と その方に僕が質問するような形で 配信している放送なんですけれども いろいろ工夫しながらですね Voicyでも配信ができるなとか ポッドキャストで配信できるなとか この回からですね ポッドキャストの方では ビデオポッドキャストという形で配信しています あとYouTubeの方では動画で ビデオポッドキャストと同じですけれども その形でも配信していますので 好きなプラットフォームで ぜひ聞いてもらえたらなと思うんですけれども Voicyの方でもですね 毎週土曜日の朝の放送は こちらの放送を流すようにしたいなと思ってまして 早く聞きたい人は金曜日に 各種ポッドキャストとプラットフォームで 配信されますので どちらかを聞いていただけると 嬉しいなと思ってます 質問など 疑問 質問などなどありましたら コメント欄に書いていただいたら 次回の放送までに回収して お答えしたいなと思ってますので ぜひぜひどんどんコメント 質問 あだこだ お届けいただけると 嬉しいなと思っております というわけで アーカイブを書いてみますか 情報の学ぶ場 今日のタイトルは それ何の本物という回になります どうぞお聞きください # それ、何の“本物”？ 音声配信プラットフォームVoicy はーい。それじゃあ始めましょうか。 はーい。始めましょう。 始めましょう。 では、情報との上手な付き合い方をゆるく雑談しながら考えていく情報の学ぶ部は始まります。 というわけで、学校で教員をしている野田さんです。 メディア情報リテラシーを専門にしている安藤です。 はーい。というわけで、今日もよろしくお願いします。 はい。よろしくお願いします。 というかね、前回の続きなんですけど。 前回嘘になる情報って言ってたじゃないですか。 なる。なるのとならないのがある。嘘になるならないみたいな。 はい。 で、なんていうの。 よく学校の教員やってると、確認作業を教員はさせられるって言い方はよくないんだけど、 生徒から求められることがございまして。 なんかわかる気がする。 検索窓と同じような扱いをされるんですけど。 写真を持ってきてさ。 これは本物なんですか。これは本当の写真なんですか。みたいなことを言われるんですけど。 まず一個にわからないんですね。 それが本当だとか本当じゃないかとかも、それだけ見ても今全然わかんないんですけど。 どうやって答えるのがいいんですか。 本物とかっていう言い方がいいんですか。 どういうことって。 なんでしょうね。本物ってすごくわかりにくいですよね。 わかんないですよ。 たぶん前回の放送と繋げるとするのは、ファクトチェックみたいな文脈で言うと、 本物とか本当っていうのはあんまり使わなくて、逆に性格か性格じゃないかみたいな感じの言葉を使うかなとは思います。 性格か性格ではないか。 不正確でもいいんですけど。 なるほどなるほど。 例えば前回の地震のときのライオン写真みたいなのが、 バズったっていう形で変なんですけど。 拡散されたってことね。 あれは写真は、え?どう言えばいいの? あの写真は実際の写真なので。 あの写真は実際の写真。 そこが本物の写真って言ったらいいんですかね。 本物の写真。 実際にあった写真。 そうですね。 なんですけど、当時ツイッターに写真とともに、 動物園からライオンは逃げたぞというコメントが書いてあるので、 それを説明する日本語がおかしかったので、あれは性格ではない。 方法になったってことですかね。 写真は実際にあったシーンを写したものですが、 そこについてある説明文が、別に熊本で地震があったときのことではないので、 違う説明文が添付されていて、 トータルで見たときには、なんだかおかしなことになって、不確かな情報になった。 性格ではない情報になった。 なるほど。 めっちゃ言うの大変ですね。 そうですよね。 日本語って難しいですよね。 確かに。 英語だと簡単なのがちょっとごめんなさい。わかんないですと言ってますけど。 真面目らしいですね。 だからこれぐらいの説明文がいるんですよね。 そんな簡単に性格とか不確かとか、本当とか本当じゃないとか、 そういう説明ではどうも付けられないものが世の中にはたくさんあって、 写真は実際のものを写していますが、その説明の文章が誤った情報を伝えています。 みたいなことがあるってことか。 でもこれ結構イセンリス上でよくあるパターンで。 よくある。 そうですね。 2016年の熊本地震の時の動物園から山に入れたってその写真も本物の写真だけど、 違う説明文が付いていました。 例えばよくあるのは大きな地震が来ると、東日本大震災の時の津波の映像とか、 すごい揺れてる映像を持ってきて、 例えばこの間のノート半島地震の時とか、もう津波が来たみたいな形で、 東日本大震災の動画を他のものとして説明文を乗っけて投稿して、 嘘の情報を流すみたいなことは別によくある。 よくあるんですって。 よくあるのか。そうか。 よくあるんだ。 東日本大震災のこともあるし、例えばインドネシアとかにも結構大きな地震がありましたけど、 インドネシアの写真が今まさしく日本で起きているものとして、 そういう説明とともに流されるっていうのはありますね。 実際にあったものだけど、説明文が違うことが起きたりする。 そうするとそれは嘘の投稿というか、正確ではない投稿。 本物じゃない投稿というか。 なんて就職したらいいのかわからない。 本当はこういうものが世の中には出ている。流通している。出回っている。流れていくんだけど、 我々消費者側というか、それを覗き込んでいる側は、そんなに詳しい言葉で説明したりしないので、 本当ですか?嘘ですか?みたいな。 二択ぐらいの説明の仕方を求めちゃうと、 写真は本当だけど、大まかに言うと嘘かなみたいな雑な説明にしかならないのかなと聞いてて思ったんですね。 動画とか写真が本当に過去にあったものであったとしても、 投稿するタイミングとそれを何と説明するかでそれは完全に嘘になり得るなと思うので、それは嘘でいい。 嘘でいいんですかね。 この辺が難しいですね。 嘘というか本当ではないというか、正確ではない情報というかという形ですね。 今聞いてたらなんとなく分かる。 嘘っていう言葉がすごく幅広い意味が実はあって、 こっちだけ違うとか、全くありもしないことっていうのもあるじゃないですか。 全然違うものを持って、全然違う説明をしてみたいなのももちろんあるんでしょうけど、 どちらかというとそれはSNSのところには別にさすがにみんな分かるから、いやいやいやみたいな。 広まらないわけですよね、きっとね。 完全に嘘、完全にデバカセみたいなのは広がりようがないですもんね、たぶんね。 誰も信じないからですけど、でもやっぱり災害が何か大きな地震が落ちたりとかすると、 不安にみんな思っていて、そのタイミングで昔のすごい被害のものを今落ちたっていうふうにする。 背景、そのタイミングでそれが出ることで、みんな信じて不安に思って拡散してしまうっていうのはありますよね。 なるほどなあ。そういうことですね。 なんか難しいですよね。今ほら、今って言っちゃったけど、写真も、何ていうの、昔々のアナログ写真の頃は フィルムというものに写されて、おそらくそのフィルムからはこんな感じにしかできなかったんでしょうけど、 写り方とかさ、何ていうのかな、そういう実際の写真になるまでの工程でね。 現像するまでどういう写真が撮れてるかわかんないってことですね。 わかんないし、現像の技術ってそんなに、現像の技術で写ったものがすごく変わるってないのかなと。 すみません、写真の素人などでどこまで行くかしかわかんないですけど、今の時代と比べたら多分そうで、 今の時代って写真撮ったら、なんだ、傾き変えれるじゃないですか。 なるほど、加工するというか品種ができますね。 編集できるじゃないですか。明るさ変えられるじゃないですか、撮った後で。 色味も変えれるじゃないですか。 そうですね。 下手すれば何ですか、どこまで行けるんですかね。 人を加えたり、取ったりできますので。 そうですね、人を加える、人を消すもできちゃいますもんね。 そうすると、技術によって、テクノロジーによって、写真を撮ったけどこれは実際に撮った写真なんだっけ、どうなんだっけみたいなものすらやっぱり難しくなってきてて。 そうなんですよね。だから、なんか、どこまで加工したらこれは加工したと言わなければいけないんだろうかっていう問題があるような気がします。 そうですよね。 明るさ変えるだけならいいけど、何か物を撮ったらダメなのかとか。 ちょっとこの部分だけ消すとか。 そうそう、なんかニキビできてるからニキビ消しとくとかも。そうしたら加工なのかみたいな。 最近あれ、目がちょっと大きい、黒目がめっちゃ大きくなるとかあるじゃないですかね。 あー、確かに。 あれは…。 クリクラの話でしょ? そうそう。なんかギョッとするけど、こっちが見たらギョッとするけど。 絶対違うなって思ってるけど、違うとはなんだみたいな。 でもまあ写ってるのは本人なんだろうな、みたいなのが判別できるし。 だがそうなってくると、どこのラインで本物なのか本物じゃないのかも。 実はなんか追いついてないというか。 そうですね。なんとなくここまで加工したらOKみたいなラインって多分少しずつ人によって違う気がするので。 分かんないなとは思いますよね。 でもこんなことを今一般の人がAIを使っていろいろできるようになったのでこの話をしてると思うんですよ。 でも昔からフォトショップとか使える人たちは多分そういうことをやっていたわけで。 そうか、デジタル加工みたいなものは、確かにそうですね、してたでしょうね。 写真に撮って見ているものはどこまで現実世界にあるものに忠実なのかっていうのはなんだかもうよくわからないなという気はしますよね。 確かに。言われてみればそうですね。微妙に修正かけたり。 微妙じゃなくても修正かけられますよ、多分。肌すごい綺麗にするとか、それこそ。 言われましたもん。学校現場で集合写真とか、卒業アルバムの写真とか、ちゃんと補正はするらしいですよ。 するんですか? 大きくはしないけど。 何を補正するんでしょう? 分からない。でも多少調整するって言ってた。 でも卒業写真、卒業アルバムなんてものすごい人数がいるのに、これでもやってるんですね。 分からない。その写真屋さんはやるって言ってた。 へー。 てことは。 記者帯に確認をせずにやってるっていうのもなんか興味深いですね。 でも写真屋さんに、今はしゃべってると思いますけど、 例えば照明写真を撮ってもらうとするじゃないですか。インスタントじゃなくて、写真屋さんに。 はいはいはいはい。 多分多少の修正が加わるんですよ。 多少ですよ、本当に。 思い出しました。私フィリピンで、ちゃんとカメラマンさんのいる照明写真撮ったことあるんですけど、 めちゃくちゃ加工してくれてました。 ちょっと待って、めちゃくちゃ何?どういうことよ。めちゃくちゃなの? めちゃくちゃです。どんな風にしたいの?みたいなことを確か聞かれた気がしてて、 え?どんな風にとかあるの?みたいな感じで、え?ってなった記憶があります。 もはや照明写真とは何かみたいな話になりますね。 そうですね。すごく色白の可愛い子が写ってるみたいな。 私別に色白いとかじゃないですけど、肌の色がすごい白くなった気がしますね。 ありえそうですよね。 だから、もはや何が写ってるのか。本物とは何かみたいな話になってますけど。 確かにね。本物とは何かは。 ですよね。だってデジタル技術でやってるから、多少コントラストとか調整するんでしょうね。おそらく。 そうじゃなきゃ売れないし。 どこまですると嘘になるのか。肌の色を白くするのはオッケーだけど、目を大きくするのはどうなの?とか。 この辺りの過去は何か。 ありそうですね。 これ多分世代によっても違いそうですね。 ああ、確かに。確かに。 分かんない。プリクラの写真とか本当誰?見せられて分かんないけど、これ誰? 体型もすごいらしいですもんね。私の時代のプリクラは加工技術なんてありませんから。 そうですよ。撮るだけみたいな。初めの頃は撮るだけですよ。 そうですよ。 今なんかペンが付いてるんでしょう? ペンは私の時代も付いてます。 本当はそういう時代を生きていて、我々はそういう時代を今生きていて、 これは本当なの?本当じゃないの?みたいなのが曖昧な中で、本当は曖昧? 実はすごくグラデーションがある中で、表現する言葉は本当なの?嘘なの?みたいな2つしか持ってないと、 説明できないややこしいのをどっちかで表現しちゃってるから、 誤解というか違った認識で一人歩きしていったり。 それが起きるのかなーっていうのがちょっと思いましたね。今聞いてて。 そうですね。何のために加工するのかにも多分よると思う。 照明写真にちょっと何か顔をいじるくらいだったら、 多分その人と見比べた時に、この人だって認識できれば多分最悪おっきい感じはしますけど、 災害の時に違うものを加工して、今起きてるようにしてしまうとかだと、 やっぱりちょっと人生害が生まれるし、それって笑えないよね。 冗談じゃ済まされないよね。みたいな加工の方法もあるなっていう。 影響範囲みたいなものがありそうですね。 ありそうですけど、人によってもその線引きが多分ちょっとずつずれていこうな気がします。 確かに。 だから結構、なんでしょうね、冗談で。 結局、2016年の熊本地震のライオンも悪ふざけであったって言ってるんですよ。 別に騙そうとかそういうんじゃなくて、悪ふざけであったらみんな信じて大変なことになっちゃったっていうことだった。 そうだったそうだった。 だから今だとさ、AIの画像みたいなものもめちゃくちゃ誰でも作れるようになってきてるじゃないですか、今は。 そうですね。 ちょっと前は、もうちょっと粗い写真が仕上がってたり。 うん、わかります。 出始めの頃は結構粗めの、ちょっと雑い写真ができてたりしたけど。 あの時も何でしたっけ、洪水の写真みたいな。 洪水?水にこう、街が水浸しになっててその写真が。 あー、静岡の水害のあれですね。問題になりましたよ。 あれも投稿者と受け取り手が言ってるのが全然食い違ってるみたいな。 これ気づくでしょ、みたいな言い方を。 なんでこんなに騙されてんの、みたいな。 こんなんになるわけないじゃんだっけ。 煽ったものをまた出してしまって、そこでまたちょっと。 なるほどなー。 どうしたらいいんだ。これだから受け取り手はもちろんそういう情報発信する時に気をつけるっていうのはもちろんなんですけど、 受け取り手もだからちょっと気をつけると。そういうこと? それがあると違ってくるのかね。 受け取り手は、でも加工技術についての知識はちょっとあった方が理性に見れる気がしますよね。 AIでこれぐらいのことが簡単にできるんだとか知ってたら、 何かびっくりした写真を見た時に、あれ、これもしかして加工されてないのかなーっていう想像が働くじゃないですか。 まさか、みたいな。こんなことあるって思ったら、加工かもって。 ちょっと嫌な世の中ですな。 疑わなきゃいけないけど、嫌だなと思いながらも、しょうがないか。 しょうがないのかなー。なるほどな。 そうやって身を守るというか、自分を守るなのか、踊らされないと言ったらいいんですかね。そういうことは大事な気がしますな。 冷静に情報と向き合うっていうことですよね。結局のところは。 本当におっしゃるとですね、冷静にですね。だからパニックの時広がるんですよね。 そうですね。だいたい、加工するとかだったら、何かちょっと面白おかしくじゃないけど、何かちょっとね、え?っていう風に多分みんな作るんですよ。 え?って思ったら、本当かな?って思わないといけないっていうことですかね。 え?って思ったらその後に来るのは本当かな?っていう疑問系ですね。 そうですね。ちょっと疑う。 いやー、それはなんか大事な気がしますね。だいたい広まってん?って思ってるのを調べてみると、だいたいAIで加工されてるのが最近は多い気がする。 そうです。 拡散されてる絵とかを、写真とか画像か見てみると、 だいたい電子スカッシュ入ってて、AIです。 とか、なってます。 最後にいいですか。 最後に。 全然まとまらない終わりになっちゃうなと思うんです。いうの迷ってたんですけど。 でもAIでいろんな正直的なのを見過ぎていると、本当に起こった正直的なのもこれAIだろうって思ってしまうっていう罠があって。 確かに。 こないだネパールと中国の国境であったじゃないですか。 洪水? 洪水というか。 鉄砲ミスかあれは。何て言うのあれ。 なんて表現していいか分かんないですけどね。 山が崩れてこの土砂崩れがなって。 街を飲み込んでいくっていうのを見たときに、私はあれは嘘だって思ったんです。 AIだろうって思いました正直。 そしたら、私の同じような仕事をしている人もあれは最初AIだと思ったって言ってて、 そうだよなと思って。 AIで正直的なのを見過ぎると、本当に起こった正直的なものもどうせ嘘でしょって思うけど、 実は本当であれ本当なの?みたいな形になるので、 最近の世界的にいろいろな災害がありまして、 疑うのも良くないのかなと思いつつ、 なんとも言えないなと思う。 嘘と本当の境が分からない今日この頃だなと思ったりはします。 なので、見分けづらいってことですね。 見分けづらいんだけど、ある程度疑いつつ、 冷静に情報を見比べながら判断しようねっていう感じですかね。 というわけで、これは本物かどうかなって思ったら、 一旦でも立ち止まって、どうなんだろうって考えるのが、 今の時代だと健全なのかなっていうのも。 そうですね。 疑うの、これがでも昔はそうだったんだろうなと思うんですけど、 今の時代だとこっちをスタンダードに、 ちょっと待ってねって一瞬考えようかがスタンダードになってくるのが、 ひょっとしたらいいのかもしれないですね。 というわけで、今日もまた答えが全然見つからないですけど。 話したいことを話したい形になっちゃいましたけど。 難しいですけれども、皆さん気をつけていただければと思います。 というわけで、今日の情報の学ぶはまた来週もお会いしましょう。 ありがとうございました。