# 初めのあいさつ おはようございます。 エディンジの古川秀剣です。 今日もどうぞよろしくお願いいたします。 # 映画評論家・淀川長治先生の教え 今日は苦手な人との付き合い方ということでお話したいと思います。 こちら、Voicyからいただいたトークテーマですね。 苦手な人との付き合い方というときによく話題になることは、 それは例えば、どう苦手な人と接したらいいかってことであったり、 あるいは苦手な人と会わなきゃならないときに、 どういう気持ちで相手に向かい合えば苦手意識というのが起きないようになるか、 そういうことに話が集中しやすいんですよね。 例えば、誰だって苦手な人と得意な人ってあると思うんですけれども、 苦手な人を距離をとって避けることができていれば、 そんなに気になってもいいですよね。 でも苦手な人との付き合い方ということが問題になるときには、 苦手なんだけどどうしても接しながらない、密接な関係の中にあるということ、 そういうところが背景にありますよね。 避けられない状態だから、 じゃあこの関係を一発で解消するようなことができないんだったら、 やっぱりそういうテクニックってそこらへんを磨いていくしかないって、 そういうことになりますよね。 仏教では、四苦八苦という教えがありますね。 仏教というのは苦の分析を基本にした宗教ですから、 まず苦しみの内立を分析していくんですけれども、 その中に恩像悪というのがあるんですよね。 お互いにやっぱり苦手であったり、お互いにやっぱりこじれちゃって、 こう嫌だって気持ちが強くなっちゃう、 苦手どころか嫌だっていう気持ちがついちゃう、 それでも一緒に生きていかなくならないって。 恩像、恩は恨みですからね、像は憎しみです。 そういう人たちがお互いに会わなくならない苦しみって、 やっぱり人間というのは一人で生きていけない、 助け合わなきゃ生きていけないって、 どんなに会う会わんがあったとしても、 自分で会う人だけと一緒に生きていくわけにはいかない。 会わない人との距離を保ち続けるわけにはいかないところがあったりするんですよね。 だから恩像悪というのが大事な宿泊の教えながら一つにあるってこと。 もうこれは何千年も前からの難しい問題だってことなんですよね。 で、実際にこの苦手な人を作らないってどうしたらいいかって。 昔私が学生時代に映画評論家の淀川長原先生って方がお元気でおられて、 日曜洋劇場のコメデータをしてたんですけどね、 番組の終わりに必ずさよなら、さよならって何回も繰り返すスタイルが独特で、 みんな楽しみにしてて、さよならのおじさんなんて言ってたんですよね。 この淀川長原さんの講演なんかに私も結構真面目に行ったりしてたんですけど、 お話を聞いたことがあったんですけども、 この人がよくおっしゃってたのは、私は今まで嫌いな人に会ったことがない、 という言葉だったんですよ。 で、この言葉を淀川先生はアメリカの映画から、ハリウッドの映画から覚えたって言うんですよね。 淀川先生は子供の頃はまだサイレントの時代からでしょうからね、 映画を見てて、当時はもう映画なんてすごい珍しいものだから、みんな悔いより見てたんだけど、 その中で自分がすごくかっこいいと思って憧れてた主人公が、 私はまだ、いまだかつて嫌いな人に会ったことがないって言ってた。 で、淀川さん、淀川少年は子供の頃に素晴らしい言葉だなと思って、 これを自分の座右の言葉にしてずっと怒られたんですよね。 だからすごくアイデンティティして好意的に言って、とても感じのいい振る舞いをかざした夢の方だったんですよね。 だけど、この淀川先生、私、自伝とかなんかも、出版されているものをほとんど読むぐらい好きな方だったんだけども、 この人の書かれたものや、読んだり、おっしゃってたことを総合すると、すごく繊細で、すごくデリケートな方だったんですね。 だから多分会わない人いっぱいだと思うんです。むしろ行きづらかったんじゃないかなって、そんな風に思うんですよね。 それでも大好きなものがあったから、大好きな映画があったから、そういうのを乗り越えて、自分でやりたいことをやるために頑張って頑張って前に出たって、そんな感じがする方なんですよね。 だからこの言葉、共感したというよりは、むしろこうなりたいと思って採用したって、そんな感じがするんですよね。 この米川先生のやり方っていうのは、やっぱり何をやるにも大事なエッセンスであって、つまり苦手っていうのは、一つは自分の気持ちの問題だから、心の持ち方。 その時に自分がこれは苦手じゃないんだって、ちょっと入り口で引っかかってるだけで、中へ一歩踏み込んじゃったら、もう苦手じゃないんだ。 最初のところがちょっと気になってるだけだって、要は苦手だって自分で認めちゃったら、もう一歩前進めなくなっちゃうんですよ。 だからそういうふうにして、苦手と思わないっていうふうに思うようにしてたっていうことですよね。 だから人と会わなきゃならない時も、たぶんおそらく部屋で自分の心、人と一緒に会うんだっていうのは緊張するじゃないですか。 その時に緊張をほぐすような自分なりのおまじない、いろんな例えば言葉を心の中に、私はいまなかって言って、 一度も悪い苦手な人に会ったことがないとか、嫌いな人に会ったことがないって、 そうやって自分で何回も何回も感情込まれて言葉に出して、それから人に会うとか、何かいろいろおまじないがあったと思うんですよね。 だからそういうことを自分で努力していくしかないですよね。 これはもう自分が一番これをやるとうまくいくっていうのを試してみて、それで初めて実現できることではあるんですよね。 # 距離感の問題？ 私自身のことで言うならば、私はお喋りというかお話が大好きだし、人と接するのが大好きだし、 社交的なタイプだというふうにみんなからも思われていますし、私自身もそう思っているんですけれども、 正直なことを言うと、例えば普段何をしているかというと、器用にあっちこっち気持ちを散らすというのが得意じゃないタイプで、 だから学者になろうと思っていたぐらいなんですけれども、一つのことを始めたらそこにどんどん入っていっちゃうタイプなんですよね。 そうすると、人間は大好きだし、比較的苦手な人が少ないタイプなんですけれども、正直言うと、 例えば自分が何かに没頭しているときに、誰かが突然訪ねてくるというのはものすごく苦手なんですよね。 だから実は電話もいきなりかかってくるのはものすごく苦手で、気持ちは変わらないですよね。 自分の心の中でモグモグしたりするところがあるんですね。 だから私は人間嫌いではないし、苦手な人というわけではないんだけど、 でも突然パッと自分の集中している時間に割り込まれるというのはものすごくストレスになるので、 だからそういう意味では、人と会うときには、これからこういう人に会うんだとか、これからこういう人に会うんだと気持ちのお世話にして、 それから会いに行けば全然楽しく、どんな人でも接することができるんだけど、 その間とかそういうものがうまく取れないと、やっぱり苦手になるんですよね。 そうすると、こんな話はなぜしたかというと、私の場合は社交的だからだけど、そうじゃないとしても、 例えば自分が苦手って思っているかもしれないけど、それは実はその人が苦手じゃなくて、 タイプによっては自分で心の準備ができれば全然苦手ではないんだけど、 心の準備ができない状態でいつも相手が接してしまうって、要は距離感の問題ってことがあるってことなんですよ。 最初に与田先生のお話ししましたけども、その与田先生はだからどうしたらいいかっていう、 そのときに普段から私は今までかつてこの嫌いな人に会ったことがないっていうモットーを自分で言っておられた、 そういうことを自分で工夫するとしても、今度はもう一つはそれでもかまわせきれないことがあるんだけど、 そのときに多分ですね、私は自分自身の実感として思うことは、やっぱりその距離感がうまく持てないと、 それほど苦手じゃなくても苦手になってしまうことがあるって。 だから私の場合は、いきなりこれから行きますとか、何もなくて予定もポイントもなしにいきなり訪ねてくる人って、 実は私はすごく苦手なんですよね。仕事から会わなきゃならないから、 それでもパッといきなり誰々さん来られましたってなると、私は基本的に自分の予定があるときには思いにくがるようにしているんだけど、 やっぱり一呼吸、二呼吸ってちょっと時間を取らないと気持ちが切り替わらないんですよね。 だからおそらくそんなことが、同じようなことを抱えている方もいると思うんですよ。 だからこの苦手な人っていう前に、その人じゃなくてシチュエーションが苦手になるんじゃないのかなって。 そうするとどうしても、こちらがそういう切り替えが時間がかかるってことは分からずに、いきなりどんどんどんどん自分のペースで来ちゃう人がいると、 その人はそういう人だから苦手になるんでしょうけど、でもその人自体じゃなくて、距離感で苦手になるってことがあるかもしれないですよね。 もちろん私はどちらかというといろんな人とどこでも入ってきるし、それからいろんなとこ呼ばれて、 結構革見知りじゃない人たちの中でも入ってくるのも全然平気なタイプですけども、その距離感だけはやっぱりすごく苦手で。 だからそうすると、世の中に私みたいに比較的得意苦手なタイプがあんまり表に出ない人間であっても、距離感だけが苦手ってことは、 世にある苦手な人っていう時にも、その人そのものよりは周りの取り方が難しくなっちゃう場合、苦手になってて、 結局そういうところが分かってくれない人に対しては、だんだんあの人は苦手になっちゃうって、そういうこともあるかもしれませんね。 だからなんで苦手になるのかってことを考えるときに、その距離感を取れるかどうかってことが、ものすごく大事になるんですよね。 # 相性だけの問題ではない この距離感の問題ってとっても大事で。 例えば、私が今話したような、その人そのもんじゃなくて、距離感で苦手になっちゃってるだけなのかっていうこととは別に、 例えば、やっぱりもともと相性が合わなかったり間が合わなかったりして、苦手になっちゃうタイプの人って誰もがあると思うんですよね。 で、まあ例えばそうなったとしても、でもですよ、距離感さえお互いなので、距離感さえうまく保てば、うまく維持できれば、 苦手な人になっても距離感さえあれば接することができるじゃないですか。 で、距離感が難しいっていうのは、自分の側から距離をうまく作ろうと思っても相手がそれをこう察知してくれて、 同じようにこれうまくやってくれないとうまくいかないですよね。 人間関係っていうのは相手がいるやつだから、自分の都合だけでは動いてくれませんもんね。 だからその人がどういう距離感を欲しているのかっていうことを、やっぱり察知してくれないとうまくいかない。 だから例えばどうしても苦手な人がいるって。 で、まず最初にやることは、私の個人的な考え方ですけど、 養成館先生が言っているように、苦手な人はいない、嫌いな人はいないっていうふうに、 普段から人に会うときには心がけるように、気持ちの心の針を向けるってことは大事ですけども、 それからそのときに大事なことは、やっぱりひょっとすると自分は距離感を選ぶタイプなのかもしれないし、 そしたらその距離感を大事にするってことが必要だし、 で、その上で、やっぱり人間関係の中で、距離感をうまくとってくれない人に対しては、やっぱりどうしても距離をとるしかないですよね。 で、私もやっぱりこの距離感がすごく気になる人間なので、 その距離感をちゃんと保ってくれない人は、正直やっぱり苦手ですよね。 気が重いですね。 ただそれでもやっぱり面白いもので、お寺っていうところにいますから、 いきなり私のところに来ないように、公式にはお寺の入り口、玄関のところに窓口がありますからね。 距離感をうまくとらない人には、そちらから来てもらうようにお願いしてるんです。さりげなくですね。 だからそうするとワンクッション入るじゃないですか。 それは別に嫌がってるわけじゃなくて、ワンクッション入って、 お寺の方からこういう方来られてますけどってワンクッション入れば、それでその時間がもらえるんですよね。 例えば、こういう方来られてますって受付の人から流れてくるじゃないですか。 そうするとどうされますかってくるので、ワンクッション、時間の心を整えてからお会いしますって。 私がいる限りはどんな人でも基本的には会うようにしてるんだけども、 そのワンクッションの間に心の準備ができるんですよね。 だからそういう風に工夫をしてる。 だから返事をするときに急に返事をしないようにワンクッションしてって。 私の場合はそうやって苦手な気持ちにならないように自分で注意をしてるんですよね。 でも、彼に苦手な人があった場合、どうしてもあった場合、やっぱりただでさえ得意不得意の意識があるところへ、 距離も取れなくなっちゃったらもうこれ大変ですよね。 だから基本的にはやっぱり距離感を保ってくれる人との関係が人間関係って中心になるって。 これは相性の問題だけじゃないんですよね。 よく人間関係で苦手とか得意とかって話になると、相性の問題しかみんな目がいかないじゃないですか。 でも相性もそうだけど、同じくらい距離感ってすごく大事で。 で、私は自分がその距離感気になるタイプだってこともあるかもしれないけど、 人間関係の基本に私は距離って大事だと思ってるんですよ。 それは相手の立場を尊重するってことですよね。 グイグイ相手の都合も見ないでどんどん入ってくるでしょって。 ちょっと私はそういうタイプではないから苦手になってしまうし、 そういう人は私はどうしても距離を取るし。 やっぱりこの態度や雰囲気でわかるじゃないですか。 はっきり言っても全然受け入れてくれない人もいますよね。 もうそういう人は仕方ないですよ。もう会わないようにするしかないですよね。 で、私は昔まだ若かった頃に哲学を勉強してた時に、 西田貴太郎先生のお師匠さんに北条時行きっていう方がおられて、 この人の言葉に長所と交われば悪色なしっていう言葉があって、 なかなかできないことですけど、私のアルト解釈は、 人と会う時にはできるだけ魅力的だっていうところを探すように心がけてるんですよね。 で、私は与党官先生のことを大好きだったから、 与党官先生のように今らかして嫌いな人に会ったことがないっていうね。 あ、与党官先生はそういう工夫されたのかって思って共感するとこもあったので、 私はだから、人と会う時には必ず魅力的なところを探して、 魅力的なところをその人だと思ってお話ししてお付き合いするようにするんですよね。 で、まあ嫌なところが見えたとしても、 私はもうできるだけ見ないようにして、気にしてないようにして、 良いところだけ見て話をするように、お付き合いするようにしてるんですね。 だけど、これ距離感があればできることだけど、 これ距離を詰められてしまったら、それができなくなるんですよ。 だから私からすると、やっぱり人付き合いの基本って、 そうやって距離を保つって、それが一番大事なんですよね。 で、繰り返しますけど、距離を保つってことは、 やっぱり世の中にはその相性だけじゃなくて、距離を重んじる人がいるんだってこと、 それは理解してもらわないわけじゃないし、 それができない人はやっぱり付き合えないって気持ちがあるってのは、 私はよく分かるんですよね。 # 結論ではないけれど．．． 結論を見えたことをお話しさせていただくならば、やっぱり人と人との関係性というのは、互いが自立していないと無理なんですね。 人間関係がうまくいくというのは、対等でないからならないし、対等であるということは互いが自立しているということですよね。 自立しているんだったら、相手が尊重できるはずなんですよ。自分が自立できていないと、どうしても相手に求める、求める、求めるとなってしまいますよね。 だけど、相手をちゃんと尊重して、相手が自立した人間として接し合おうと思ったら、自分自身がガタガタと崩れてしまったり求めたりということ、そうなったら無理ですよね。 やっぱり自分自身をきちっと抑えて、相手を尊重しながら付き合うという、そういう強さがないと無理だから。 だから、やっぱり人付き合いの基本というのは、互いが自立していて、自立していれば相手を尊重できるということになって。 だから、相手を尊重できない人というのは、基本的に自立できていないんですよね。 で、きちんと自立できている限りで、人付き合うということをやれば、いい関係性になるって。 やっぱり人間関係というのは、あくまでも一対一の人間というのは、対等であるべきだと私は思っているんですよね。 だから、そういう意味では、例えば異存体質になってしまう、ベタッと来てしまうタイプの人というのは、再現なくどこまでも傾いていくしかないから、やっぱりつらくなってしまう。 長続きはしませんし、あるいはこの異存体質の方というのは、多責になりがちなんですよね。 自立できていると、自分で引き受けることもできるじゃないですか。 でも自分で自分のいかんところ、自分の悪かったところをきちっと引き受けるって。 それで改めていくって、これができるというのは自立の証なんですよ。 ただ自立できない人って、それができないからどうしても苦しいので、周りや相手に弱点を探して欠点を探して、そのせいだって多責になってしまうんですよね。 だから、例えば人と付き合う関係性を持つときに、まず最初に自立している人かどうかということ、それはもうすぐ大事なんですよ。 もちろん、そういうところで誰もが自分で付き合いたい人と付き合いたくない人を決めることなんかできないですよね。 できる程度はできるけど、やっぱり付き合わなきゃならない。その中で生きていくわけじゃないですか。 だからそれについては自分なりの工夫をするしかない。 与党が先生式であったり、私も自分でやるかとさっきお話ししましたけど、やってるし。 それをやっていくしかないんだけど、それでもやっぱり、難しい場合にどうしたらいいかというと、 だから繰り返しお話しますけど、距離感が大事なんですよ。 距離さえお互いにちゃんと取れることができるならば、多少の不一致や多少の相性の悪さというのは何とでもなるんですよ。 でも誰もが特異不特異があるんだったら、相性があるんだったら、 誰もが相手に対して、やっぱり一定の距離を保つということ、それがなかったら付き合いはないじゃないですか。 そういう意味では、自分自身が普段から振る舞う時も、やっぱり距離感を大事にしたいし、 距離感を作るものは何かというと、やっぱり相手に対する礼儀なんですよね。 やっぱり礼儀作法というのは、やっぱりあれは距離の芸術ですよね。 礼儀作法って距離を作るものだから、距離を定めるものじゃないですか。 だからそういうことも含めて、やっぱり作法、マナーは大事だなと思っています。 きちっと挨拶をするとか、頭を下げるとか、言葉遣いや、例えば敬語ということについていろんな社会で問題があるんだけれど、 敬語というのも、言葉遣いというのはどんな表現を使うか、どんな言葉を使うかという、それは距離を図るものなんですよ。 だからそういうことを考えても、一定の距離感を保ったほうがいい場合には敬語って役立つんですよね。 めんどくさいようだけど、そのめんどくささが程よい距離感を作ったりもするんです。 だから、目上の人が目を下の人が失礼だって起こるだけじゃない働きが敬語とか定年語の中にもあったりするんですよね。 今はSNSの時代だから、どんどんどんどん距離が詰まっていくんですよ。 だから今は社会の中でヘイトが起きてあり争いが絶えなくて炎上が起きてあることが起きるのは、 私はSNSって面と向かってないだけ距離を詰めやすいじゃないですか。 だから距離感が失われやすいんですよね。 そのせいでズカズカと入ってしまう。 例えば相手のところへどんどんどんどんメッセージを送っちゃうんですよ。 昔だったら相手に接しなければ連絡ができなかったのに、 もうメール一本、LINEでできちゃったりとか、そんなことができちゃうじゃないか。 そうすると距離を取りようがないんですよ。 そうすると距離感がうまく取れない感じの人はどんどんどんどん詰めていってしまう距離を。 それで自分も気分が悪い、相手も気分が悪いって。 だからやっぱりそういう意味では距離ってことを考えた上で、 じゃあSNSとどう使うかっていう話にもなってくるんですよね。 私のおすすめはそのあたりの距離ってことを含めて、 SNSを使うときには書き込みをしないとか、見ないとか、 そういうことは結構大事になっているかもしれないですね。 でも見ないと既読するだって問題になったりするじゃないですか。 でもそうなったら地獄ですよね。 嫌いだからじゃない。 ワンクッション欲しいから読まないようにしているだけなのに、 どんどんどんどんメールを打たれて、それで距離を取るようにしているのに、 そこがどんどん詰められたら、それこそ本当に威圧されていることになるじゃないですか。 そういう意味でも、例えば相手に対して、 相手がいつも自分と同じような距離感で生きているとは限らないって、 やっぱりこういうことには思いを発せなきゃいけないなというふうに思っているんですよね。 だからやっぱりそういう意味でも、できることならば、 自分が付き合う相手を選ぶときに相手を尊重できる人って、 マナーをちゃんと守って相手を尊重できる人っていうのは結構大事ですよね。 私はそれは結構重要だと思っていて、 やっぱりマナーを守れない人は仕方ないですよね。 私自身も無理にして、そんなことまでして付き合いたくないじゃないですか。 うまくいかないことは分かっていますもんね。 そういう意味では、昔から礼儀作法ってうるさくて言われていたこと、 私もそんなことを言うということがだんだん年寄りになってきたって、 若い人から言われるかもしれませんけど、 でも私は別に、その人が持っている距離感について自分では文句を言いませんけど、 でもそういう人を中には入れたりしないですよ。 相手に落ち着けたりしませんよ、それは。 その人の言い方だから。 だけど私はやっぱり距離感うまく取れない人、 どんどんどんどん入ってきている人は、私はやっぱり接しないようにしているし、 場合によるとやっぱり跳ねつけながら並ぶときってあるじゃないですか。 それはやっぱり相手のことが分からない。 その人が悪いなって私は最後は思っています。 でも私みたいにお話しすることが得意で、むしろ話し好きで、 いろんな人と楽しくやりたいというタイプの人間でもそんなことがあるっていうこと。 何でこんなことを言っているかというと、 つまりそういうふうに私みたいに、 そういう問題性ってあんまり相性の問題で悩まないタイプの人間でも、 距離の問題では結構やっぱり神経質になるってことがあるってこと。 だから今の時代、 例えば苦手な人とのお付き合い方みたいな話が出てくる時には、 みんながもう一度真剣に相手との距離感は大事だよって。 いくら大勢の人に対して適性がある人間であっても、 距離感そのものですごく苦労するって、 それが神経質に気になるって人もいるってこと。 それはもうすごく大事だし、 しかも距離感というのは相手の一番の気持ちを大事にするという意味で、 礼儀だし相手を尊重するという生き方が問題だって。 そういう生き方をする人じゃないと、やっぱり対等な関係できないよねって。 そういう配慮は必要だよねって。 そういうことをもっと考えたほうがいいかな。 だからよくネットで相手を痛めつけちゃってって争いになってますけど、 メディアとかあるいは情報ツールが良くなって、 距離を積みやすくなる時ほど、 自分自身の持っている人間感や生き方が問われる時はないんですよね。 だからこんなぐらいでいいだろうって、 それはもうすごく良くないことが起こるんですよね。 そういう意味でSNSの時代だからこそ、 私は逆にSNSを不便にしてしまう。 私の実は学問上の恩師になる何人かの人は、 やっぱりあえて携帯スマホを持たない人もいるんですよね。 それは持ったんだけど、 その距離感の分からない人にどんどんメールなど電話などが来ちゃって、 ストレスがすごくて私は無理だって。 それであえてスマホを持たない、 SNSをやらないという先生、 私は二人知ってますからね、自分の恩師で。 その気持ちは僕もよく分かるんですよ。 そんなこと言ったら私は仕事からできないけど、 でもそういうことがあるってことは、 やっぱり頭の中に置いてほしいなって思います。 そんなわけで苦手な人との付き合い方って、 距離っていう問題がそこにあるってこと、 それを中心にもう一回考え直してみると、 いろんなことが見えてくるんじゃないかなって思います。 # 終わりのあいさつ さて、今日も7時間お来ていただきまして、本当にありがとうございました。 どうぞ、良い一日をお過ごしください。