# 初めのあいさつ みなさんおはようございます。僧侶方言の座らない座禅の時間です。 この番組は救いのある仏教や座禅、教育、子育て、人育てなどについてお話ししている番組です。 私は遠通寺住職方言と申します。小学校の先生申しております。 さあ、今日は 昨晩、昨晩ですね。 対談をさせていただきました野望教さんとの 対談のアーカイブを放送したいと思います。 一応テーマは自由、 教育、その辺でしょうか。 でお話をさせていただきました。 ついついですね、ちょっとそこの線引きが私の中でできていなかったもんで、 教育の話も含めて、 そこも含めた自由という中身で、 ざっくりと した話を いろいろうっかかりました。 とにかく聞いてみてください。 # 【コラボ対談】のもきょうさん「自由ってなんだろう」(前半) みなさんこんばんは。今日は対談ということで、スペシャルゲストに来ていただいております。 Voicy Personality東南アジアから未来が見えるラジオ、野本京子さん、野本京子さんに来ていただいております。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。今回は僕の方からぜひということで、 ありがとうございます。 以前からちょこちょこ生放送中にお邪魔させていただいて、リスナーとして聞かせていただいているところで、 何度かお話しさせていただくというか、挙げていただいて、 そうですよね。 はい。そんなところで、ずーずーしくもお願いします。 今日はドキドキしています。 本当ですか。僕の方がドキドキしちゃってます。 総理の方とお話しするのは初めてですね。 本当ですか。 心の中まで見透かされそうで、ドキドキしています。 全然何も見えてないです。 見えてないですか。 見つかったの人です。 いやいやいや。 自己紹介的なところを。 そうですね。野本京子と申します。 私はですね、もともとは日本で長いこと雑誌の編集者をやっておりまして、 その後ですね、マレーシアに渡りまして、11年マレーシアで住んでおりました。 その間にはいろんな仕事をしたりしたんですけれども、パンデミックで会社をクビになりまして、 そこからは文筆家としてやむを得ず活動しているという感じでございます。 はい、現在はちょっと夫の親の介護の都合で埼玉県に滞在しております。 ということでよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 それじゃあちょっとあれですか、介護とかでお忙しい方ですか。 そうでもないです。 そうでもないですか。 グループホームに入ってしまいましたので、忙しくないです。 ありがとうございます。 私も文筆家編集者と今おっしゃっていらっしゃいましたけど、 君の一歩マレーシア。 読んでくださったんですか。 はい。 ありがとうございます。 僕はあんまり本が得意じゃなくて。 読み方が苦手なんで。 子供向けの本なのでどうだったかなと思って。 それなら読めるかなと思って、読めました。 いいな。 本が苦手なんですよ、僕。 そうなんです。 だから文字から勉強するっていうのはすごく苦手だなと思ってて。 本当ですか。 そうなんです。 そういう人が学校の先生になるってむちゃくちゃいいですよね。 極端に苦手かっていうとそうじゃないのかもしれないですけど、 あんまり本が好きじゃなくて小さい頃から読めなかったんですよね。 なるほどね。 自分の話になっちゃった。 いやいやでも本当それすごい重要なんです。 ぜひ後で聞かせてください。 ちょっととっかかりとしてというか、 あまり今さら皆さん聞かないんじゃないかなと思ってて、 野向さんボイシーってなんで始めたんですかっていうのを単純にちょっと疑問だったんですけど。 なるほどなるほど。 そうですね。 私はもともと本を書いてたんですよね。 一番初めに書いたのは実はフェイスブックの本とか最初2冊ぐらい出して、 その後マレーシアにいて日本人にはやめる練習が足りていないって本を書いたんですよね。 その後でマレーシアの教育面白いなってことに気がついて、 子どもたちからとにかく教育が面白いっていろいろ言われるんで、 そうなのそうなのと思って見ているうちにこんななってんだと思って、 それを伝え始めたのがたぶん2015年とかその頃からだと思うんですけれども、 そこから特に日本の学校で読むのが苦手とか、 例えば体を揺らしてないと落ち着かないとかいろんなお子さんがいるじゃないですか。 でもそういうはみ出した子どもたちが結構不登校とかになって、 ダメなやつ落院をされている姿を見てきて、 そういう子たちがマレーシアに来て、そうすると結構元気になる子もいるわけですよ。 これはちょっと伝えたいなってすごく思ってたんですけど、 文章って私が伝えたい人にはちょっと伝わりづらいんですね。 それまで本とかノートとかでずっと発信してきたんだけれども、 私が本当にそれを伝えたいのは今困っている子育て中のお母さんたちだなと思ったんですけど、 その人たちに一番伝わりやすいのが音声配信だなと思って。 なるほど。読む時間がないとかっていうこともあるんですね。 もう子どもを見てないといけないんで、目が取られてるんですよみんな。 だけどお砂場でずっと子どもが2時間とか3時間とか延々と遊んでるけど、 その間耳だたら聞けるじゃないですか。 あと鍵とかも目は離せないけど耳は開いてるじゃないですか。 なんで音声がいいなと思ったんですね。 確かに。文字苦手な私でもボイシーなら聞ける。 それすごい重要な視点で文字苦手なお子さんってたくさんいるんですよ。 そうですよね。 そうなんですよ。 だけどその子たちが本当に何も考えてなくて勉強ができないかってそれも違うんですよね。 だけど今の教育って文字が得意な子に特化しちゃってて、 なんかすごい不公平だなっていうのもすごく思ってて。 その辺でマレーシアに行かれてだいぶ視野が広がったというか。 そうですね。やっぱり例えば提出物がラジオ撮ってきてくださいなんて課題があるんですよね。 えー面白い。 あとはYouTube撮ってきてくださいとか。 だから例えばフランス語の授業を子どもが受けてるのを見てたら、 フランス語のレシピ渡されてこれでクレープを作ってYouTube撮ってくるっていうのが動画の宿題なんですよね。 こういうのがあると文字を書いたりとか読んだりとかするのが苦手な子も少し参加できるじゃないですか。 そうすると全部ペーパーテストだけではない世界が実はあるんだなということに気がついて。 今ちょうど2、3日前にニュースで学力低下の話題がちょっと上がってて。 出てましたね。 あの辺見てても、自分でどうこれを捉えたらいいのかっていうのは自分の中でまだ答え出てないんですけど。 しゃべり出しといてあれなんですけど。 この点数下がってるのは間違いないでしょうけど、これに振り回されていいのか。 本当そうなんですよ。 でも結構皆さんのネット上の意見とか見てると、今までのこの学校の教育が良くないんじゃないかとか書いてあるんですよね。 そう言ってらっしゃる方もいて、自由進路学習がダメなんじゃないかとか、教員の質の低下なんじゃないかとか、スマホが原因かとか。 みんな悪者探ししたがりますからね。 そうなんですよね。 本当PISAの国際調査とかやめちゃえばいいんですよ。 本当あれが小学校の根源だと私は思ってるから。 すみません。話が教育の方に行っちゃったんですけど。今回自由について話したいって言われたんですけど、どういうことなんですか。 その教育も含めて自由ってどういうふうに思うのかなって思ってて。 要するに僕自身がすごく窮屈だなと。 例えばお寺の世界とかって決まりが細かいんですよ。ルールがめちゃめちゃあるわけですよ。 法式とかって言い方するんですけど、細かい作法があったりとかして。 こうじゃなきゃいけないっていう枠組みがすごく強いかなっていうところと、 私自身が生まれ育った土地が田舎のごくごく限られた人が、少ない人数の中のネットワークで小さい頃から生活してくると、 やっぱりそこからはみ出すと、あんまり良くないというか、そこの枠の中で生きていかなければいけない。 それが当たり前の時代をずっと過ごしていて。 やっぱり自由でいたいなというか、自由になっていいんだっていうのが気づいたのが大分大人になってからで。 もうちょっと言っちゃうと、お寺仏教とかお坊さんっていうのも本当は自由な存在だったってことに気づいたのは、大分大人になってから。 実はね。だって仏陀っていう人そのものがそういう生き方してますもんね。 そうなんですよね。でもそこに気づけなくて、本当に目の前の社会とか生活の中だけ見てると、本当に窮屈で辛くてしょうがなかったんですけど。 そうなんですね。 仏的にはですね。僕は辛かったって。平気で生活してる人もいますし、それはそれぞれだと思うんですけど。 のもきょうさんもしかしたらマレーシアに行かれたりとかして、窮屈な思いをされて、自由に対しての思いがあられるのかなって思ってて。 どうなんだろう。 あったりしますか。生き苦しさからの自由。 生き苦しさからの自由みたいな。 おそらくなんですけど、私子供の頃から結構アナーキーな親のもとで育ってきたんですよね。 これ言うと結構びっくりされるんですけど、私のうち初詣も行ったことないし、お正月は毎年スキーみたいなうちだったんですよね。 それも片親だったので、シングルマザーで。親はずっと働いてますから、基本的に何にも言われないんですよ。家事やってるぐらいのことで。 勉強しろって言われたこともないし。だから家事やるのはめんどくさかったけど、かなり私は自由に育ってきたと思うんですね。 とにかく親はうちにいないので、夜中までずっと帰ってこないんですよ。 だから自分たちでご飯作ったりとか、何を食べるのも自由だし、それこそ何時に寝るのも自由だし、ラジオで深夜放送聞いてても誰も何も言わないと。 勉強しろって言われたこともないから当然勉強は全然しないと。 学校も今よりずっと自由で、私すごい成績悪かったんですけど、そのことで怒られた記憶がないんですよね。 言っちゃいいですね。 言っちゃいいけど、自由の責任を自分で取らなきゃいけないっていうことで、中学3年の時に自分中学1年2年全然わかってないっていうことに気が付くぐらいやばかったんですね。 なんで自分自身はすごく自由、要は日本社会っていうのはすごい不自由かもしれないけど、自分の生きてるところは割と自由だったんですが、 それまで大学まではそんな感じでいたんだけど、就職した途端、なんじゃこりゃってなって、むちゃくちゃ不自由だったんですよ。 就職した後。 就職してから、社会ってこうなってんだと思って。 吉林さんとの対談をさせていただいて。 そうなんですよ。最初間違えて保険会社入っちゃったから。 これが結構ガチガチで、これが40年続いたらもう地獄だなっていうぐらいガチガチだったんですよね。 ガチガチのとこ入って、これじゃあもう自分は無理だと思ってやめて、その後今度はパソコン雑誌の編集って世界に行くとこっちはもっと自由なんでしょ。 もうアナーキーなんでしょ。皆さん、まず時間には来ないし、会社に来ないやつもいるし、 どこにいるんだって言って電話すると、今僕四国にいまして、とか言う人がいたりとか。 もう自由にもほどかんだろうみたいな。 そういう意味ではね、日本社会って思ったより自由なんだなっていう感覚を実は持ってきてたんですよ。 だから実はマレーシアに行った時に、日本社会の息苦しさから逃げたいというよりは、自分の知らない世界を知りたいっていう方が強かったと思います。 確かに。 同じ環境にいても自由で生活できてる人もいますもんね。心の中は。 なんかね、やっぱりね、日本ってすごく面白い社会で、学校とか社会とかによって分断されてるんですよね。 分断されてるところでみんなお互い違うものが見えてるから、みんな他も同じようなもんだろうと思ってると、なんじゃこりゃーみたいな感じだったんですよ。 だけど、マレーシアに行った時にすごく思ったことは、日本とは別の形の自由がある国なんですよね。うまく言えないですけどね。 また別の形の不自由もあるんでしょ。だからマレーシアから見ると、日本ってここが不自由でここが自由だなみたいな。 マレーシアの不自由さっていうのはどういう不自由さがあるんですか。 一つはやっぱり宗教が非常に強い国なので、まず宗教を持っていらっしゃる方がほとんどなんですよね。 なおかつやっぱりイスラム教の方多いですから、そうすると結構ね、やっぱりイスラム教って会日厳しいじゃないですか。 そうすると友達と喋ってても、例えば明日からちょっと断食だからしばらくジム来れないね、ジムで水飲めないの辛いからさとか言って休まれる友達がいたりとか。 一緒に旅行してても、途中で今日金曜日なんで午後は礼拝しますとか言って、男の人がゾロゾロとモスクに出かけてったりとか。 一緒に泊まって同じ部屋にいても、ごめんね今からちょっとお祈りするからって言われて、モスクの方向を見て同室の人がお祈り始めたりとか。 そういうなんですかね、結構いろんな宗教の規律の中で生きてる人たちをたくさん見てきて。 その皆さん受け入れてる雰囲気はあるんですかね。 これはねすごく不思議なんですけど、人によってて。 もう全く人によってて。イスラムの人でもモダンムスリムって言って、もう全然受け入れてない。 お酒も飲みます、ミースカート履きますみたいな人もいれば、受け入れてそれでとってもハッピーですっていう方もいらっしゃって。 これはね一人一人聞いてみないとわかんないんですよ。 ああここなんですね。 世の中的には、マレーシアの国としてはイスラム教のお休みするとかいうのは、みんな受け入れて認めてくれてる? 国教ですから、イスラム教が。 皆さんイスラム教徒なんですか? そうではないんでしょう。そこがまたややこしいところなんですけど。 マレー系の方は基本全員ほぼほぼイスラム教徒。一部の方は違う方いますけれども。 でもその他に中華系の方とインド系の方がいるので、この方は仏教だったりキリスト教だったり、または宿教だったり、ヒンズーだったり、いろいろなんですよね。 だから他者の宗教を尊重しないといけないということもすごく教わるわけですよ。 なのですごく面白いなと思ったのは、例えばイスラムの人でも、今日クリスマスパーティーだよって言うと、イスラムのトゥドゥンっていうかぶり物をした女性たちがみんなかぶってるんですけど、 あれの上にサンタの帽子とかかぶって、キリスト教の呼び込みをしてたりとか。 こういうところがすごく衝撃的。 クリスマスはやるんですか? クリスマスとか、他者のお祭りとかって割と本気でお祝いするところがあって、 例えば首相がマレー系だったんですけど、私がいたときね。 だからイスラムの人なんですけど、中華正月ってあるじゃないですか。 中華正月があると赤い服着て、チャイナ服着て、ゴンシーファーザイってやつですよ。 ちゃんと中国語で挨拶して、それをネットで流したりとかしてて。 こういうカルチャーの国があるんだと思って。 いや面白いですね。 衝撃ですよね。 日本もお釈迦様の誕生日、花祭りをみんなでお祝いしてもらって。 そうそう。だからお釈迦様の誕生日で、 私ちょっと仏教なんで、お釈迦様の誕生日なんでお休みしますっていう方はもちろんいらっしゃるんですよね。 ウェサックデイだっけ。4月ぐらいに休む方もいらっしゃって。 それは当然認められるんですよ。 そこがすごく、やっぱり面白いなというか。 そういうのを受け入れられる雰囲気があるから、 多様性じゃないですけど認められるっていうか。 そうなんですよね。 いても大丈夫みたいな。 そうそう。だからミクロで見ると不自由なんだけどマクロで見ると自由みたいな。 わかりますかね。 なおかつモダンムスリムって言われる人たちだと、 私の同僚なんかだとマレー系なんだけどイスラムなんだけど、 お酒も飲むし、結構そういう子なんですかね。 会立的にはすごく自由に振る舞っているんだけれども、 それも神様と私の契約なんでって言うんですよね。 そうなんですね。 そうなんですよ。そういう風に言われたりとかで。 だけど私がわかったのは、やっぱりこれを理解しようと思っても、 理解することは多分できないんですね、私には。 だけど理解できないけど、あなたはこういうことなんですねっていうのを、 尊重するしかないのかなって。 なるほど。 なんか皆さんが変な話、一家で聞いててくれてるみたいな。 居心地いいんですかね。 僕も行ったことないんで、すごい面白いなと思って、 いつもお話伺いながら。 そうですよね。 どういうことかっていうと、私のような日本人が外から行っても、 日本の文化ごとを認めてもらっている感じがするんですよね。 友達が言ってたんだけど、 タイに行くと自分はタイ人にならないといけないというプレッシャーを感じると。 でもマレーシアにいると自分は日本人のままいられるっていう風におっしゃってる方がいて、 私はちょっと他の国に住んでないので、その比較ができないんだけれども、 そういうのを感じましたね。 国によってその辺の雰囲気も違う。 全然違うんだなってことと、 さっきの自由っていうことで言うと、 自由が苦しい人と自由を求める人ってやっぱりいて、 2種類いるんですよね。 自由が苦しい人は宗教の縛りが強い方が救われてるんですよ。 自由が苦しい人。 それはこうしなさいっていうことを全部神様が決めてくれるから、 それはすごく楽そうだなって思いましたね。 君の一歩マレーシアの、コウスケ君のレールに戻っていく最後の。 これ内容言っちゃってまずいのか。 痛んで大丈夫ですよ。 そういう気分ですかね。自由で痛いと願って。 まさにそうですね。 教育の世界で言うと一番自由なのって、 サドベリーとか、実存主義哲学的な人たちの考え方ってすごく自由で、 でも自由な教育って何かっていうと、 自分で全て決めなきゃいけないわけですよね。 自分の将来何が必要なのかっていう、 そこから自分で決めてくださいっていう世界なので、 やっぱり自由苦しいんですよ。 確かに。 なので実は縛りがあった方が、ある程度これとこれ勉強してねって先生が言ってくれた方が、 ほとんどの人は楽なのかもしれないと思って。 なんかこれちょっと仏教ともつながるなって僕思ってて、 さっき修行生活がいろんな決まりがあって厳しいって、息苦しいって言ったことなんですけど、 最初はそうなんですけど、 身についてきて意識しないで自分の体が自然に動くようになってくると、 例えば食事の作法とか、足の上げ下げとか、食べる順番とか、 いろいろ片付け方とか細かく決まってるんですけど、 そういうのも最初は緊張して一つずつ、 本当に食べたくなくなるぐらいな作法なんですけど、 慣れちゃうとそれが自然な流れの中でできるようになってくるので、 そこに自由があるというか、楽なんですね。何も考えないでいいので。 型が決まってた方が楽っていうこともあるんですよね。 そうなんですよね。その気持ちもすごくわかるなっていうか、 僕は総統州なんですけど、道元禅師が一応カイソって言われてて、 本当にこと細かく朝起きて寝るまでみたいな感じで決まりを作ってくださってるんですけど、 それが多分そういう無駄な迷いをしないで、 ちゃんと自分の修行に打ち込めるようにしてくれてるんだっていうのがわかりました。 後々になって。こんなのどうでもいいやっていうのも決まってたりするんですよ。 右足から入るとか左足から入るとか。どっちでも別に問題はないじゃないですか。 だけど理由も後付けなのかくっつけて、お尻を向けないようにとか、 そういう理由もついてはいるんですけど、そうすると楽なんですよね、きっと。 楽なんでしょうね。 迷わないで済む。 そうですね。 ただ、良くないところもあると思ってて、 例えば、マレーシアに日本から来る方のアテンドを私がよくしてたんですけど、 1から10まで全部聞いてくるんですよね。 持ち物何持ってったらいいですかとか、お弁当は払うって言われたんですけど見本見せてくださいとか、 そうなんですかね。 例えば、学校とかですごく細かく細かく言われてきたので、 聞いた方が早いなっていう感じだと思うんですけど、 こういうことに関してはマレーシアでは自分で考えてくださいっていう感じなんでしょうね。 例えば遠足の持ち物とかも細かく指示しないんでしょう。 明日遠足があります以上なんですよ、学校からの連絡は。 それドキドキしちゃいますね。 持ち物何ですかって分かんないけど、それ自分で判断して持ってきてくださいってことなんですよね。 すごいな、それ本当に自由と責任の背中合わせっていうか、常にその連続ですね。 だから結構マレーシアで数年、特に大学生とかで一人で暮らしているお子さんとか見てると、 その辺の感覚を自分の責任で色々引き受けて決めるっていうのが身についてきてる方が多いかなと思います。 たくましくなるんですかね、そうすると。 そうですね。 自分で決めて。 そうそう、だから自分で決めないと周りが良し悪になってくれないってことなんですよ。 じゃあまさに野望郷さんが小さい頃からされてきた生活が活かされるというか。 そうですね、そうかもしれないですね。 自分で決めて。 なるほど。 なんか居心地がいいっていうところだけを思ってたんですけど。 自由であることが。 そっちばっかりイメージとしてなんとなく思ってたんですけど、やっぱりそこには厳しさというか、つきものなんですね。 そうですね。だから多分日本から海外に来られるときにね、守ってもらってる感覚がすごくなくなると思うんですよ、普通の方は。 例えば健康保険から脱却するわけですよね。 そしたら自分の責任でどこの保険会社の保険買おうかなっていうのを自分で選ばなきゃいけないじゃないですか。 別に保険入らないのも自由ですよね。 あれはギャンブルですから、保険入らないでその代わり運悪く猛調になっちゃったら20万払いますみたいな。 そういうギャンブルをするのも自由なわけじゃないですか。 そこでいちいち誰かが必ず国民は全員保険に入らなきゃいけませんみたいな。 そういうせっかいなことがないんですよね、海外ってね。 そういうところがやっぱり鍛えられるというか。 今学校現場はどちらかというと、多分その自己選択とか自己決定みたいな方向に移ってきてると思うんですけど。 そうなんですか。 そっちの方向に変わってきてると思ってるんですけど。 ただ今回の学力低下みたいなニュースが入ってきちゃうと、結局それ消されちゃわないかなって。 そういうたくましさが必要だからそういう方向に持ってってるのか、 子どもたちが言われたことだけやって考えない子どもたちができちゃったから、 そういう考えさせる場を作ろうとしてるんだろうなっていうふうに思うんですけど。 どういうテストで評価してるかによりますよね。 そうですね。 確か私たちの頃って全国学力テストってなかったんですよね。 私が子どもの頃って廃止されてたので。 なので割と学校すごい自由だったんですよ。 例えば、私が覚えてる先生も一日中ギター持ってきて歌いながら生徒たちと遊んでるみたいな先生いたし。 僕も川遊びとかした覚えあります。 泳いだりとか。 何の授業だったのかわかんないですけど、理科とかにしてたのかな。 朗読とかもちゃんとやったような。 ちゃんとやってなかったと思いますし、結構先生たちも面白い人多かったと思うんですよね。 今だったらちょっと難しいかなっていう。 漫画たくさん持ってきてて。 授業中に漫画読んでよかったりとか、そんな教室もあったりしたので。 そういう意味では自由っていう意味ではどうだろう。 今の学校相当息苦しそうだなって思うんですけどどうですか。 変わりつつあるとは思ってはいるんですけど、 それこそ今の時期って、例えば今夏休みで秋からの運動会とかに向けて、練習とか計画を立てる段階に入ってきてるんですけど、 運動会一つとってもイメージするものって結構世代によって違うと思うんですけど。 昔からの、ちょっと昔って言ってもわかんないですけど、30年40年前くらいからの運動会のイメージを持ってる方はやっぱり入場行進。 右左みたいな、開会式。 お付き合い休めとかってあるじゃないですか。 そのイメージだと思うんですけど。 多分その辺も少し変わってくるのかなって僕は思ってるんですけど、変えていく方向。 それが結構できない子もいるじゃないですか。 じゃあどこに合わせたらいいのかっていうのもあるんですけど、その子たち我慢させてできない子排除していくのか。 いや別にもうちょっと緩い感じで、みんなが居心地いい入場の仕方にするのかとか、開会式の様子とかもそういう固い感じじゃなくて、 もうちょっと座っててもいいよとか、そういうのもいいような気もするんですけど、 一応そっちの方向に話はできるかなと。子どもたちになるべく決めさせていくみたいな、そういう方向に今話が変わってきてるので。 そうなんですね。そっかそっか。 例えば拘束みたいなのとかも、子どもたちが考えるとか。 あれは法律も変わったんでね、この間。 法律があるのかと思って。そこはちょっと柔らかくなってるのかな。 かもしれないですね。今少しずつそっちの方向に行ってるような気もするんですけど。 でも私が本で書いたような、マレーシアのむちゃくちゃ適当な運動会。 裸足の子と靴の子がいて、襲い子を先生が助けちゃうみたいな、なんか謎の。 あれは衝撃的でしたけど、運動会こんなんだって。 それはいいなっていう感じではないです。 いいなと思いましたよ。誰に見せるとか全く意識してないんだろう、この人たちと思って。 他人の目を意識してないっていうのがすごいなと思いました。 僕が思うのは、そこに参加してる子どもたちが最終的に満足してればいいかなっていう気はするんですけど。 そうなんですよね。 そう思うんですけど、やっぱり保護者は昔の運動会を見てきてるので、勝ち負け、点数、どっちが勝ったとか。 あとはリレーをやらせたいとか。 やっぱり今だんだんそういうのを縮小傾向でなくなったりしてる学校も多いんで。 そうすると絶対リレーは入れてほしいとか、保護者のほうから来たりするんですね。 そこでまたバトンパスが失敗してたはずだとか、ビデオとか出てきちゃったりとか。 応援して、どっちが勝ったとか、勝ち負けの順位が違ったんじゃないかとか。 面倒くさいな。 親が出てきたんですね。 そうなってきちゃうとちょっと面白くないなって。 やっぱり子ども目線で、子どもたちが楽しめる運動会、いいなって思ったりするんですけど。 賛成ですね。 そっちの方向に変わる学校もあれば、両方あるんですかね。 ちょっとずつでもそういう考えも出てきてるかなっていうところですね。 保護者の理解が得られる学校と得られない学校と、いろいろあるみたいですけど。 なるほどね。 やっぱり日本の学校を見てて思うのは周りにどう見られてるのかっていうことを先生もすごい気にしてるし。 それこそさっきの学力テストの結果みたいなのが出ると、マスコミがワーってなって大騒ぎするので、それに毎回大騒ごうしてて、大変だなって思います。 でも方言さんから見ると、昔から比べるとだんだん変わってきた。 変わっては来てるような気はしてます。まだまだ課題はありそうですし、世代間ギャップみたいなのもあるんで。 要するに教員の方が一枚は成り行ってないっていう問題はあるかもしれないですけど。 変わりつつあるのかなと。新しい若い世代の人たちがちょっとずつ新しい価値観を入れてきてくれてるような気がしなくもないですね。 なるほどね。 ちょっと心配なのは、毎回自由振動学習とか探究学習みたいなところにふりこが触れようとすると、大体学力テストの結果が落ちたとか。 そういうことなんですかね。 そうなんですよ。毎回毎回ピザで順位が9になったとか、そういうので揺り戻しが来てるっていうのがずっと何度も何度も繰り返されてきてますよね。 それで今回もあれなんですかね。 おそらく今回も何かしらのバックラッシュがあるんじゃないかと思いますけど、アメリカもそうですからね。 アメリカもやっぱりソ連がスプトニック号を打ち上げた時にスプトニックショックとか言われて、これはアメリカの教育がダメなんじゃないかって教育が大きく変わったきっかけになったんでしょうね。 日本も結局4回ぐらいこの流れがあって、毎回毎回元に戻っているので。 いやーちょっと戻らないでほしいですね。 本当ですか。 せっかく子どもたちが主役の教育になりつつあるというか、変わってきてる雰囲気を感じてるので、大人の都合でどうこうしないでほしいなって思っちゃいますね。 子どもたちが主役の教育になると子どもたちに変化ってありますか。 やっぱり生き生きするんじゃないですかね。表情が違うと思うんですけど、やらされてることじゃないから、自分の好きなことをやってるわけで。 運動会一つ取ったって自分たちが作ってるって思えたら、実際はもしかしたら大人がある程度した準備はしてるんでしょうけど、 子どもたちが自分たちで考えた種目とか競技をやるとか、そういうのってすごい楽しいと思うんですよね。 変わってきたっていうのはここ数年の話なんですか。 そうかもしれないです。ここ数年なのかな。 今いる学校が7年ぐらいなんですけど、小規模特任という小人数の学校にいるんで、他の学校と雰囲気が違っちゃってるので、子ども主体でやる雰囲気でずっと来ちゃってるんですけど。 そうなんですね。 だから他の学校の雰囲気がわからなくなっちゃってる自分もいて。 7年前から小規模特任だったんですか。 もうずっと前ですね。 ずっと前から。 2028年近くだから。 ずいぶん長いですね。その前までは違う学校におられたんですか。 そうです。移動してきて。 移動してきて。結構違いました。 でもその頃はまだ始まったばっかりというか、始まって数年という感じで、小規模特任、手探りで魅力をどうにか作っていかなきゃいけないみたいな感じで。 その頃はタブレットがまだ普及してなかったんで、みんなにタブレットを使える子たちになろうみたいな感じでやってましたけど。ICT教育みたいな感じでやってましたけど。 でも今はどこの学校もやってることなんで特別ではないんですけど、今は魅力をどう作っていくかっていうところにはなってるんですね。 さっき生徒中心の考え方をしてるっておっしゃってたんですけど、小規模特任の特色として生徒中心にするみたいなものもあるんですか。 基本は普通の学校なんですよ。学が住んでる地域だけじゃなくて、もうちょっと広く自治体全部から選べる、受け入れてますよっていうことになってるんですけど、 やっぱりせっかくそういうのをやるんだったら、他の学校と違う魅力を出していかなきゃいけないよねっていう。うちうちのあれですね。こうしなきゃいけないというのもないんですけど。 せっかく小人数でやるからには小人数の良さみたいな。1クラス10人までっていうのがある程度目安としてあるんですよ、うちの学校の場合は。 1クラス10人しかいないんですか。 10人までなんです。 すごいいいですね、それ。 それは一つの魅力にできないかっていうことで。 小人数制。 小人数で。全校の顔と名前が全員がわかるみたいな。先生たちも全員わかるっていう。すごく環境が良くて、自然豊かで。 山の中走り回るみたいな。そういう感じなんで、とてもいいんですけど。 普通の公立の学校なんで、さらに魅力をいろいろ模索してるっていう感じですかね。 授業のやり方とかは変えてないんですか。 授業は基本、一斉から脱却したいっていうことでいろいろ研究してるって感じですかね。 どんなことやってるんですか。 今はそこまで今、進める途中なんですけど、結局自己選択、自己決定させるっていう、自由進路的な雰囲気ですよね。 なるほどね。 僕の思いとしては、もうちょっと学年の壁を取っ払って、もうちょっと家のプラン的な。 家のプラン的な。 できたら楽しいなって思ってるんですけど、それは僕の個人的な勝手な思いなんで。 学校としては、そうこまではまだやってないので。 小規模特年校でどこまで自由にできるんですか。 ほとんどできないですね。 ほとんどできないんですか。 ほとんど普通の学校ですね。 特別何か認められてるわけではないと思います。 学習指導要領にあるカリキュラムに列挙されてるようなことは全部やらなきゃいけない。 そのままですね。やらなきゃいけないですね。 なるほどね。そうすると結局のところ、教科書を使って順番にやるのが一番確実で問題が起きないってことになりません。 そうなっちゃうんですよ。でも面白くないです。 面白くないですよね。 面白くないです。子どもたちも先が見えていいのかもしれないですけど、やっぱり生き生きとした表情は見れないですよね。そこで。 やっぱりやりたい。分かんないですけど、今山の中なんで、ちょっと田んぼを見に行きたいなとか、山にいる虫を取りに行きたいなとか、そういうほうが楽しいじゃないですか。 そういうことしたいですよね。どちらかといえば。 そういうことできるんですか。 基礎の教科の学習に絡ませてうまくできれば、そういう、田んぼももちろんやってるんですけど、そういうのもできなくはないんでしょうけど、やっぱりそこの学習する要領とのどうリンクさせてやっていくかっていうところが大事です。 父母の理解はどうなんですか。 小規模特任というのになるときにはいろいろ賛否あったみたいなんですけど、今のところは結局元々の学区以外から来てる子が半分以上になったので。 そうなんですね。 だからそんなに聞こえなくなってきました。 その子たちっていうのは結構遠くから通ってるんですか。 省内なんですけど、別の学校の学区なんですよ。元々住んでるのが。どうしても送り迎え、車でとかバスでとかにはなっちゃうんですけど、そこまで遠くはないですかね。車10分とかぐらいの県内に。 ほうげんさんの学校で不登校のお子さんとかいらっしゃいます。 ちょっと人数少ないんであまり言いにくいですね。 分かりました。 でもそういう特任校みたいなちょっと特色のあるところが町内にあると、そこを選ぶことができるってことなんですね。 できるんですよね。 その町内はほうげんさんのところだけなんですか、特任校は。 そうですそうです。 それとは別に学びの多様化学校もあるの。 学びの多様化学校っていうのはないですね。 ないですか。 だからその自由っていうのに関しても、教育の自由をどんどん突き詰めていくと、どんどんカオスになっていくわけですよね。 そうなんですよね。 どんどんカオスになっていって。 そうなんですよ。だから多分サドベリーとかに行くと、それこそ何にもやってない子もいるわけですよね、きっと。 それももうそのままにする。それだけの自由を、最大限の自由を認めるっていう考え方だと思うんでしょう。 放置とは違うんですか、そのサドベリー。 サドベリーの先生たちに聞かないとわからないですけれども、少なくとも自分の人生を自分で決めるっていうことなので、 もしかしたら自分には学習は必要ないと思っているお子さんもいるかもしれないですよね。 自分の学習計画を自分で立てるっていう考え方を最大限尊重した場合。 だからその結果は結局自分で取らないといけないじゃないですか、その責任はね。 だからやっぱり最大限の自由っていうのは、責任も重いですよね。 重いですよね。そこを覚悟してもらわないといけないってことですね、子どもたちにも。 それはそこまでは言えないのかな。 でもたぶんね、もともとサドベリーをやったサマーヒルズスクールなんかかなり自由を認めた学校だったんですよね。 今もあると思いますけれども。 だから自由も限度がいろいろあって。 国際バカロリアぐらいまでになると、こうやりましょうみたいなことが結構はっきりと決まってるわけじゃないですか。 その枠内での自由みたいな感じで。 そうですね。 すいません、話を戻していただいて。 ごめんなさい。 僕がめちゃくちゃな話をしちゃったから。ごめんなさい。 コメントがいろいろありまして。 今日のいつもなんですが、より深いお話になりそうで楽しみ。 ゆきやまに遭難して何の情報もなく、前も後ろも右も左もどこへ行くにも自分が好きに決めれるという状態ですね。 自由って何ですかっていう質問をしてたんで、こういうお返事がありました。 ドキドキしているのも今日さんなんて新鮮。どんなお話が掘り出されるのか楽しみ。 ひでみやさん、選択肢が多いことが自由ですかね。 教育においてもいろんなオプションが提示されてその中から選べることかな。 ひでみやさん、選択理論という心理学で誤大欲求の中の自由の欲求が私は強く、 組織に長く所属することが苦手で10年に一度は転職します。 10年に一度転職。 誰のための運動会なんですかね。 ありがとうございます。 あ、プラザさんでした今。 あ、のもきょうさんが下がって。 ごめんなさい。ちょっと今どうなっているのか。 あ、のもきょうさん後でということでメッセージをいただきました。 あ、やばい切れちゃった。あ、切れてないか。繋がってはいる。 あ、手が上がっていた。すみません。 すみません落ちちゃった。 すみません。ということでメッセージがいろいろいただいておりました。 ありがとうございました。 前半ここでいいですか。 はい。いいですよ。後半ほうげんさんのことをいろいろ伺いたいと思いますので。 ちょっといろいろ喋っちゃったけどごめんなさい。 いえいえいえ。楽しかったです。 すみません申し訳ないです。後半のもきょうさんのチャンネルに移動したいと思います。 よろしくお願いします。 # 後半はのもきょうさんのチャンネルで さあ皆さんいかがだったでしょうか。後半はですね、 またのもきょうさんの方のチャンネルで アップされます。多分明日かな。 ちょっと日はずれてアップされると思いますけれども、 そちらで後半の方聞いてください。 ついついですね 私話しすぎてしまったような気がします。すごい聞き上手というか、やっぱり のもきょうさんの話を僕はいろいろ聞かなきゃいけなかったのに うまいことですね、あの やっぱ質問されちゃったりする。あとは話したくさせられてしまうようなね そういうプロのテクニックですよね、きっと。 気づいたら自分のことばっかり話しちゃって、なんか申し訳なかったなぁと 思いました。ただ私もですね、のもきょうさんの話から もしかしたらね、リスナーさん にとってはですね、もう聞いたことある話だったのかもしれないですけど、私はすごく やっぱりダイレクトに 録音した音声ではなくてですね、キャッチボールをしてダイレクトに聞くと 感じるものがある。 そういう経験を、体験をですね、させていただきましたね。 後半特に そのGUというところにまた話が少し戻ったりしたんですけれども まあこれは後半聞いていただいてからでもいいんですけど、なんかこのGUの 裏にある責任、これよく言葉では言っていたんですけれども、つくづく 自由って楽しいだけじゃないんだと。 そこに 不安とか恐怖みたいなものも あるんだなぁっていうのを改めてなんかこう感じる ことができましたね。これはなんかやっぱりこう教育、学校の教育とかでも繋がってくるなぁって思いましたね。 子供たちに 決めていいよと 促す のはいいんだけれども、その裏には不安とか必ずあるよっていうことですね。楽しいだけじゃなくて 不安もある子もいるかもよっていうところですよね。 そういうところもそうだし、そしてこの自由であることの心地よさ ばかりじゃないと。 あの本に書かれた康介くんの ちょっともう疲れちゃったと、レールの方にもう一回戻っていきたいって言ったの 康介くんの気持ち にもつながるような、なんかこう なんかね、いろいろ考えさせられる 深い話が 伺うことができたなぁと 本当に思いました。とてもなんかこう有意義で楽しいお時間を 過ごさせていただきまして、またお話 ぜひもうちょっと時間を置いてですね、もう頭の中整理してもう1回 お話しさせてもらえたら嬉しいなぁなんて 思っております。 また 皆さんもどのようなご感想をお持ちましたでしょうか。 お聞かせ願えたらと思います。 のむきょうさんの方の放送上がりましたら リンクも貼り付けておきますので、ぜひそちらも聞いてみてください。 いいね、フォロー、コメントぜひお願いいたします。 シェア 知っている、できる方はぜひシェアもしていただきまして また私の放送ですね、たぶん初めて知ったという方も いらっしゃると思うので、ぜひチャンネル登録 フォローしていただきまして、また聞いてください。 それではまた次回お会いしましょう。さよなら。