# 初めのあいさつ さあ、皆さんこんばんは。 24時間ボイシー、私は10番目となっております。 今日はそのアーカイブをお届けいたします。 スペシャルゲスト、近藤八重子さんに来ていただいて、対談ということになっております。 ぜひ、内容の方を聞いてみてください。 どうぞ。 # 【24ｈVoicyその10】近藤弥生子さんと好き勝手対談 それでは皆様、24時間ボイシーですけれども、リレーバトンを受け継ぎまして、 半澤さんから私の方にバトンが渡されましたので、ここから1時間お付き合いいただきたいと思います。 私一人ではどうにも乗り切ることができないところに、スペシャルゲストが本当にどういうご縁か来ていただきまして、 近藤弥彦さんに来ていただいております。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 今回僕の中では9月ぐらいでしたっけ、コラボをさせてもらいたいみたいなお話がちょっといただいたりとか。 とにかくこの自主学習のすすめを読まない限りできないって自分にこう言う。 それでなかなか動けないでいたんですけれども。 もう言い出したいんだけれども、ちょっと読んでないしなっていう。 そこでこの間ちょうど生放送のときに、AZさん、カームさんといらっしゃったときに、リスナーさんがちょっと間をつないでくださって。 AZさんと邦元さんは中学校の同級生とかなんですか? いや全然そうじゃないんですけど、お寺に来てくださったりとかはありましたけど、リスナーさんで。 信じられない産経。私のところのチャンネルにも、今日は邦元さんよろしくお願いしますみたいな、 ちょっとリアカリはできないんだけどみたいなコメントをくださって。 今日はちょっとお仕事あるって言ってましたけど。 すごい。なんていう強い味方なんだと思って。 本当ですね。 邦元さんめちゃくちゃ愛されてますよね。 他にもね、チャンネルに邦元さんよろしくお願いしますってコメントくださった方いたんですよ。 あ、ほんとですか。 そうそうそうそう。 いやー嬉しいです。本当に皆様に支えられて。 えっとね、ついてるついてるついてる。 言ってらっしゃいましたか。 はい。 AZさん、ついてるついてるついてる。いただきました。愛されてる。 いやー、AZさんのコメントが今表示されてます。 嫌対できません。楽しみにしています。この産を引き受けありがとうございます。と。 もう親戚みたいな感じになってますね。 そんな感じになってますね。 ねえ。 ほんとに。 邦元さんの愛され力が半端ないなと思いました。 今回あのー。 照れてるでしょ今。照れてるんですよね。 どうにかどうにか読み終わりまして。 読み終わったんですけど、 多分能力的に本を読んだりとか、文章を書いたりというのはあんまり得意じゃなくて、昔から。 だから一言一枚時間もかかるし、理解ができないんですけど。 一応読み終わりまして。 僕もこの自主学の勧めの話ひとつしていいですか。 いいんですけどいいんですか。こんな貴重な。もっとお祭りみたいな雰囲気で。 真面目な話しか僕できないんで。 この自主学の勧めの話をさせてもらいたくて、ひとつはひとつは。 ちょっと今日は好き勝手対談ってさせてもらったんですけど、 好き勝手に僕がいろいろ質問したいっていうことを質問させてもらったりっていうことでもいいですか。 もちろんでございます。何も台本とかもなく、本当に気軽に話しましょう。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 この自主学習の勧めの内容を読ませていただいて、 僕自身も教員やってるんで、 学校でどうにかこれをできないものかと思っているわけです。 どうにも引っかかるのは、この学習指導要領との兼ね合い。 授業でやるとすると、どうしても何の教科何時間だとか、 この内容を抑えなきゃいけないとかっていう縛りがどうしてもあるもんで。 子どもたちにそれぞれの興味の向く方に学習を進めるっていうのが難しいなと思ってて。 ひとつできるかなと思ったのは、近藤さんの時代って総合ってありました? ないです。 同い年ぐらいですよね、たぶん。 私、ほうげんさんの年齢ちょっと存じ上げちゃって。 僕は79年生まれなんですけど。 違うよ。私80年生まれなんで。 じゃあ総合ってない時代ですよね。総合学習とかって。 でも私チャランポランな人生なので、あんまりちゃんと学校の記憶がぎくって。 小学校ですからね。 小学校で人チャランポランな人だったから。 小学校の人だったんですか。 はい。ちゃんと覚えてないかもしれない。でもないような。 ないと思うんですよ。僕らの時代はなかったかなと思ってて。 その総合的な学習の時間とかって言うんですけど、それとあと生活化っていうのがあるんですよ。 生活化。 それが雰囲気で言うと、一、二年生なんですけど、 社会科と理科がごちゃっと混ざったような雰囲気の、比較的任された時間になってるんですよ。 自由度がある時間。 その辺の時間をうまく使ったら、年間に何時間か自主学習に当てられないかなとは思ってはいるんですけど。 すごい。素晴らしすぎる。 わかんないんですけどね。できるか。 ただそれにたくさんは取れないと思うんです。数時間、年間に。 そうすると多分そんなに深められないじゃないですか、お勉強が。 そうですね。でもきっかけだけで全然いいんじゃないですかね。 学校で全部やろうとするのがそもそもすごい無理な気が。 そうですよね。 たぶんその間を家庭で、それぞれに自分で勉強してくればいいのかなと思ってて。 もともと僕教員になったのって20年ぐらい前なんですけど。 ほんまに前なんですか。 そうです。もう20年ぐらい経つんですけど。 その頃から家庭学習とか、自学とかって言ったりして。 自分で課題を決めて勉強しましょうみたいな流れはあったにもあったんですよ。 そうなんですね。 ただ自習学習みたいな広い範囲からっていうよりも、 国語算数とか学校で習ったものの中で自分で選んでみたいな感じだったんですけど。 その辺がでも土台になるのかなとかちょっと思ったりして。 そうですね。 そうなんだったらできるかなと思いつつも、 やっぱり現場の先生たちの思いが結構大事だなと思ってて。 なんか一人一人の。 やっぱりやろうって気になってるからいいんですけど、 他の人たちって同じ気持ちではないので。 みんなで一緒にやらなくてもいいんじゃないですかね、勝手に。 すごい勝手なタイプなので。 勝手にやっちまいそうですね。 みんなで一緒にやろうとするってすごい大変じゃないですか。 全体でやろうかなと思ったんですけど。 全然いろいろな。 でも小さく始めてて、しかもわからないですけど、 これタイプによるんであれなんですけど、 もし私だったら、授業とかじゃなくて、 自主学習とかも別に言わなくてもよくて、 なんか子どもに、授業でもなんでもいいんだけど、 子どもがこれってもっとやりたいなと思ってるのを 焚きつけるって言ったら言い方失礼かもしれないけど、 それすごい面白いテーマだな、やってみようかみたいな感じで、 そういうのを焚きつける感じで、 自主学習って勝手に子どもが始めていくから、 それで子どもの目の色が変わっていったら、 なんかすごいあの子変わったね、みたいになったら学級レベルでやるとか。 台湾式だと結構、私が暮らしてる台湾って結構スモールスタートが多くて、 お店とかもホテルとかも一気にグランドオープンとかしなくて、 全部ソフトオープンから始まって、なんかぬるっと始まるんですよ。 今ソフトオープン中だから定価よりちょっと安くしてるんだけど、 訴訟があっても許してねみたいな感じにしてるから、 誰も怒らないんだけど、 みんなすごいアドバイスして帰ってくるんですよ。 お金もちゃんと最低限の価格を払って、 ちょっとここが残念だったから次から頼めよみたいな感じでみんな帰っていくので、 その間にオーナーとかスタッフたちはすごい勢いで修正して、 グランドオープンとかも特に言わないんですよね。 そうなんですか。 そういうのが多くて、だから私そういうやり方すごいいいなと思って。 だって初めからなんかやって、 しかも他の学級とか他の教師の方々とか巻き込んでやって、 うまくいかなかったらすごい凹むじゃないですか。 責任とか言われたらすごい嫌だし、私だったらですけど。 なんか本当にこの子とこの子ぐらいいけるかなみたいな、 自分から主体的に学ぶ学びみたいなのを、 クラスの中で一人でもできるようになったら 占めたものぐらいでも全然いいんじゃないかなとか、 私がもし私だったらですけどね、思っちゃいますけど。 実際台湾では低学年の1、2年生の子たちもやるんですか。 台湾は小中学生は、日本でいうと文科省みたいなところが、 自主学習っていうのは成績とかつけられなくて、 子どもたちが自分が何を学ぶかを自分で決めて、 それを計画を立てて、実行して、 それを振り返ってっていうのをやる自主学習っていうのがあって、 小中学生はそれを実施するかどうかは、 学校側が決めていいよって任意になってて、 高校は必須なんですよ。 1年に18コマ以上やらなきゃダメみたいなのがあって、 見てるとそういうのはあるんですけど、 結局そういうのってやらされてると意味が全くないから、 そうなんですよ。その子がどの学年であっても、 自分はこれだ、アンモナイト好きだ、プログラミング好きだとか、 この本を、とにかくこのシリーズを読破したりとか、 そういうこの言語をおじいちゃんおばあちゃんが話してたっていう、 この言語について知りたいとか、この家系について知りたいとか、 本当にそれぞれの知りたいっていうのを自由にやっていいよ、 成績つけないからどこまででもやってごらんってやってると、 結局それをやるためにみんな、 いろんな算数とか理科とか物理の初歩的なこととか必要になってくるから、 そこで初めてこれが必要なのかって言って勉強するみたいな感じになっていくから、 すごい面白く学んでいくんですよね。 勉強っていうよりも学ぶみたいな、自体的に学ぶみたいな。 その勉強の仕方を勉強しなきゃいけないんじゃないかなって気がしてて、 今子どもたち見てると。 結局その点数を取る勉強ばっかりやってるじゃないですか。 だからもう絶対面白くないなって思ってて、 そうすると勉強嫌いになっちゃうし、 自分の好きなことを追求していくような機会がないから、 勉強の仕方を勉強って言っちゃうとまたつまらなくなっちゃうんだろうけど、 そういうのをどうしたらいいのか。 経験するだけじゃないですか。 日本のことは全然離れて14、15年ぐらい経つのかわからないんですけど、 日本って今探求学習とかあるんじゃなかったですか。 一応そういう方向もあるんですけど、 この本の中にも書いてあったんですけど、 開放期とか混乱期とかそういうのあったじゃないですか。 ありますね。 たぶん実際にそこまでやってないからわかんないんですけど、 ちょっと例えば1時間の授業の中で、 好きな問題を自分で選んで解いていいよとかってやった場合も、 子どもたちは比較的簡単なものをまずとりあえずやるみたいな、 楽をしようみたいな、そういうのが働くんですよね。 これ自然にたぶんそうなるんだろうなとは思ってて。 この本に書いてあった開放期っていうタイミングになってくるんだと思ってるんですけど、 最初はどうやったら楽できるかみたいな、 そういうのを探っていく時期みたいなのがどうしてもあるのかなと思ってて。 そうですね。 そこをどう乗り越えて、実際に乗り越えることなのかどうかもわかんないんですけど、 楽しみっていう方向に持っていくのかって、 そこはたぶん教員の持ってき方というか工夫するポイントになってくるんだろうなとは思ってるんですけど。 あんまり手を出しすぎると一言になっちゃうじゃないですか。 やらされてるようになっちゃうし。 でも放っておくと、ただのほったらかしで。 今現場とかで言うと、ゆだねるとかって言葉は結構使われたりするわけですよ。 子供にゆだねるとか。 ちょっと聞こえがいいんですけど、 でも実際それを見てると、ほったらかしにしてるだけじゃないっていうふうにも見えちゃったりして。 確かに。 そこで見てないんじゃない、子供をみたいな。 現場レベルでは大事なポイントな気がしてて。 任せてゆだねるんだけど、見てなきゃいけないっていうか。 ちゃんと教師は一人一人見てなきゃいけないし。 困ったときに、本人が言い出すのを待ってるっていうのも一つでしょうし。 助けを求めてきたときに、 例えば理科系の魚のことを調べたい子には、この先生にちょっと聞いてみたらとかっていう引き出しとか、 人とつなぐとか、その場所と魚のことを調べたかったらここに行ったらいいんじゃないとか。 そういうのをたくさん先生のほうで用意しておかなきゃいけないかなとか。 確かに。 神戸先生が、授業中に先生に向かってお父さんって言っちゃったことがあって、 すごい恥ずかしかったんですけど、今そんな気持ちで。 神戸さんって何年生くらいの子供たちに接してるんですか? 今担任やってなくて、教務主任って言ってて、いろんな先生たちのまとめ役みたいな。 それはすごい。 だから直接じゃないんで、好きかって思っちゃってるっていうか、 悶々と考えちゃってるっていうところがあって。 でもすごいできることが、範囲が広いポジションにあって。 そうでもないんですよ。管理職じゃないんで、やっぱり言ってるだけっていう感じなんですけど。 例えばですけど、本を翻訳しただけで別に特に教育の専門家とかでもなんでもないので、 本当に聞き流すくらいでいいので聞いて欲しいんですけど。 私が小学生の頃、4年生とか5年生くらいの頃って、 まさに自分でどうやって学ぶのかとか、ヒントとか手がかりもつかむことができなくて、 エネルギーすごい持て余しちゃってるなみたいな感じで、 ずっと本とかは読んでるんだけど、本ってインプットで、 自分からアウトプットしないから、ずっと熱量が自分の体の中に溜まってるみたいな。 私はブラスバンドをやってたので、ブラスバンドで発散してたけど、 それがもうちょっと学びのほうに発散できてたら、もうちょっと違かったのかなと思ったりすることがあるんですけど。 でも今のほうげえさんの話を聞いてて思ったのは、 クラスなのか学年なのか、クラスとか単位の中で、 こういうふうにやることもできるんだよっていう見取り稽古を子どもたちに体験させてあげると、 なんか手がかりがつかめるかなと思って。 例えば、何の授業かとかはちょっとわからないので適当に言っちゃうんですけど、 地域の給食で、たまに一年に一回特別な給食が出る日とかがあったりしますよね。 ありますあります。 適当に言ってますけど。 そこの給食で、自分がおいしいと思ったメニューについて、 みんなで調べてみようみたいなのをクラスでやるのか、 もしくはクラスの中にも3、4個ぐらいグループに分かれて、 このチームはこっち、このグループはこっちのことについて調べるみたいな、 そういうのをやってみて、 でもその時にフレームワークというか、 こういうふうにやっていくと、 で、こういうふうにゴールを設定してみようみたいなのを、 一応クラス単位というかみんなでやってみて、 で、みんなでやったことに対してクラスの中でもこういうのが得意な子がいるとか、 このグループは最後は文章を押しに書いて発表しましたとか、 スライドを使ってみましたとか、 いろんなパターンがあっていいと思うんですけど、 そういうのを一体体験すると、 こうやって学びて進めるんだみたいなのが面白かったりして、 で、たぶん自由研究とか日本あるからやってる子も多いかもしれないけど、 でも今何でも親が調べて自由研究とかやってあげたりすると思うんだけど、 もうちょっと本当に自分たちで話し合いながらやって、自分たちで決める? なんかね、自分たちで決めるっていうことがすごい大事なんですって。 うん。わかります。そう思います。 どうしてそう思うんですか? やっぱり自分たちが決めないと、結局先生決めたんでしょって、 最後やる気なくなったりとかするんですよ。 自分たちで決めるとやっぱり最後までやり通そうっていうか、 そういう動きになるんですよね、子供たちって自然と。 そうそう。だから1時間の1コマの授業の中で全部やろうとするのは たぶんちょっと無理だと思うけど、 いろんな時間を使いながら、 私だったら今度この1コマどうやって使おうか悩んでるんだけどぐらいのところから、 もう本当に休み時間とかから子供たちと話して、 そういうのも全部一番最初から子供たちと話しながら私だったら作っていくかな。 そうやって話し合って、でもこういうのはやりたいけど、 でもそれだと学校の外に出るのはちょっとね、 もう町先生の許可されるんだよねとか、 でも許可を取りたいって言って、でもやっぱり取ろっかって言って、 取るところとかも経験してもいいと思うんですけど、 その大人たちが全部うまくやっちゃってるところも、 子供たちは私とかみたいな子供はたぶん絶対やりたかったと思うんですよ。 勝手にやっちゃって大人になったときにどうやってやったのか全然わかんないなみたいなこととかがすごくよくあったから、 そういうのを見取り稽古をさせてもらって、いっぱい失敗させてもらって、 ちょっとずつ上手になっていく過程でたくましくなっていくっていうのが、 方言さんが頑張って読んでくださった本とか子供たちが普段やってるものなんですよ。 だから学校で学んだ子供たちは小さい時から全部自分で決めなきゃいけなくて、 すごいめんどくさいし時間もかかるし失敗するけど、 大体思春期が終わるというか15、6歳ぐらいになるとすごく上手に決められるようになってるし、 すごく周りに感謝するようになるし、一人では何もできないってわかるから。 中に大学に入った子がいたとしたら、大学に入ることを決めた女の子が、 大学めっちゃ楽全部決めてくれてるみたいなことを言ってたりする。 ようなくらい小さい頃からめちゃくちゃ自分で全部、 校則ももちろんだし、他にの先生とかいないから、小学校から。 全部自分がどの授業にいつ誰の授業を受けるかも全部自分で決めてるし、 何もしない時間も作ってよくて、時間割に空っぽの時間っていう時間もあるし。 でも要はそれだから別に、学校と全く同じことをしなくてもいいと思うんですけど、 要はあまりにも子供が自分で自分がどう学ぶかを決められないのはおかしいって踊り探査のお母さんは思って、 学びの指導を子供にもどしたっていうのが趣旨だから、 そこだけ体験できればそれでもちょういいんじゃないかなと思うんですけど、どうですかね。 そうかもしれないです。 なんか固く考えすぎてたかもしれないですね。 なんか今お話に伺ってて。 偉そうに。 ちょっとなんかそうかもしれないですね。 ちょっともう用意してた質問は要がなくなったかもしれない。 いやそれぐらい。 見取り稽古。数字十分だなって思っちゃいました今。 主任っていう単人じゃない立場だからこそ、 子供にちょっかい出したり、ちょっかいって言ったらいけないかもしれないけど、 つまずいてそうだなとか、エネルギー持て余してそうだなって思う子がいたら、 その子に相談アイデアつけてあげたりとかできますもんね。 できるんですかね。そんな時間はない。 そうです。 ちょっと距離があるからこそ、離れたところから。 それこそ本当にちょっかいです。毎日ウロウロ歩き回ってちょっかい出すという感じで。 最高じゃないですかそれ。 すごいですね。 楽しませてもらってるというか。 そうすると歩いてると、いろんな子供たちのこと見えたりするんですか? やっぱりちょっと、単人だと気づきにくいところは気づけたりとかってのがあるのかなと思ってて。 それでちょっと口うるさく言っちゃったりとか、こともあるんですけど。 口うるさくっていうのは子供に対してじゃなくて先生に対して? そうです。先生たちにうるさいなっていう感じになっちゃってるかもしれないです。 本当は先生たちも余裕がなきゃいけないんだけど追い詰めちゃうところもあるかなとか。 それぞれ温度差があるから、教員やるって言っても、本当に仕事として割り切ってやってる人もいるから、 それとあんまり言っても響かない人もいるので、それだったらどうしようかなとか。 自分で動いたほうが早いかなとか、いろいろ試行錯誤してるところですけれども。 でもたぶん方言さんと子供たちが廊下とかで、 こうやってやったらすごいうまくいったよとか、こうやってみたらとかって立ち話ししてるのをしてるだけでも、 たぶん救われる子供は何人もいると思いますし、 この大人は違うって子供って見る目めちゃくちゃあるじゃないですか。 よく見てますね。 めっちゃ見てますよね。 私はすっごい先生のこと選んでたし、この人は懐いて懐くべきな人だみたいな。 そういうのをわかったら、その子がすごく輝きだしたら、きっと周りの子どももやりたいやりたいになって、 そしたらそのときに動かせるものを動かすみたいなのでも別にね、 一気に全員をやるのは結構大変なんじゃないかなと思うし。 そこから一人でも、実習学習の目にも書いてあったかもしれないですけど、 オーデリターさんのお母さんは、子どもが実習学習を進める中で外部のコンテストとかに出て、 胃の中の川沿いにならないことをすごい推奨してて。 もしかしてその子どもが、本当にやりたいやりたいってやってる気持ちが湧き上がってきた状態で、 コンテストとかに、何のコンテストかわかんないですけど、 絵のコンテストもあれば、プログラミングのコンテストもあり、歌のコンテストもあれば、 語学のコンテスト、スピーチコンテストとかもあると思うんですけど、 そういうふうに出たりとかして、チャレンジしてる姿はすごい周りにも刺激になると思うんですよね。 本当にそれ大事ですね。僕、今いる学校がすごい人数少ないんですよ。 自然神堂で47人ですよ。 だからやっぱり胃の中の川沿いになりがちで、 本当にその少ない人数の中でどれくらい活躍してるかで、 自信持ってもらっていいんですけど、 やっぱりそういう広い世界見てもらうって大事だなって思いますね。 もっと伸びることができるのに、もしかしたらそこで満足させちゃうところがあるかもしれないですしね。 そういうのは私も本からすごく学んで、 今オンラインでエントリーできるものとかもあるから、 問いを探すのが結構大人の役割なのかなって思ったりして、 今ね、チャットGPTに聞けば全部教えてくれるのですごい楽なんですけど。 そうですね。 近藤さんって基本的に、翻訳されただけだってさっきおっしゃってたんですけど、 でもこの大取ダンさん含め、このお母様の考えには共感していらっしゃるというか、 同じような考えをされてるんですか。 同じですね。 どうですか。 啓発を受けたって感じですかね。 私は全然そんなにぼーっとしてたら本当にちんちくりなんですけど、 本当にいろんな話をされてる。 語彙がないとは思えない語彙なんで。 そこはまたいいですよね。 ありがとうございます。 価値観がもともと似てて、たぶん方言さんも似てるような気がするんですけど、 人と比べられることよりも、テストのための勉強をするよりも、 自分の命を燃やすんだったら、もうちょっと違うことに使ったらいいんじゃないのかなみたいな。 そういう価値観は似てて、本を読んだり取材させていただく中で、 すごい啓発されて、なるほどこういうふうに考えれば確かにみたいな。 そういう感じでだいぶ価値観が変わったなっていう感じですかね。 今までオードリー・タンさんとお話しされたりしてる中で、 ここが一番刺激を受けたっていうか、自分が変わったみたいなのがあったりしますか。 すごいたくさんあるんですけど、今すぐ一個だけ言えと言われたら、 今コメントで表示してくださってるのが、 オードリー・タンの母が語る家族と教育っていうモデルさんが最中です。 ありがとうございます。 その本にも書かれたんですけど、 オードリー・タンさんって今台湾の初代デジタル大臣として、 最近も日本でもすごく人気がある方なんですけど、 今の方、活躍だけ見るとすごいキラキラしてるんだけど、 過去にはすごい壮絶ないじめにあったりとか、 主流の教育に馴染めなかったりして、 本当にもう起死念慮というか、もうこの世で生きていくのは嫌だみたいな、 そういうふうに閉じこもっちゃった時期とかもあって、 そういう絶望の中からもう一回立ち上がって、 いろんな人たちとの出会いによって救われていったっていう経験があったりとか、 もともと男性として生まれたけど、トランスジェンダーになって、 だから思春期は男性と女性両方経験してるみたいな経験があったりとか、 生まれながらの心臓病だったから、すぐに運動とかできない、 縄跳びとかもさせてもらえないみたいな感じで、 すごい弱かったりとか、いろんな人の気持ちがわかる人で、 その通りさんから私が言われたのが、 過去に自分が受けた理不尽な仕打ち、 例えばそれはいじめだったりとか、主流の教育に馴染めない、 変な教育体制だった過去の台湾の教育の仕組みとかも、 構造的な問題とかも全部理不尽だったけど、 その過去の自分が受けた理不尽な仕打ちに対して、 未来でもう二度と同じような人がそういう体験をすることがないようにって、 未来に向けて貢献するっていう貢献の仕方があるんですよって言われたときに、 私も人生で本当にうよ曲折あったんですけども、 でも辛かった思いとかをずっと引きずってたんだけど、 なるほど未来に向けてもう二度と自分みたいな人が出ないように、 行動するっていうやり方があるんだって思ったら、 過去のことを考えるのは時間が惜しくなってですね。 そんなことに命を燃やしてるぐらいだったら、 もう今からできることを全部やろうみたいな気持ちになって、 そうすると、大学生の時にガッツリゴの時代にちょっと妊娠をしてしまって、 それを中絶して、そのショックでちょっと鬱病になって、結構やばかったんですよね。 でもそこから立ち直っていったみたいな過程とかも、 やっぱり私は性教育を小さいときにちゃんと受けてなかったから、 その仕組みとかリスクとか、心のケアとか、 そういうことを全然わかってなかったなと思ったから、 今は結構性教育系とかジェンダーとか、 台湾がすごく進んでるところの取材をしてたりとか、 なるほどこういうやり方があるんだ、ずっと辛かったけど、 取材以外の経験の生かし方っていうのがあるんだなっていうのが、 私にとっての一番の学びですからね。 確かに。いやすごいですね。 話がなるんですね。 その通りですね。過去のことに時間費やしてもしょうがないっていうのは本当そこですよね。 ツヤして今そこでどん底にいる方がいるのもわかるし、 そこで落ち込むというか、その痛みとか苦しみとかと、 とことん自分が限界でそこを苦しみ尽くしたっていうことがあって、 もう一回そのどん底から浮かび上がっての今だから、 そこをスキップしちゃうと、その人がそこの苦しみと、 まだ名残惜しいとか、そこを紹介できてないのに浮かび上がってくるのが早すぎると、 それはそれでまた将来、強化できなかったことによって別の苦しみが生まれたりもすると思うから、 しっかり苦しんだほうが、向き合ったほうがいい場合もあるとは思うんだけど、 すごく苦しかったことを卒業したりおたきあげしてもいいはずなのに、 何回もそれを思い出してどんどん自分から強化してることってありません? あります。妄想が大きくなっちゃうみたいな。 事実よりももうちょっと自分の思い込みとかで強化してどんどん自分を傷つけてるみたいなことがありますよね。 それをフェーズに入るんだったら、未来に向けて貢献できることを探すっていうのは、 すごい自分に対して自分自身で自分を救う方法だなっていうのが、 まほどりさんから教わったことですかね。 今の聞いてたぶん、そうだって思ってる方いっぱいいらっしゃるんじゃないかなと思いますね。 どうだといいですかね。 手みたいになるのもあれなんで、 タイミングってあるじゃないですか。 そう、あると思います。本当に。 そんなこと言われても今はみたいなタイミングがある。 僕の自分の話だと、いつもそうですね。 仏教やってるから、いろいろ人生相談とか受けると、 ついつい本質のとこいきなり言っちゃうと、 やっぱり今そこじゃないなって、このタイミングじゃなかったなっていうのがしょっちゅうあって、 多分響かないなとか、もうちょっと寄り添った話しないといけないとか、 やっぱりその人その人のタイミング、話し方とか変えていかなきゃいけないと思うんですけど、 そういうのはできなくて、僕なんかもう。 自分が救われたそこ、一点みたいな。 そういうところで話しちゃうんで、 その気持ちもよくわかりますね。 でもなんかそういう、私も苦しかったときは、 こうくんさんのように、ずっと話を聞いてくれる精神科医の方だったりとか、 他にもいろんな家族とかそういう人がいたから、 その人たちのこと付き合わせても申し訳ないなって思うんだけど、 でもやっぱりすごい時間が必要だったから、 そこに誰かがいてくれることがすごく必要な時間がやっぱり自分なりにもあって、 何も前には進めないんだけど、 でもやっぱりそこに誰かがいてくれるっていうのはすごい大きな、 すごく必要なことだったから、ほうげんさんがいてくださるのはめちゃくちゃいいと思うし。 私もほうげんさんに聞きたいことが一個だけあるんですけどいいですか。 はい。 いつだっけな、ほうげんさんが自然を見て、 平川れいさんのチャンネル、これプレミアムだからあんまり詳しくは言わないんですけど、 ほうげんさんが自分があるとかないとかを、 自然の中に自分を溶け込ませるみたいな状態にするのが仏教の世界で。 ムガですか。 ムガの話ちょっと聞きたいんですけどいいですか。 ムガの話。 ムガの話って難しいんですけど、言葉で言うと結局ずれちゃうんで、 自分の体験でしかないから。 自分の体験を聞きたい。 自分の体験が必要だから、そこはちょっと難しいとこなんですけど。 仏教の世界。 簡単に言っちゃうとですね、自分が何か向き合っているときって、 自分という存在がなくなってませんかっていうとこなんですけど、 例えば想像しやすいのかわからないですけど、 ワンちゃんとか飼ってて、犬と戯れて走り回ったりとか、 いこいこってわしゃわしゃしたりとか、 そういうじゃれ合ってるときって自分という存在がなくて、 自分が犬になっちゃってるみたいな、 ちょっと言葉の表現が合ってるかわかんないですけど、 それになっちゃってるというか、そういうときってあると思うんですけど、 人間のそういう様子をムガって言うんですけど、 自分がないじゃないですか、その様子だけになるというか。 周りの環境って言葉で説明しちゃうとそうなっちゃうんですけど、 そうすると自分というものがあって、それ以外のものって説明になっちゃうんですけど、 実際は自分というものがない生活を普段はしてて、 ちょっと自分というものを意識して客観的に第三者の目で見てみたりとか、 ジーターの関係で物事見てみたりとか、 多分そういうことをしてるときは結構頭で考えてる時間なので、 そうするとちょっと頭でいく価値になっちゃうというかですね、 考え事の世界で生きてるというか妄想の世界で生きてることの方が時間が長くなるもんで、 そうすると悩みが出てきちゃったりするんですけど、 結構そういうちゃんと目の前のことになりきって生活してると、 結構物事をクリアに捉えることができるというか。 だから僕は五感すごい大事だと思ってて、 五感を大事にした生活、耳離した体の感覚をすごく、こっちがリアルで、 頭で思った内容の方はあまり用がなくて、 その思えたという働きはあるんだけど、 それも触ったり見たりしたものと同じで、その場その時きりですべて消え去っていくという、 そういう無情のものですよっていうような、そういう話なんですけど。 その考えは仏教の考えなんですかね? そうですね、考え。 事実と我々は言うんですけど。 あ、そっかそっか。仏教として。 ほうげんさんはその事実をすごく好きとか、 その事実とほうげんさんの関係性ってどういう感じですか? 本当にそうだなと実感する日々とか。 そうですね。事実は事実としてそのようになっているっていう。 皆さんと同じですけど、特別に僕だけ違う感覚であるわけじゃなくて、同じなんですけど。 でもそれ、はい。 はい、ごめんなさい。 そこにそういう思いが出てきた時に、 その思った内容の方を掴むと自分が苦しくなるんで、 例えば何だろうな、イライラしたとか、 あの人ちょっと嫌だなって感じた時に、それを掴むと苦しくなるじゃないですか。 自分自身がね。 自分自身が。 だからそれはその時そう思えたという働きで、 あと手をつかずにして、手をつけないで。 おっとしておくと、川の流れのようにそれがスーッと流れて消えていくんで。 分かる。 だから手をつけない、お手つきをしない生活が大事という話ですね。 すごくいいですね。 ほうげんさんの人隣の輪郭が少しずつ掴めてくるみたいな気持ちになるんですけど、 そういえばそういうのを、やったことがない人に、 こういうのを通してやるとわかりやすいよってことで、 お寺で遠藤さんでは座禅とか釈迦とかヨガとか喋ってるんですか。 そうですね。 その五感大事にしてもらいたいっていう。 結局何もしないでいる時間の大切さっていうか、 何もしないっていうのは、体を動かしてはいても頭では何もしない。 考え事をするとか思想とかそういうことじゃなくて、 リアルを感じる。目の前の今ここの現実をありのままに。 善悪好き嫌いつけないで。 私今週に一回だけヨガに通ってるんですけど、 ヨガに通ってすごい良かったのが、 私の仕事ってライターの仕事って常に外界に向けてアンテナを高く張ってる仕事で、 常に誰かと連絡して次の取材のとか何とか勘とかとずっとやってる仕事なんですけど、 ヨガに行った時だけは足探偵ヨガっていう流れる感じでポーズをずっと流れるように、 さっき峰さんが言ったように水面が流れるようにみたいな流れるポーズをずっと型が決まったやつをただやるだけなんですよ。 でもそこに台湾人の先生が教えてくれたのは、 外から閉じて自分の中のコアみたいなものを育てて、 育てて温めて温めて素敵な状態にしていく。 焚火をくべるようにポーズをすることに、 自分の焚火を良い状態に保っていきなさいみたいな。 途中で水とか飲まないで、汗も拭かないで、 ありのままで自分の焚火をくべ続けて、 自分の良い感じのとろ火を作るのみたいなイメージをしてって言われて、 その時間が私だからすごい、 最初はカタゴリとか直したくて行ったんですけど、 今は週に1回の1時間くらいしかないんだけど、 その時間の外との接触を絶って、 自分の中の中の焚火を良い状態に保つ、 焚火をくべ続けるっていうその1時間が、 そこからの1週間の私の心の平穏を保つためにめちゃくちゃ良い時間となってて、 でもその焚火をやってるポーズを撮ってる間も、 あの人に連絡しなきゃ、ここから来たやつまだ返事してないって思うんだけど、 ダメだダメだ、今は集中、今は集中って戻ってくるから、 お手つきをしないっていう感覚がすごいわかるんですよ。 でもね、それをすごいやってから良くなりました。 でもそれを思ったのってその瞬間だけじゃないですか。 そうそう。 電話しなきゃとかって言ったら。 だからちゃんと戻れるからいいんですよね。 今じゃなくていいなって思うんですよ。 それをまた、この時間は今のかけがえのない時間だから、 この時間は自分に集中して、 連絡しなきゃとかはまた後でやろうみたいな感じで、 お手つきしないっていうのをすごくイメージしやすいから、 でもね、すごく座禅とか社教とかヨガとかお茶とか、 すごい似た型があって、 目の前のことに集中させてくれるっていう気がしました。 対極拳とかもそうらしいですね。 対極拳もね、そうですよね。 立善とかって言うらしいんですけど、 はいはいはい。 達善。 あーなるほど、えーそうなんだ。 って言うらしいですね。 やっぱりその動きが自分のものになってくると、 僕なんかガイドがないとヨガとかできないんですけど、 わかる、私もそうです。 全部聞いて、これやってるなって見ながらやってるから。 でもそれが多分自分のものになって、 自然に体が動いてくると、 対極拳とかもそうらしいんですけど、 そうすると多分より余計なこと考えないで、 できるんだと思うんですよね。 そうですよね。 そういう時間がすごい大事なんだなってことに気がついて、 自分でやろうとすると、やっぱり頭でっかちになっていろいろ、 え、これでいいの?あれこれこういうこと?とかいろいろね、 わかんなくなっちゃうんですけど、 もうすでに世の中でもずっと歴史がある方を利用させてもらうと、 よりその状態に自分を持っていきやすくとかってあるのかなと思ったりしました。 なんか司会の方からね、そろそろ合言葉を言ってくださいっていう。 これでもいつ言うとか言っちゃいけないのか。 別にいいんですけど、話の流れと全然違うから別に。 あとで言えばいいんですけど。 ちょっと忘れないうちに一回言わせてもらっていいですか。 合言葉っていうのがありまして、 それを使ってビンゴをしてるんですけど。 私の合言葉は、なんだっけな。 ごめんなさい、ちょっと忘れちゃった。 メモ。 メモがあるんです私。 メモを作ってください。 皆さん優しいですね、ちゃんとお便りで。 お便りで、ほうげんさん、合言葉はもう発表していますか。 忘れるからお願いしますって言ってたんですけど、 忘れちゃったら困るっていう話で。 ちょっと待ってください。 他の人の合言葉言っちゃうとまずいので。 ちょっと待ってください。 わかりましたわかりました。 お風呂です。 お風呂。 なんでお風呂なんだろうこれ。 なんでお風呂なんだろう。 それなんか漢字とかひらがなとか。 ひらがなでした。 ひらがなでありがとうございます。 ひらがなのお風呂です。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 打ってくださった誰ですか。 打ってくださった方です。 ゆかりんりんさん、ありがとうございます。 楽しい企画ですね。 面白いですね、本当に。 一人じゃちょっと難しかったなこれ。 でもあっという間の1時間でしたね。 まだあるんですよ。 まだある。 まだお付き合いください。 次の方を上に。 ああそうなんです。そこまで気を使ってもらっちゃった。 5分前になったら小野ちゃんが上がってきます。 そういうことになっております。 かしこまりました。 すみません。 さっきの話戻ってもいいですか。 もちろんですよ。 ちょっと近藤さんうつんなっちゃったとか言ってた時期の。 そこ抜け出したのってどれくらい時間としてはかかったんですか。 本当にちょっとずつだったんですけど。 ちょっとずつですよね。 外に出れるようになったのは夜にしか出れなくて。 ゴミ拾いとかしてて夜に。 そうやってちょっとずつ夜に出たりしながら昼間も出れるかなとか。 就職活動とか周りが。 4年間大学2、3年ぐらいは全然大変。 学校もあまり行けず。 やばかったんですけど。 就職活動とかもみんなが回り始めて。 私だけ全然できてなくて。 本当にギリギリで変な会社に入ってて。 無理やり頑張って会社に行き始めてみたいな感じで。 そこからちょっとずつですかね。 でもしばらくもやっぱりずっと薬も飲んでたし。 就職した後2年ぐらいで薬やめた感じですかね。 もう今すっかり。 そうですね。でも何て言うんだろう。 ずっと自分の中で飼いならしてる感じなんですよね。 感情をドロドロとした。 いつでもこっちを伺っていて。 私が弱ったらいつでも出てきて、 お前食い殺してやるみたいな心を巻いてる感じが見えてて。 でもコロナ禍の時に 家族と教育って今回出した本の元となった本を書いてる。 あの時はだいぶやばかったんですけど。 でも飼いならされてるような状態にはありますよ。 自分も落ちてた時期があるので。 教員になってから。 しばらくというかだいぶ長い間。 そうなんですか。 そうなんですよ。 救われたのが僕はこの仏教だと思ってて。 座禅に救われたというか。 そうなんですか。 だからこそ広めたいって。 さっきの踊り団さんの話なんですけど。 子どもたちにも、今の教育ってどうしても そういううつっぽい子を育ててしまうような側面があるような気がしていて。 周りを気にして、どう思われるかわかんないみたいな。 そんなことやってたら恥ずかしいよみたいな。 そういうことを平気で言うような雰囲気が未だにあるような気がしていて。 そうですよね。 周りを気にしなさいみたいな。 みんな揃えなさいとか。 一緒じゃないとダメみたいなのってまだまだあると思ってて。 それが本当に苦しいなって。 自分もそういうのに苦しめられたというか。 子どもの頃は平気だったんですけど。 でも気づけばそういうのがずっと根にあって。 大人になって辛くなっちゃったというか。 周りを気にしすぎるようになっちゃって。 それで結局座禅もそうだし、カウンセリングにも通ったし。 プライドを捨ててですね。 教員とかお坊さんとかいうのを全部プライドを捨てて。 人を頼って救われたっていう感じで。 でもそういう経験があるからコスなんかできることってたくさんありますよね本当に。 なんかこうできないかなっていうので、 なんかこうジタバタやってる感じですかね。 何か自分にできないかと思ってやってるような感じですけど。 私はちょっと学校での方言さんの姿は見えないですけど、 5指揮でこんなに愛されて、そんなにみんながAZさんを筆頭に。 金石なのかと思うぐらいみんなが方言さんを応援してるってことは、 もうすでにされてると思いますよ。 ちょっと時間が。 また今度。 バウンダリーの話をされてるじゃないですか。 境界線の話。 僕、やっぱりここの境界線。 前にもちょっとボイスで話したんですけど、 その境界線が、言葉の表現で言うと、さっきの無我とか言うと、 境界線がないみたいな感じになるわけですよ。 確かに。 そうすると、教科書作んないっていうことが大事なのかっていう時も思えるんですけど、 僕なんかここって追求していくと同じなんじゃないかなって最近思ってて。 絶対教育のところで話されてましたよね。 そうかな。絶対教育のところかもしれないですけど。 そんなこと思ってて、 ちょっとその辺またお話したい。 はい。ぜひぜひ。 いっぱい自己開示してくださってありがとうございます。 さらけ出したほうが楽だっていうことがわかったんで、かっこつけて。 いい言葉。 わかんないものはわかんないって言わないと、かっこつけてると本当につらくなっちゃうんで。 本当にそうですね。 ちょっとコメントいっぱいもらってたのに、 全然何にも読めてない。 すみません。どうしたらいいんだろうこれ。 ひでやきさん、私もバウンダリとEQの話に興味がある。 ひでやきさんね、今度対談しようと言ったままもう数ヶ月が過ぎてしまった。 ひでやきさんもぜひおっしゃってくれました。 ありがとうございます。 ロピラさん、素敵な対談ですか。 ありがとうございます。 また続きをお願いします。 ぜひぜひ。 第二弾約束取り付けましたね。 IAZさんだ。よろしくお願いします。 IAZさんお仕事大丈夫なのかな。 大丈夫かな。 ついててついててさん。 次の放送でコメント返し。 そうさせていただこうかな。 スクショして。 いっぱい来ちゃって、どうしたらいいかわからないけど。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 総理の方もいらっしゃって。 対談に集中されたものもいいと思いますよ。 確かに。 ありがとうございます。 右耳さん、ありがとうございます。 ゆきさん、教員です。すごく興味深いお話しでした。 ありがとうございます。 ありがたいです。 AZさん、お客様に圧をかけて早めに上がる。 本当に。 よかった。 すごい親戚のような。 圧をかけて。 なかなかないよね。 面白いですね。 すごい172人もの方に来てくださったんですね。 本当だ。 すごい。 5分前、5分前だ。 早く。 小野ちゃんさんが来なきゃいけないんですけど。 はい。 いらっしゃらないかな。 そうなんだ。そういうことあるんだ。 それはどうしたらいいの? バトンパスできませんけど。 いいのかな。 しばらく喋ってればいいんですかね。 どうしたらいいんでしょうか。 しばらく喋ってれば。 でもよくわかんないけど、 次の時間になったら小野ちゃんで立ち上げれば別に大丈夫なのかな。 そうですよね。 そういうものでもない。 一応5分前に入ってきて、 次はっていうのをやりましょうってことになっていてですね。 はい。 ただあと3分ぐらいで。 そうですよね。 3分ぐらい。 3分ぐらいなんですけど。 どうなんだろう。 いいかな。 大丈夫かな。 小野ちゃん来られました。よかった。 こんばんは。 よかった。こんばんは。よかったです。 いたんですよ。ちゃんと54分からいました。 下の方にいらっしゃったんですか。 いやいや手を挙げたんだけど、なんかエラーになりました。 すいません。 入り直した。 申し訳ないです。 よかったよかった。 こんばんは。 はじめまして。 こんどうさんはじめまして。 こんにちは。はじめまして。 お見かけしております。 お連れします。 バタバタで入ってまいりました。 リレーを私はちょっと。 ありがとうございます。ミュートにしてくださって。 じゃあ小野紗哉さん次の放送についてちょっとなんか。 どんな感じかっていうことで。 私マッチで今日寄生しててめっちゃ忙しくて全然寄生してないんですよ。 今、今来たみたいなボイスなんだけど。 今日はやりたいこと100個書くっていうのをやります。 書けるかどうかはちょっとわかりませんけど。 100個。 今からやります。 100個いけるんですかね。 いやわかんないですね。 わかんないですね。1時間あればいけるんです。 来年やりたいこと100個書くので一緒に書きましょうってやつちょっと考えてますが。 みんなどうやってやってきたのか全く知らない状態でやります。 ちょっと思ったよりもすごく人がたくさん聞いてくださってて。 今199人来てます。 ちょっとドキドキしちゃってます。 お疲れさまでございました。 ありがとうございました。 じゃあバトンは小野ちゃんに出すということで、この続きをよろしくお願いします。 はい、では行ってまいりまーす。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 ありがとうございました。 ミュートにしていただいて。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ほうげんさんもみなさんも。 いや1時間。 はい。 ありがとうございました。 またお会いしましょう。 またぜひよろしくお願いいたします。 おやすみなさい。 おやすみなさい。ありがとうございました。 ありがとうございました。 すいません、失礼します。 # 終わりのあいさつ　オノチャンの放送へ いやー1時間あっという間でしたね。まだまだお聞きしたいことありましたけれども ちょっと聞けないかった部分もねありました とにかくですね盛り上がってますね あんなに大勢の方に聞いていただいたのは初めてかもしれないですね いやー やっと ほっとして今ですねアフタートーク撮っておりますけれども コメントもですねたくさんいただきました またちょっとコメントについてはですね改めてちょっと触れさせていただけたらというふうに 思っております ありがとうございました それでは 合言葉もねこの放送の中で言ってますので 聞いてみてくださいぜひ 近藤彩子さんもありがとうございました 急なお願いでありがとうございます それでは 次は尾野ちゃんの放送になっておりますので尾野ちゃんの放送を楽しんでいただけたらと思います 失礼いたします