# 稲垣沙織さんのクラウドファンディング応援しましょう 皆さんおはようございます。僧侶方言の座らない座禅の時間です。 この番組は救いのある仏教や座禅、教育、子育て、人育てなどについてお話ししている番組です。 私は遠津寺住職方言と申します。 小学校の先生もしております。 さて、 今日はですね、昨日の夜 生放送でお送りしました 稲垣沙織さんとの対談の様子、アーカイブをお送りしたいと思います。 ちょっとね、音声が ハウリングしてたのかな。ちょっとなんか悪かったようで 実際皆さんの方にはどのように聞こえていたのか心配なんですが まあちょっとね音声の方は我慢していただきつつ 聞いていただけたらと思います。 沙織さんと初めての対談だったんですけれども若干ね なんかドキドキしながらスタートしたんですけれども本当にこの穏やかな雰囲気とお話の仕方 そして何よりも話されている内容がですね 本当に仏教 仏教って言ったらちょっとあれですけど私が普段話しているような内容と ほぼほぼこう重なってるんじゃないかと思うような まあそういう素敵なですね 私にとってはですねすごく素敵で心地いい時間をですね 過ごさせていただきました この雰囲気が皆さんにも伝わるといいなぁと思っております またあのちょうどですね絶賛クラウドファンディング 挑戦中ということで その放送の直前に セカンドステージ クリアってことでセカンドステージって言うのかな セカンドなんとか なんですかねちょっとわかんないんですけど まああの 二つ目のねあの目標を到達したということで今度は 3つ目の 目標に向かって残り6日間でということで これをアーカイブを聞く頃にはいつかになっているんでしょうか残りね ねっ あの そう簡単なことではないと思うんですけれども 皆さんでぜひですねそこを応援してですね盛り上げていただけたらというふうに 思います その辺の話もですね放送の中でされておりますのでぜひ聞いてみてください リンク貼ってあります 気になる方はそちらでチェックをしてください 対談の前半ですね前半がこちらのチャンネルになっております それではどうぞ # 【コラボ対談】稲垣沙織さん(前)仏教✖️粋「整えるってなに？」 さあ、それでは皆さん、こんばんは。 総理方言のソラナです。 今日は生放送対談ということで、スペシャルゲストをお迎えしております。 生きな女指導、稲垣沙織さんをお迎えしております。 よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いいたします。 今日は、何でしたっけ、このお題をですね。 はい。 仏教かける意義、整えるって何?というテーマにさせていただいたんですけれども、 ちょっとあんまり固くなりすぎないでいきたいなと思っております。 お願いします。 よろしくお願いします。 初めて今回対談させていただくということで、 ようやく。 2月の10周年記念のときに初めてご挨拶させていただいて、 そのとき、変な話というか、正直言うと、 沙織さんに声をかけるつもりでそこの場に行ったわけじゃなくてですね、 外の景色をちょっと見ようかな、みたいな感じで窓のほうにスーッと行ったんですよ、私。 ちょうど沙織さんいらっしゃって。 そのときにハッと私のほうを見て、声を出してくださったんですよね。 それをきっかけに、私も気づいてハッと。 それでご挨拶させていただいたっていう。 そのときの柔らかい雰囲気というか、優しい雰囲気を私感じて、 声かけさせていただいてしまったというか。 気づいたら。 そうですね、自然と声をかけてしまったというか。 すごく変な話導かれるみたいな、ちょっと大げさかもしれないですけど。 でも私もスーッて近寄っていった感じがして、本当にちょっと不思議な感覚はありまして。 東原さんお一人で黄昏れていて。 そうなんですよ。あの輪の中にあんまり入れなくてですね。 ちょっと入れないななんて思っていて、自分は自分でいいかなみたいな感じでいたんですけど。 それでまた、いつかお話ししようと思ってたんですけど、なかなか私のタイミングがつかめないでいて。 いえいえ、こちらこそです。 声かけさせていただいて、よかったですね。 でもそのときに、東原さんと今度タイタンデモなんて話をしていたので、すごく気になっていて。 あのとき窓側に私も行ったのって、確かタリーさんとわちゃわちゃしてた気がする。 たぶんそうです。 わちゃわちゃしながらはしゃいでいたら、スーッと立っていらっしゃる方がいらっしゃる。 いえいえ、本当に。やっと。 タイミングとしては、私は今回6月ぐらいにみたいなことで、自分の中で余裕ができたら先延ばしにしつつ、 ちょっと心の準備をと思っていたら、ちょうど沙織さんのクラファンのタイミングが、この5月中のタイミングでということで。 この辺も僕はすぐご縁を感じていて。 うれしい。逆にご迷惑というか、前倒しにしてくださったので、意気だなと思いながら。 すごくありがたいです。 いえいえ、そんなことないです。 本当にそういうのって、私はタイミング、なんかわかんないですけど、自分が思っていたのと違うタイミングでお声かけいただいたりとか、 こういうのってすごく縁というか、こういうのっていただいた方がいいなって思ってて。 だからちょうどよかったというか。 別にそんなにめちゃめちゃ無理な話ではなくて、自分の中のただの心構えだけの話だったんで。 それだったら、良かったと思って。 こういうのもすごく、いつもそういうのに動かされて生きてきているようなところがあるんで。 すごく良かったと思って。 そう言っていただけると嬉しいです。 でも今お話聞いててすごく、いろいろと放送もそうですけど聞かせていただいてて、すごく親和性が高いというか、なんか親近感もあって。 聞いてくださってありがとうございます。 ありがとうございます。 今のお話もちょっと同じかわからないんですけど、 例えば私もやっぱりそのご縁とかタイミングっていうのにすごく動かされて導かれてきたような今なんですよね。 その実感がすごくあって、いつも自分の体のこの器というか入れ物だけなので、 より良い方向に向かってるっていうのがもう絶対的にあって、 だから全部がその時のベストで、すべてが決まっていくっていう、おまかせしてる感じがあってですね。 その辺も本源さんと今日お話ししてみたいなっていうところではあったんですけど。 いやー、おまかせ。このおまかせがなかなかできないんですよね。 そうなんですよ。 人間のエゴとかいろいろありますし、 それともすべては良きタイミングで全部動いてる感じで、 逆になかなか似て合わない方とかいらっしゃいません? うまくはまらないみたいな。 ありますね、なかなか。 それもまたそれが悪いわけじゃないけれども、 その時のベストなタイミングがまた来るんだろうなみたいな感じなので、 なんか楽ですね、生きるのが。 そうなってからは。 さおりさん、そういう手放しっていうか、 おまかせにされてるっていうか、 そういう生き方になっていくまでに、 もしかしたらずっとそういうスタンスで来られてるのかもしれないんですけど、 結構ご苦労された30代くらいの頃のお話とかもされてたかなと思ってて。 はい、ありがとうございます。 その頃からそういう感じだったですか? その頃はまだそういうおまかせとかっていう感じ、 そういう生き方じゃなかったんですか? じゃなかったですね、もう真逆で。 もっと言えばその大変だった時代が真逆で、 その前、もっと幼少期とか学生の頃っていうのは、 もっと逆に今みたいな感じでおまかせで生きて来られたんですよね。 そして27歳で会社を立ち上げて、 その後やっぱり何かをコントロールしたいとか、 なんで言った通りにできないんだろうとか、 なんでこうなってるんだろうとか、約束したのになんでこの日程じゃないんだろうとか、 全部をコントロールしようとしていたんだと思うんですよ、今振り返ると。 そうするとすべてがうまくいかなくなるわけですね。 わかる。 わかっていただける。 禅の視点からもすごくお話を聞いてみたいなと思うんですけど、 それわかるっていうのは、大元さん的にはどういう感じですか? 自分の思い通りにしようとすると苦しくなるじゃないですか。絶対ならないから。 そうなんです。でもその時気づけなくて。 そうですよね。 それで苦しんでる方も結構多いんじゃないかなって、 私も経験してるので、思いますけどね。 そうですよね。そう思います。 どんどんうまくいかなくなってましたもん。 1個聞いてみたいなと思ってたのは、苦しかった時期があって、 そこから今の生きな女子道、 生きな女子道っていう立ち上げられたっていうところの間ですよね。 苦しんでからそこに自分の中で形になっていったわけじゃないですか。 さおりさんだって。そこの間に何が起きたのかなと思ってて。 人との出会いとか、きっかけがあってそういう形になっていかれたのか。 その辺がすごい気になったんですよね。 ありがとうございます。 そうですね。私の人生の中でのどうぞご時代っていうのがあって、 当時は会社の関係でいろんなトラブルがあって、 大きな負債を代表である私が背負うことになり、 そこからはとにかくそれを返さなきゃいけないので、 毎日お金のためだけに働いてるっていう。 本当に笑顔とかもないですし、疲れ切ってますし、 仕事は何のためにするんですかって、もし聞かれたら、 お金のためでしょうっていうぐらい本当にいてついてたんです。 そしてそんなある日、小学校5年生のある男の子の話を聞いて、 その子は毎日電車で学校に通うんですけど、 毎日辛くて、学校も大変で、僕は今辛いと。 だけれども、朝電車に乗ると大人たちが朝からぐったり疲れ切ってるって。 それを見た時に、今自分は辛いのに、大人になったらもっと辛くなるんだったら、 大人になりたくないっていう理由で自ら命を落としてしまったっていう。 それを聞いた時に、まさに今のその時の私っていうのは、 子どもたちがこういう大人になりたくないって言われるような、 本当に疲れ切ってるし、笑顔もないし、人を信じないって決めてましたし、 私を見て、こういう大人になりたくないって絶対思うなって、 まさに私だなって思ったんですよね。 それはすごいショックで、ハッて気づかされた瞬間だったんですね。 そこから周りの大人たちを見たら、やっぱり電車でも、ただ寝てるとかだったら別にいいんですけど、 本当に疲れ切ってるし、目はちょっと朦朧としてるし、 ちょっとぶつかるだけでも喧嘩が起きてたりとか、それにも気づき始めて、 だからそれまでは周りも見えてないくらい、自分のことだけで精一杯だったので、 周りを見渡してみたら、本当にそういう大人がいっぱいいて、 そりゃ、大人たちがこんなだったら、子どもたちってこれからどこに希望を持って生きるんだろうって、 すごく疑問が湧いたんですよね、自分の中に。 まず、やっぱり子どもたちが憧れるようなかっこいい大人を増やさなきゃいけないと思ったのと、 そのためには自分が変わらなきゃいけないと思って、そこから本当に生き方が変わって、 まず、でも私、お金もなくなり、いろんなことが何もない中で、何者でもないので、 じゃあ、今そんな私ができることって何だろうと思った時に、 今ご縁ある方たちの応援からまずやらせてもらおうと思って、 近くの友達とか知り合いとかに声をかけながら、その方の応援をしようと思ってですね、 まず最初に作りたかったのが、まさに寺子屋を作りたかったんですね。 大人たちを元気にしようと思って。 はい、それが今の生きなぞ指導の一番最初の原点です。 その、伺っていいか分からないですけど、実際に大人を元気にするっていう、 その応援っていうのは、大人たちをどういう形で応援されていたんですか? ありがとうございます。 その時は、とにかくその方たちのお話を聞いて、 私が手伝えることは何かなとか、今の悩みって何だろうとか、 とにかく聞くに徹したんですよね。 そうしたら、あることが見えてきて、 みんな、自分がどう生きたいのかとか、どうしたいのかが分かってない方たちがいっぱいで、 あれ?と思って。 そっか、じゃあ何がしたいかって言っても分からないし、 自分と、自分自身と繋がってないみんなっていうのに気づいたんですね。 そこからそういうワークをやったり、 本当は自分はどう生きたかったのかとか、何がしたいのかっていうのに フォーカスできるような時間っていうのを作り始めて、 もちろん私も一緒に当初はやりながら、自分のための講座みたいな感じでスタートして、 そして自分の中心にみんなが戻っていったら、どんどん現実が変わってきて、現象が変わってきて、 皆さんが内面からキラキラされているのが見えてきて、 今日のテーマのゴールにもなってしまうんですけど、 私の中では整えるっていうのは、自分と繋がるっていう意味に捉えているんですね。 繋がるためにどういう毎日のルーティンがあり、どういう人といて何を考えていくのかっていう、 自分と繋がるためのアクセスするための方法が全部ジャーナリングだったりとか、 それが私の中では整えるっていうところだったんですけど。 もうすでにその時に、さおりさんの中では、自分と繋がるっていうマップというか、流れが見えていらっしゃったんですか? そうですね。その衝撃を受けた時に、私自身も自分の中心にいなかったし、 もう外の誰かのためにとか、とにかくこれを返さなきゃ怒られるとか、 なんか本当に全然自分の中心にいない、自分じゃない感じですね。 誰かの評価を得たいとか、外に外に全部向いてたのに気づいたのが、 ニュース、小学校5年生の男の子の話を聞いた時に、全部が自分に戻ってきた感じがして、 自分の今の姿に気づきあって、本当に衝撃でした。 ハッてなって、まさに魂レベルで目が覚めたみたいな、自分に戻れた瞬間だったんですね。 そして、何がしたいかな?とか、私はどう生きたかったのかな? どんな大人になりたかったのかな?って、すごく自分と対話の時間がそこからしばらくあって、 そこで最初、ご縁ある人の応援をまずしようと。 いやー、直接うかがってやっとわかった。 放送を聞いてて、ちょっとわからなくて。 なんでそこで男の子の出会いがあって、気づきみたいなものがあって、 そこから生きな女子道にどう繋がっていくのかな?って思ってたんですけど。 確かにそうですよね。 そうすると、学生時代とかの頃には、ある程度自分と繋がるっていうところのビジョンっていうのも変ですけど、 何か見えてるものがあって、そこに戻っていったみたいな感じでしょうか? そうですね。子供の頃とかって、とにかく無邪気に楽しいことだけをやるみたいな感じですよね。 ほげさんはどうでした?子供の頃とか。 僕はずっと今もそうですけど、シャイな感じだったんですよ。 でも無邪気ですよね。素直で無邪気で。 本当にやんちゃで、本当に無邪気な子供だったんですけど、そこに戻っていった感じがして、 自分を喜ばすことを全くしてなかったので、自分にすごい厳しかったんですよ、その当時。 自分がかわいそうだなって思い始めて、その衝撃を受けた時に、もう一人の自分が自分を見てる感じになって、 この子を喜ばせてあげてなかったって、すごい客観的に思ったんですよね。 こないだのドクターリンさんも同じようなこと言ってたなと思って。 自分を喜ばせるみたいな話をされてたなと思って、今ちょうど聞いてらっしゃいますね。 コメントも入ってます。 嬉しい。 言ってましたね。 なるほど。 そうすると、おまかせとか、自分とつながっていくところと、 息っていうのも、整えるとか息は同じようなイメージですか? 息に生きるということはどういうことなんだろうって、今もまだ勉強中ですけど、 まず自分が整っていないと、誰かサポートしたいときもできないし、 自分がいつもイライラしていては大切なものも見えないし、 まず自分とつながることが先で、そこからどういう人生を生きたいかとか、 誰といたいのかっていうのが見えてくると思うので、 その積み重ねが息に生きていく、一つの最初の土台になっているんじゃないかなって思ってるんですけど、 そうなんですよね。 ほうげんさんは、全員の視点からいくと、整えるっていうのはどんな感じで捉えてらっしゃるんですか? 整っているっていうスタートかなと思っていて、 整っているスタート? 最初からもう整っているという、私たち生まれながらに仏とかお坊さんの世界では言ったりするんですけど、 最初からもう整っている状態なんだけれども、生きていく中でいろんな知識とか身につけていく中で、 変な余計なものをトッピングしていっちゃうというか、それが邪魔していくんだと思うんですよね。 僕が自分で生きてきて苦しいなと感じていた時期とかは、いろんなものを自分で身につけて、 鎧を着ているというか、重く苦しい生活をしていたなと思っていて、 本来は整っているんだけど、それに気づかないで、重く苦しい生活をしていて、それを気づけば脱ぐことができる。 で、また、さおりさんと言っていることは一緒なのかなと思っていて。 そうですね、確かに本当に大共感。 表現は違いますけど、同じことだなと思っていて、今伺っていて。 あとはそのスタートなわけですよね。本当にそう思います。 生きの女子道も結局講座内でやっているのって、変化、変わりましょうって言っていることではなくて、元に戻りましょうって言っているんですよね。 なので今お聞きしていて、本当そうだなって思いました。 元に戻れないんですよね。 そういうことですよね。 元に戻る、戻り方?元々の元がわからないっていう方とかいらっしゃるんですけど、私もそうだったんですけど、戻り方ってあるんですか? 要するに戻り方というか、戻るって言うとまたちょっと違ってくるのかもしれないんですけど。 脱ぎ方。 要するに自分を知るってことですよね。本来の自己というか。 それが子供の頃と全く同じじゃないんだけれども、本来の自分って何だったのかなっていうところをそこに気づくというか、そういうことだと思うんですけど。 それって自分との対話とか、自分に聞いていくとかって。 そうですね。われわれだと全集だから座禅したりとか。 実際座らなかったとしても、そこになりきるっていう修行をずっとしてくるので。 五感を使って。やっぱりそういうところが本来の自己というところとつながってくると思うんですけど。 結局自分はなかったって話になるんですけど。 言葉で言っちゃうと。自分はないっていうことになってくるんですけど。 その体験というのは自分のものでしかないから、人に説明できないというか、難しいなと思っていて。 これって自分の体験を説明する必要があるかどうかっていうところも含めですよね。 そうですね。そうだと思います。余計なこと言いすぎるとまたそれが枷になってくるというか、邪魔になってくるような気もして。 全部言語化っていうのを言われてるけれども、言語にできないところに語学とか意気があったりとかしますよね。 はいはい。そうなんでしょうね。 ちょっと時間があまりなくなってきちゃったところで。 はいはい。 今話されてるようなことを、今このクラウドファンディングされてる新しい誤聴書の中に盛り込んでいかれるという。絶賛執筆中ということで。 そうなんです。 これ今セカンドなんとかですよね。 セカンドゴールが先ほど達成しました。ありがとうございます。 すごい。知らなかった。 ちょうどこのライブが始まる前に、ほうげんさんのおかげで記念すべき日にライブとなりました。ありがとうございます。 すごい。びっくりです。 ほうげんさんも応援していただいて本当にありがとうございます。 あといろんなところでシェアもしていただいてて。 何もできないんで。 泣けます。こそっと紹介してくださってて。 もう息だなって。 すごい。びっくり。 そうなんです。そのお話が今日できるなんて。 もうおめでたい日でありがとうございます。みなさんのおかげです。 宣伝はいらない感じですか。 まだ次はですね。 サードに向けて。 最終ゴールに向けて。 あと6日。 6日間です。 サードまで走り切りたいと思うので、引き続きこのご縁で皆様を応援していただけたら嬉しいです。 何かありますか。 クラウドファンディングも絶賛挑戦中で。 どうにかセカンドゴール先ほど達成したので。 ファーストが300万。 セカンドが500万。 最後のゴールが700万ということで。 ここを向けてですね。 あと6日でどこまで行けるかということで挑戦していきます。 そして今回の生きに生きる習慣という書籍をですね。 まだタイトルは仮なんですけれども。 今執筆していて。 これって正解をお伝えするものでももちろんないですし。 私もまだまだ生きを目指して。 90歳でようやく本当の生きな人になれると思って。 今をどう生きるかというところにフォーカスしてるんですけど。 そこに向かってるので。 生きっていうのを語るのって野望になっちゃいそうな気がして。 生きを説明しちゃったらさっきの方言さんの話のように。 言葉にするとちょっと違くなるってありますよね。 なのでずっと私は生きが好きなんだけど。 生きを語るのは野望だなって思ってたことがあって。 でもそうじゃなくて生きに生きるとはどういうことなのかっていう。 これは問いなんだなと思ったんですね。 自分に対しての生きに生きるってどういうこと。 美しく生きるってどういうことなのかっていう。 美しさを説明しちゃうと。 これは皆さんにとっての美しさって違うから。 違います。 美しさとはこういうものだって言ったらなんかちょっと違うんだけど。 生きも一緒で。 でも美しく生きるってどういうことなんだろうっていう問いを自分にすることで。 こういうあり方でいたいな。こういう生き方でいたいな。 人に対してはこうありたいなっていうのが見えてくると思うので。 それと同じようにですね。 生きに生きるとはっていう問いの一冊になりそうです。 楽しみですね。どんなふうにまとまるのかっていうところが。 そうですよ。 私もちょっとドキドキ。どんなふうになるのか。 楽しみにしてます。 じゃあ残り6日間。 ぜひ今聞いていらっしゃる皆さんもリンク貼ってあるので。 そこから多分クラファンの方に止めると思うので。 嬉しい。ありがとうございます。 ぜひチェックしていただけたらと思います。 ぜひとも全大人に読んでいただきたい。 そして生きな大人だらけに日本人をしたいと思ってますので。 どうぞお力添えよろしくお願いします。 ありがとうございます。 前半の部分はもう時間が来てしまったので。 まだまだお話伺いたかったんですが。 後半の方に、沙織さんの方のチャンネルに 皆さん今聞いている方に移動していただけたらと思います。 はい。ほうげんさんにいろいろとお聞きしたいこともありますので。 ありがとうございます。 コメント全然紹介できなくて申し訳ないです。 コメントたくさんしてくださった方のこれをぐるぐる見てください。 今皆さんがコメントしたのが見れるようになったので。 そうなんです。これ皆さんも見えてるんですかね。 見えてる。見えてます。 そうなんですね。すごいですよね。最新になりましたね。 すごいですね。これ楽しいですね。 はい。なるほど。全部見てる。 ちょっと読み上げないですけど、皆さんそれぞれにチェックしていただけたらと思います。 なるほど。 ありがとうございます。 はい。 それではちょっと移動させていただくということで。 はい。 すみません。よろしくお願いいたします。 待ちしてます。タリーちゃんが面白いこと言ってます。 はい。新太郎タリーさん来ていらっしゃいます。 暇なのかな。 ありがとうございます。 タリーちゃんもありがとうございます。 ありがとうございます。 後半もお待ちしてます。 はい。よろしくお願いします。 皆さん移動のほうよろしくお願いいたします。 はい。失礼します。 失礼します。 # まとめ後半は沙織さんのチャンネルで さあいかがだったでしょうか。 いやー本当に30分じゃ全然足りなくてですね、もっとサオリさんのこといろいろ聞いてみたかったんですけれども、 まあ用意していた質問の 3分の1ぐらいしか聞けてないかもしれません。 後半もですね、またさらに私の話をねちょっと聞いていただいたんですけれども まああの前半部分とですねやっぱり重なるところが多くて あのー すごくですね なんていうか 納得いくというか腑に落ちる話 そうだよなーって 私は思いました 私の経験体験とやっぱり重なる部分があったりとかそういうところがあの なんか嬉しかったというのもあれですけどそうだよなーって 思わせてもらって いやあの後半もですねとても 内容の濃いものになっておりますまだまだ時間足りないっていう感じですけれども 素敵な対談になっているんじゃないかなと思います 後半サオリさんの方のチャンネルの方に のアーカイブを聞いてみてください よろしくお願いいたします それでは 聞いていただいた皆さんありがとうございました また次回お会いしましょう初めてね 聞いていただいた方興味持っていただいた方はぜひですねここでフォローしていただけるとまた 次の放送の時も聞いて いただけるかなと思います生放送もですねちょこちょこやってますので そちらの方に遊びに来ていただいてもいいですし これをきっかけにですねちょっと私のことも知ってもらえたら嬉しいなぁと思います それではまた次回お会いしましょうさよなら