# はじめに　🔗りんさんの放送 皆さんおはようございます。僧侶方言の座らない座禅の時間です。 この番組は救いのある仏教や座禅、教育、子育て、人育てなどについてお話ししている番組です。 私は遠津寺住職方言と申します。小学校の先生申しております。 さて、今日はですね 昨日の夜、ボイシーコラボリレー ボイシー文化祭ということで、 ドクターリンさんのチャンネルからスタートした シンポジウムということで、校内の学校ですね、学校の校内の生科外問題についての発表をですね、してくださいました。 それを受けて、秀明さんのチャンネル、そして私のチャンネルと きまして、私の方のチャンネルでは後半戦ということになりました。 またその続きにですね野坂さんのチャンネルの方で、楽屋トークとなっていたんですが、 続きみたいな形になりましたね。 まあそういう放送の 流れの中の一部ということなので、できればですね 長編になりますけれども、全部合わせると3時間超え のね、流れになります。まずはドクターリンさんの発表のところから 聞いていただけると、 話の流れが見えてきます。 とてもですね、これは大事なことだし、 これから 学校だけじゃなくてですね、 地域、社会全体でですね、学んでいかなきゃいけない。子どもたちももちろんだし、 包括的生教育、学び、そしてそれと同時に その側の部分というかですね、どういうふうに取り組んでいったら、そういう成果外の問題が起こらないような社会を作れるのかっていうところ、 その辺の何か糸口みたいなものがね、見つかればいいなぁというところで話しております。 ぜひですね、ちょっと 時間かかりますし、真剣に聞かないと内容が見えてこないかもしれません。 時間のある時にですね、ゆっくり聞いていただけたらと思います。 それではどうぞ。 # 【Voicy文化祭】子供を校内性被害から守るために(後編) 🔗ヒデアキさんの放送 さあそれでは、僧侶方言の座らない座禅、今日はVoicy文化祭の子供を校内性被害から守るための後編になります。 最後のところになります。よろしくお願いします。 では一応自己紹介。りんさん、のぞたんさん、ひでやきさんの順でお願いします。 ありがとうございます。ドクターりんと言います。今回、文化祭もこのシンポジウムも良いラシプです。 お付き合いいただきありがとうございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 じゃあのぞたんさんお願いします。 私立学校で教員をやっているのぞたんです。今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ひでやきさんお願いします。 さっきのところで言うの忘れたんですが、教員と牧師をやっているひでやきです。 今日は呼んでいただいてありがとうございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 もうすでにりんさんのチャンネルから、ずっと重い話というか、考えなきゃいけない性被害の問題について扱ってきまして、 ひでやきさんのところでは、子ども性暴力防止法についての日本版DBSの話でここまで来ております。 りんさんのチャンネルでは、討議に向けてというのは、あんまりちょっとここは扱えないまま来ちゃってるんですよね。 すみません。 2つ目のやつは、若干ひでやきさんのチャンネルのほうでも触れられたかなと思ってるんですが、 あの先生に限ってという感覚というか、私の現場での感覚の話なんですけど、 あるなと思ってて。自分でも多分、この人信用できるなって思ってる人が、仮に子どもと一対一で部屋に入ってたとしても、 まあ大丈夫だろうって心のどこかで思っちゃうなって。それを問題にしないなって思っていて。 そこなんだなってちょっと思っちゃったんですけど、そこだなと。 そういう人なんだろうなって。実際に出会ったことがあるのかわからないんですけど、そういう加害をする人。 そうなんですよね。だからちょっとそこ、どうですかね。 実際、ひでやきさんも野田さんも、学校現場でこの人信用できるなって思ってる人が、 仮に先ほどのちょっと相談がありますみたいなことで、二人っきりでどっか入っていったとかっていうことが、 相談室なのか部屋に入っていったっていうときに、声出せるのかって、声あげられるのかっていうことなんですけど。 さっきのLINE交換とかも見つけたら、本当はそれいいのって注意しないといけないと思うんだけど、 やっぱり言いにくいとかあるんじゃないかなと思って、 その保護者から無理やり言われたんだよって言われたら、そっかーってなるのかなって。 今の本当にそんな感じだろうなって思うんですよね。 え?っていう返事が返ってくる気がしていて、 多分その観点がずれちゃうみたいなのは起きるだろうなーだし、 例えばLINEの交換みたいなのを、すごいええええっていう感じで言える先生は、すげえマイノリティーな気がする。 確かに。 何やってんの?みたいなこと言う先生はいないと思うよ。 いないっていうか少ない。 ちょっとなんとなく腹の中では思っていても、 ちらっと見て、まあいいかみたいなことになっちゃうのかなってちょっと思ってて。 みんなやってるしねーみたいな。 そういう雰囲気もあるかもしれないですね。 みんなやってるしねーだし、 その中でも8割ぐらいは、生徒のためやん。子供のためやん。みたいなやつでしょ。 本当にそうなんですよ。 手を変えなきゃいけないってことですよね。 だって隠れ身のになっちゃうもんね。 本当の問題の隠れ身のになっちゃう。 そう。そう思います。 そしたらいい? そうなんですよ。 難しいなと思って。 例えば性暴力、その視点じゃないにしても、 ちょっと問題だなって思うような行動をしてる先生がいたときに、 例えばちょっと行き過ぎの指導をしてないかなとか、 ちょっとこれ逮罰にもつながってきちゃうんじゃないかなとかっていうのは、 頭こなしに狐の指導してるみたいな現場を見たときに、 ちょっとこれはどうなのかなーとか、 ここ声出していいところなのか、 でも別に、もちろんあからさまに殴ったりしてたら注意できるんですけど、 そうでもないし、何したのかなーとか、 そういうときに声かけられるかっていうのはどうですかね。 結局その人に対して、忠告って優しさじゃないですか。 だってそれしたらコンプライアンス違反でアウトになって、 定職とか免職とか、割と教員は安定してる仕事なのでいきなりはないかもしれないけど、 あなた自身が困ることだから、私はあえて言ってますっていうスタンスを、 その人に対してどれくらい持てるかですよね。 かっこいいな。 そう言って言いたいな。そういう気持ちになりたいなと思って。 私も言える人と言えない人がいると思ってて、 この人は同僚として、そういうことで失敗してほしくないなと思ったら、 ちょっと勇気を出して言おうと。 それはちょっと危ない行為だから、本当に自分の身を守った方がいいよって言ってあげたいけど、 そこまで思えない関係性だったら言わないかもしれないなと思って。 本当はその場で伝えられるのが一番いいと思うけど、 時間をおいて上司に言ってもらうとかでもいいですかね。 どうしても言えなかったらそういうことになるんですかね。 上司とかに伝えてとか。 少なくとも放置はしないっていうことでいいんですかね。 違和感を感じたら、全報告って言ったらあれなんですけど、 全部退所するっていうふうにするほうがいいですか。 すごい難しいなあと思うところがあって、 基本的に教員って、別に上下とかないんですよね。 教員っていう、ペペの集まりだから。 でもベテランの先生とかっているでしょ? ベテランの先生とかの方とかっている。 だから歴が長いだろうね。 だから歴が長いだけの、同じ職種の人なんですよ。 そうなったときに、言えるってなるし、 例えば、中高とかだとわかりやすい言い方をすると、 僕は理科の教員です。 国語の先生がとか、数学の先生がとか、 何何か別の科の先生が怪しい。 でも自分の学年でもないし、教科でもないし。 誰に、え、今俺言う?みたいなのは大きいんですよね。 そこで言わなかったら放置になるんだもんね。 放置にもなるでしょ。でも言ったら言ったで。 なんでお前に言うの? へー、分からないな。 でもそれって、今の場合って、 もし性加害かもしれないっていうクエスチョンが立ったときも、 同じ感覚になるってことですよね。 わざわざそれを、全然関係ないけど、ちょっとん?と思ったけど、 それをわざわざ言う?っていう話になっちゃいますよね。 度合いにもよるんでしょうけど、 例えば、LINEやってますみたいなのが見たときに、 これ俺言う?みたいになる。 確かに生徒とね、話をしてる。 後でLINEするよみたいな話を。 明らかにLINEするって言ってるの見ちゃったな。事故だな。 それは言うんだよね。言うんだ。 え、でも分かんない。 僕は比較的よくやるのは、ここで言うよりも、 みんながいる場所でわざと大きい声で言うんだよ。 さっき何してたの?とか、さっき大丈夫だった?とか、 なんかあった?とか。 ちょっとわざと他の人も聞いてくれるように仕向けるっていう。 じゃあそののぞたんのLINEのケースだと。 さっきLINEとか言ってたけど、LINEやってんの?とか言ったかもしれない。 チートと?みたいな。 え?とか言ってた。そればっかりじゃないとか言ってた。 それはなんで1対1じゃないんですか? 1対1だと、みんなが味方になってくれるなっていう。 一緒に乗ってくれるんじゃないかなっていう。 ただ好きだと思った。 なるほど。 私的にはなんとなく相手に明らかに火がありそうなことを言うときは、 最初は1対1の方がいいのかなってイメージだったんですけど、 逆に最初から公で言った方がいいなっていう。 なんていうか、丸め込まれそうな相手だった。 自分よりも先輩だったりしたら、余計にそういうふうになるかなと思ってて。 後輩とかだったらもしかしたらこっそりと、 あれまずいよとか言って、指導しかないんですけど言ってあげるっていう感じでできるんですけど、 それこそさっきのベテランの方がだったらっていうイメージだと、 そんな感じかなって今思ったんですけど。 でもこの対策を仕組みで変えられるかってなってくると、 誰でもいける仕組みってことですもんね。 そう。ドキュメントに書いてある仕組みをそのまんまやるみたいな、マニュアル化みたいな感じで。 でもそっちの方がいいかもしれない。 なんか変に感情を、自分の罪悪感とかも薄まるかも。 こういう事象の時はこうするもんだって書いてあるじゃんって。 書いてあるんだからやってるんだよってわかるよね。 個別に任せたら絶対やらない人がいるから、 アルゴリズムにしとくのがね。 そのアルゴリズムってどんなアイディアにするのって話なんですよ。 でもそれがなかったら、そこを考えるのがもうめんどくさいから、 それだったらやんないってなっちゃいますね。 なるほど、うん。 これ仕組み化できたらいいですけど、何にもアイディア出てこないですね。 でもさっき方言さんが対応するって言ってたじゃないですか。 上の人とかだったら、親父の場でみんながいるところでちょっと言うけども、 後輩だったら個別でみたいな感じ。 これを野里さんも秀明さんも同意するんですか? それとも違うパターンが考えられますか? 私は年上だったら言わないかな。 言わないパターンって。 方言さんは今、教員を統括する立場にあるから、指導をしなきゃいけない立場ですね。 それはやってください。 私はもうペーペーのペーぐらいなんで。 被害者がいるから、被害者を作るんですよ。 私はその人に直接言わないで、直接管理職に言っちゃうかもしれない。 それはアルゴリズムとして成り立つんだったらいいと思います。 上司に言うか、親家で言うか、個別で言うかっていうのを選べるみたいなのは難しいな。 それってさっきの保護者とか児童生徒に相談窓口の設置通知を周知するじゃないですか。 その中に教員の場合も言うときは言うんですかね。 教員が関わる生化外の疑義が出た場合は、こちらへ。 大体今でも学校だと教頭あたりになると思うんですけど。 それか、養護教員。わかんないですけど。 館生とか。 そしたらこの事象のときはここに相談しに行こうってすぐできますよね。 そんな単純じゃないかもしれないけど。 そうですね。 教師もそういうのがあればいいのか。 子どももアンケートがあるなら。 今トットさんとか言ってますけど、ハラスメント防止の義務家でみたいなのは。 今、ついこの間?いつからだっけな。 私もそれはあって、ハラスメント何かの防止。 雇い入れ側か。雇い入れする側じゃないですか。 それの給食者に対するセクシャルハラスメント防止措置を義務化されますよ、みたいなのがあって。 こういうことがあったらここにとか、 学校の相談窓口があるからそこに出してくださいねとか。 個人で判断しないでくださいとか。 その程度の文言はあります。 それがあるだけでもだいぶ違うのかなって。 たぶん事象を見つけたときに、どうしていいのかがわからないっていう。 誰に相談をするんだっけみたいな、多分企業よりは薄い気がします。 このハラスメントのときはハラスメント窓口みたいな感じで、 窓口を作ればいいってことですか。 窓口を作るなら窓口にこういうふうに持っていってくださいとか、 ここのようにこういうふうにしますとか、 手費は守りますとか、そういう規定文を作ればいいと思うんですよね。 子ども性被害の可能性があったら、この人に報告。 あったら動ける人は多くない。 でも残念ながらさがらずに動く人は多くない。 企業のハラスメント防止宴会とかだったら、 防止宴会に連絡してくださいってあるじゃないですか。 この子どもの性被害のリスクがある、 LINEのやり取りをしているとか、密室に行っているみたいなものを発見したときには、 アルゴリズムとして委員会報告っていう感じでしょうね。 私の場所だと、それに当たるのが多分コンプライアンス委員会っていうのがあって、 そこのメンバーの誰に報告してもいいみたいになっているので、 そういう事案が発生したときには、その委員は誰ですみたいなのが決まったんですね。 どこにでもいいのがいいのか、その委員会の中の。 多分そんな多くはないと思うんですけど、 それが教員だったり、管理職の立場だったり、何人かいるんですけど。 サファーは虐待ではマニュアルありますよね、学校って書いてあります。 お二人は自動相談所。 はい、自動相談所に相談する案件のこういう、チェックリストみたいなのがありますよね。 ついているお子さんが特別支援学校に通っていた縦石光子さんは、 先生が複数教室にいても子供への虐待があった。 これ怖いですね。 どういうことですかね。先生たちが見ても見てみぬふりって感じなんですかね。 いや怖。 怖いですね。 見てみぬふりっていうか、虐待として認知をしてないんだと思います。 ああ、なるほど。 これはさっきのことと一緒ですよ。 まあ同じですかね。 問題だと捉えてる人と捉えない人がいるのと一緒で、 どこまでが虐待なのかみたいなことが、アップデートもされてないケースもあるから。 虐待の定義。 そうそうそう。 大間とは一緒でも、ここはダメだよね、みたいなことってあるから。 じゃあそうすると、何がダメで何が良くてみたいなところの線引きみたいな。 そういうところが、職員もそうだし、 もしかすると子供たちも同じルールを知ってないといけないのかなって思ったりして。 教員だけの話じゃないというか、これは虐待になりますとか、 大罰に当たりますとかいうのと同じで、 裏生加害につながる危険な、やってはいけないことですよとか。 3ルールですよね。 3つのルールとして設定しとけば、 生加害は少なくとも起こらないんですよね。 一対一にならないとか、密室に入らないとか、一対一と同じですけども、 個別の連絡をしないっていうところが守られてれば、 少なくとも性被害は起こらないはずですよね。 確かに。 そこに、でも、だって、それがないと子供もできないじゃないですか。 できるわ。 それがないと、じゃあ男同士でもですか?とか、いろいろ作ってくるんですよ。 誰が文句言うの。それ性被害、性加害者ですか。 いやいやいや。先週、普通。 だってやっぱり、今までそうしてきたからって言う現状イビティバイアスあるので、 今までそういうふうに指導してるんだもん。一対一で。 もう、認識を変えてもらわないとね。 チョコさんおっしゃってますけど、まず先生方に一斉に包括的性教育を。 ほんとそう。 抑止にもなります、きっと。 ほんとそうですね。 僕なんかも、やっぱりこういうお話を聞くようになって、そういう視点が持てるようになってきたというか。 やっぱり知らないと、その先生にもよりますけどね、きっと。 研修受けたからって言って、みんなが同じ感覚持てるかって言って、またそれ違うかもしれないですけど、 やらないよりはいいですよね、そういう。 研修受けて、それが当たり前になってくれば、 LINEはまずいかとか、一対一まずいかとか、どうなってくるんですかね。 上からの圧力があって、包括的性教育を学ぶ機会がないところもあるというのは悲しいです。 どういう圧力なんですか。 何ですかね。 包括的性教育をすることで困る人がいるってことじゃないの、上に。 それはまずいですね。 疑っちゃうんだよね、ほんとに。 こういうのは、上の人がやってんのかなって思っちゃう。 やってんじゃなくて、 だから、今までの私たちの日常が壊されるのが嫌なんです。 別にやってないんですよ、多くの場合。 やってない。 そう、ずっとその指導をやってきたんだから、それ変えたくないよ。 まかり討論ですよ、変な話が。 変化嫌うっていうのはありますよね。 それはあるかもしれないですよね。 包括的性教育をすることで何が変わるんですか。 今までやってないことをやるってことですよね、今まで。 たぶんわかりやすいのは、一対一とかっていうところがあるじゃないですか。 絶対避けてくれっていうのがあるんでしょ。 だけど、私は今まで女子バレエのコマもずっとやってきて、 指導するなってことですか? コマもいいですよ、みたいな。 やってる指導に問題があればダメっていう。 そんなのするわけないじゃないですか。 ないですよ。 この一対一を避けるとか、LINEをしないとかちゃんと守れてますかっていう。 そんなのまで変えるんですか。 なんとかしませんよ、みたいなことを言うんですよ。 わかります? ぐるぐる言うな。 本当にしないんですよ。 だからルーム変わったよね。 文句言う人はやってんかなと思う。本当に。 そういう人がいるから、そういう人がいるところにちゃんと賢い人が潜り込むんじゃないですか。 確かに。借りがしやすいところがあるって思ったらそこ行くでしょ。 ここは借り放題みたいなね。 こいつが全部やってくれるし。 先生そうっすよね。めんどくさいっすよね。 そんなやるわけないじゃないですか、みたいなことを。 本当ですね。 でもやらなきゃいけないわけですよ。 やらなきゃいけないですよね、もうね。 いわゆる者を守りたいわけですよ。 守れなきゃ。 これね、防ぎようがないと考えてるんじゃなくて、 すげえ不思議な世界なんですよね、学校って。 そういう声がでも上がりそうな雰囲気はすごく感じます。 今のね、たぶん一般の企業とかで、上から降ってきて、 こういうルールでやりますからって言って、 はい、誤魔化すじゃないですか。 LINEとかダメですよって言って、はいじゃないですか。 一回文句が出るんですよ。 いろんな学校にいますけど。 なんか起こるとね、とりあえず一回文句が出ます。 わかるよ。 文句出るけど、もう仕組み化できませんかっていう話なので、 どうやったら仕組み化できますかっていう話をですね、 この後野田さんのところでまた。 そうですね。 作れる話をするの? 楽屋だよ。 楽屋なのに。 時間が過ぎちゃいましたね、ごめんなさい。 コメントがちょっと面白いから読んでみて。 そうですね。 もうだいぶ上のほうにもいっぱいあったんですけど。 作さんはある地域の研修で先生のプライドはエベレストのみに難しい。 高い。 エベレストのみに高い。 だからその人たちに話せる地位について。 トットさん、保育士でしたが先生も子どもも守るために必ず複数対応にしてました。 後者のシビアな目も時には必要なのかもなと思いました。 そうですね、後者も。 確かにね。 なるほど。 たくさんコメントいただいて本当にありがとうございます。 おしえいごと結婚した。 これはちょっとね。 ちょっとあれですね。 ドキドキしちゃいますね。 何言うねん。 そういう人もいるっていう話ですよね。 野沢さんがおっしゃってるのは、さっき野沢さんですよね。 野沢さんは本当にユニフォームの立ち位置なんですね。 でも手の使いですよね。 野沢さんの演技力が今よかったから。表意した感じだったからね。 そういう人いると思います。 そういう人いますよ。 それをどうやって潰すかですね。 すごい大変なのもよくわかりますね。 そういう人たちをどうやって黙らせるのかという。 これだからさ、支配を伝わなきゃいけない場面っていうのがある。 本当にありがとうございます。 それではちょっとオーバーしてしまいましたが、この放送はここまでということで、 引き続き今度は野沢さんのとこで楽屋トークということで。 それでは引き続きなのかどうかわかりませんが、移動したいと思います。 皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。 健康が合言葉ですね。 合言葉。 健康、よろしくお願いします。 じゃあ、停止します。 # まとめ　　🔗のざたんさんの楽屋トーク この放送は今、3時間の収録後に撮っております。 長いですね。単純に長い。 話していて思ったのは、やっぱりやるべきは、できる人ができることをやるっていうことですね。 学校現場にいたら、学校現場で一人一人の先生が、自分はまずそもそも、その命の安全教育、包括適正教育について何ができるのか、 聖火害の事件が起きないためにどうしたらいいのか、どうしたら防げるのかということを考えて、できることをやっていくということしかないんだと思うんですね。 まず根本として、そういう意識を先生たちに持ってもらわなければいけないというところからスタートだと思います。 1年前の私自身のことを考えても、その時にはほぼほぼそういう意識はなかったので、今になってやっとそういう目が出始めたぐらいな感じだと思うんですよ。 だから、本当に皆さんがそういう意識を持てるように、そういう知識を少し増やして、そういう見方があるんだ、そういうことが世の中で起きているんだということを知るということ。 それを知るだけでも、だいぶ変わってくるんじゃないかなという気はしてます。 そうすると、いろんなところで動きが出始めるのかなという気はしてますね。 学校でも研修会とか、そういうのを開ける立場にいる人はどんどんやった方がいいし、 本当にこのボイシーを聞いていただいた方は、それをきっかけに自分だったら何ができるかなというところで動いてもらえるといいのかなということを思いました。 この続きの佐藤さんのチャンネルでも話してますので、ぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは、ありがとうございます。