# 精神疾患の方を持つ家族のリアルです。聴いていただきたいです。 伊達住職の自分好きになるためのラジオ。みなさんおはようございます。こんにちは、そしてこんばんは。伊達生治です。 この番組はですね、元精神科看護師、社会福祉士の資格を持つ僧侶が自分を大切にして自分好きになるためのヒントや気づきをお送りする番組です。 さて、プレミアム勇者VIPのご紹介をさせていただきます。 神と心に寄り添うあのシャンプー。日々頑張るあなたへ自分を大切にするバスタイムを無考量ですよ。 ガンサバイバーが開発。自分にありがとうの新週刊にこのシャンプーを使ってくださいね。 だんだん良くなるアウロラフレア全身シャンプーさんのご紹介でございました。 さて今日はですね、リスナーという名の勇者である陽さんとコラボさせていただきました。 陽さんはですね、9月に行われました私のオフ会に参加していただいて、その前からですね、あのDMで自分は当事者の家族なんです。 だからこの家族のあり方とかこの現状を話したいんです。知ってほしいんです。 そしてね、伊達住職の活動はそういった方々に響くと思うんですっていう風にですね、いただいておりました。 そして昨日ですね、あの念願が叶いまして、ボイシーで生配信をさせていただきまして、多くの皆さんに聞いていただきました。本当にありがとうございます。 でね、こんなにも当事者の家族がセキュララに語ることってなかなかできないことなんですよね、実は。 で、それをですね、このボイシーだからこそできるこのコラボと内容でございました。そして是非ともですね、 自分ごととして聞いていただきたいなと思っておりますし、1時間ほどありますので、是非ともですね、時間のある時にですね、 聞いていただいて、是非ですね、コメント、感想をですね、聞かせていただきたいなというふうに思っております。私もちょっとお話をしてて、 看護師のスイッチがちょっと入りましたね。私自身もですね、ちょっとしたカミングアウトもさせていただきましたし、 またですね、陽さんとのコラボをやってくださいという有者がいたり、リスナーさんがおられたら、是非ともまた陽さんにですね、話していただきたいなというふうに思っております。 陽さん貴重なお話ありがとうございます。それでは皆様聞いてください。それではスタート。 # 少し雑音があります🙇‍♀️／統合失調症とは／医療保護入院とは／家族が攻撃対象になる恐れがある／精神の病気の知識がない／どこに相談したらいいかわからない／伊達の幻聴体験／すまいるアシストの取り組み みなさん、おはようございます。こんにちは、そしてこんばんは。伊達翔治です。 この番組はですね、元精神科看護師、社会福祉士の資格を持つ僧侶が、自分を大切にして自分好きになるためのヒントや気づきをお送りする番組です。 さて今日はですね、精神障害者のご家族のお話をちょっと聞かせていただくという形で、私のチャンネルの勇者である洋さんにお越しくださいました。 ありがとうございます。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。こんばんは。 洋さんはですね、お迎えに来てくださって、それでちょっとそこで、あ、寄っちゃダメだった?大丈夫? 全然大丈夫ですよ。 そこでですね、私がチャンネルを立ち上げた、Voicyのパーソナリティーになった初期からですね、勇者となって聞いていただいてたんですよね、洋さん。 そうですね、たぶん本当に最初ではなかったような気がするんですけど、でも結構聞いてる方なんじゃないかと思います。 いやいや、それでいろいろとお話をしたときに、実は自分の家族にも精神障害を、精神障害っていうものを持ってはるご家族がいるんですって、家族としてどうしたらいいかとかそういうこととか。 あとはやっぱり家族の立場をお伝えしたいという思いをね、洋さん結構言われてたような気がするんですよね。結構DMくださったりとか。 そうですね、だってさんの活動が何て言うんでしょう、家族にもすごく焦点を当ててる活動をされてるじゃないですか、それがすごくありがたいなというか、当事者にはやっぱりフォーカスもちろんされるんですけど、それを支える家族っていうのも結構苦しくてですね。 当事者を支えて当たり前っていう風潮で見られるんですが、それもなかなか耐えがたい時期もあるので、そういうふうに、だってさんの活動がすごくありがたいなと思って、実家でDMさせていただいたのが直接コンタクトを取った最初かなと思ってます。 そうですよね、いろいろと、洋さん何かコミュニティとかは入っておられるんですか、そういう同じような立場の方のコミュニティっていうのが。 はい、そうですね、私弟は統合主張省なんですけれども、その統合主張省の家族会っていうのに入っていて、同じの家族会に入ってまして、その中でいろいろとグループがあるんですけど、その家族会の中の兄弟会っていう、兄弟の立場だけが入っている、グループにも入っているって感じですね。 いわゆる兄弟児って言われる皆さんのグループと家族会みたいな形ですかね。 そうですね、メインの家族会があって、それぞれ文化会みたいな形でサブグループがあるその兄弟会ですね。 それで、先ほどご兄弟、弟さんが統合主張省というふうに診断されたっていうふうに言われてるんですけど、弟さんですよね。 統合主張省っていう病気はどういうものかって言って、ちょっとだけ説明させていただくと、やっぱり妄想とか現状とか、そしてそういったものに対して振り回される生活に支障が出るっていうことで入院をされてっていうことなんですけど、何年前から弟さんはご病気になられたんですかね。 はい、2年前、2023年の9月に医療保護入院という、家族が同意した強制入院みたいな形ですよね。 それが初めてではありました。発症の病名がついた、診断されたっていうところであそこでしたが、その前から2,3年就職を繰り返してて、そのときは妄想性障害という診断名でしたね。 単位名はなかなか難しいと思うんですけど。 そう、診断難しいのよ。 精神科の先生って、症状とかそういうのをいろいろ聞きながら、こうじゃないかな、ああじゃないかなって、見えないものに対して診断をされるので。 やっぱり診断を区別するものがあるんだけれども、それにどこに当てはまるかっていうのを、話をしながらされるのよね。 そういうのがすごく精神科の先生はすごいなって私自身は思ってたんですけど。 その妄想性障害っていうふうに前に、その前から精神科っていうのに行ってはったんですかね、弟さんっていうのは。 全くゼロではなかったですけど、例えば就職活動の時にちょっと落ち込んだりとか、そんなので通ったことがあるとは聞いていますが、そんな長い期間とかではなく、ちょっとの間とかですね。 なのでそれまでは多分そんなになかったんじゃないかと、私が知る限りは思います。 なんかその前兆みたいなのはあったんですか。ちょっと親、おかしいぞっていうのは、洋さん感じたってとかはしたんですかね。 なんか私も都市の離れてるのもあって、私はもう家を出ちゃってたので、ちょっとその辺はあんまりわからないんですけど、 親と話している中で、やっぱりちょっと傾向があったかなっていうのは、必ずしもあれですけど、肌障害的なところ、アクセルが的なものはちょっとあったねって、空気が読めないって言ったらあれですけど、 とても気まじめっぽいところがあったりとかっていうのがあったかもねっていうのは、今から思えばですけど、ちょっと思ってたような気がします。 そうですよね。医療保護、入院っていうのはかなりね、やっぱりその入院の同意が得られないぐらい、やっぱり症状が重かったっていう状況やというふうに判断された時ですよね、やっぱり。 そうですね、本人はやっぱりこの病気って、なんていうんですか、自分で認識しないですよね、了解がないってよく言いますけど、 その状態だったので、その病識を持たせるっていうところも含めて、入院の時に先生からいろいろ話をしていただいたっていうところもありますね。 そうなんですよね。ここがね難しいところなんですよ。入院の時に本人の同意が得られないっていう場合がね、やっぱり精神科っていうところは特別にあるんですよね。 割と皆さんお腹痛いとか、体の不調を持って入院が必要ですって、やっぱりドクターから言われれば、仕方ないわねって入院を同意して入院をするっていうのがやっぱり他の科やけども、 精神科っていうその場っていうのは、やっぱり本人とお話ししても、話がコミュニケーションが取れないっていう状況があるんですよね。 幻覚妄想状態でやっぱりいろんなことをね、やっぱりこういうふうに尋ねても、全然違う話が飛んできたりとかするから、もうこれはっていうことで保護者、その時はお父さんお母さんとかお姉さんとか、親族っていう形でされるかとは思うんですけど、これね結構医療保護入院って結構難しいんですよね。 そうですね。家族がみんな、家族の意見も分かれるんですよ。私は入院させた方がいいと思ってましたけれども、特に母親はちょっと過保護なところがあるので、最後まで反対してましたね。 そうなんですよね。やっぱりね、それでね、何よりも当事者の方から、やっぱりなんで入院させたんやっていうふうに言われたことってあります? それは事前には正直、いろいろと保健所に相談したりしたときに言われていたので、医療措置入院という、いわゆる警察とかにお世話になったときに強制的にされるものは、警察が悪者になるから、ある意味家族の仲は壊れないけれど、医療保護入院は家族の同意をして強制入院なんですよね。 だから家族が悪者になるっていうのはすごく言われまして、それはどう対応するかっていうのは事前に検討してました。結果的には、あまりそこは評価にならなかったので良かったんですけれど、どう言おうかなと思ったときは、両親が一番世話をするというか、面倒を見てくることに、最後も同居することになっていたので、 私が悪者になろうと思っていて、私が強制的に入院をさせたから、全部私が悪いっていうふうに持ってってっていうふうには話をしてましたね。 一緒に住むお母さんがやっぱり悪者になるとね、やっぱり地域に帰るときに不具合が生じるからっていうのはあるけど、でも洋さんすごいなと思いますよ。自分から悪者を買って出るっていうのはすごいことだなと思いました。 いやでも私の中では、もうこれ言うとちょっと人出なしだと思われるかもしれないんですけど、優先順位が両親の方が先だったんですよ。弟の方が。 はい、なので両親を守らなきゃいけないっていう思いの方が強かったので、そのためにはやっぱり、両親の身の安全を守るためには、別に私は勉強してたので、直接すぐに危害が与えられる状況でもなかったですし、やっぱり入院する直前の状況って、家の中、実家の状況が、 空気が悪いというか、弟に支配されてるような感じがすごいあったんですね。弟をビビって両親が顔色を伺ってる。本人がいなくてもそういう空気を感じたんですよ。それはものすごく嫌で。 わかるんですよ。やっぱり病院って、いろいろ揃ってるから安心なんですよね。何が起きても。お医者さんの指示を受けて、注射させていただいたり、お薬を飲むように進めたりとかするんやけども、地域って何も守るものがないから、 それすごいね、触らぬ神にたたりなしみたいな感じ。 あとなんか、その状況に親も慣れてきてしまう。だからもうそーっとしておいてくれみたいな。 なんか振り回されるのよね。 そうなんです。だから私は普段はいないので、かえって違和感を感じて、これおかしいよって言うんですけど、なんかおかしいと思わなくなっている。 それね、やっぱり振り回されてはるっていうか、もうどうしていいかわからない状況だったと思うんですよね。初めての経験っていうか、まさか息子がそういった幻覚妄想を持ってるなんてっていうところも、やっぱり信じたくなかったっていうのはあらはると思うんですよね。 そうですね。私自身もこの病気、全然知らなかったので、こんなことがあるなんていうことが、認識以外だったんですね。 だから今、高校の保健体育科に精神の病気についてっていうものがプラスされたというふうには聞いてるんですけど。 そうなんですね。 それね、何年か前に聞いてたんだよね。実際にそういうふうなことが入るようになったんですよって言ってね。精神保健福祉士さん、ケースワーカーですね。精神に特化したケースワーカーに聞いたことがあって。 これはそうだよね。全然この病気に対しての知識というか、わからない。 わからないです。 本当そう思います。私自身も。だから私自身はその病院の中で看護師をやってたけども、もっとこういうふうに入院とかひどくならない前に、何かしながらやっぱり伝えたいなって思う気持ちがすごくあったので、だからSNSの配信っていうところに目を向けたっていうのはあるんですよ。 聞いてたらもうちょっと早い段階から対策を打てたことがあったかもしれない。 何よりも当事者が苦しまない。もうそれなんですよ。そして家族も苦しまない。 そうですね。 もうそれで私自身ね、話の方向がちょっと変わるけど、なんで障害がある方、そして障害がある方のご家族が、なぜ当事者が頑張らなあかんのかなって私思うんですよ。 ここでいう当事者ってあれですね、家族のことですよね。 家族も、そして本人も。 本人も含めてってことですね。 それがね、私自身何であろうって、家族が一番ね、何病とかで何病指定にならない病気ってあるじゃないですか。それで結構街頭でチラシ配って募金とか署名とかやってはるじゃないですか、お父さんお母さんとか周りの支援者で応援してくれはる人とか。 なんで当事者がこんなに頑張らなあかんにゃろうって私、ほんまに不思議に思うんですよね。私自身は知的障害がある子のお母さんなんで、なんで当事者がこんなに頑張らなあかんにゃろうってすごいこう、なんか自分らがサポートされる場やのに、なんで私らがこんな頑張らなあかんにゃろうってちょっと思ったことあるんですけど、洋さんはいかがですか、そのことは。 そうですね、あの正直自分がこう巻き込まれるまでは、私もそっち側だったというか、なんかもうこの世界を知らないので、興味がなかった方ではあるんですけれども、なんでしょう、誰でもなるというか、ある意味介護って、あの年をとってからの介護って誰でもね、あの見えるもの、あの自分も介護される側になるものだって思うと思うんですけど、ある意味それと同じだと思うんですね。 だから、なんかそういう形でもっと広い意味で広まるといいなあとは思いますね。ちょっと一人というか家族で支えるには重すぎる負担が。 重い。そして日本って家族が見て当たり前の文化なんですよ。家族が見て当たり前、家族がその本人を見て当たり前社会なんですよ。 なんかこれは儒教の影響なんですかね、韓国とかもそうなんだと思うんですけど。 いやー、なんかね、ちょっとその、なんかそういうなんてすごくあるんですよね。だからそういった中でね、福祉の世界もやっぱり家族さんに頼っている部分っていうのがあるんですよ。制度の中で家族の同意とか、そんなの多くないですか。 多いです。 多いでしょ。もうそういう形で、もう家族さんいきなり電話かかってきたりとかするじゃないですか。病院とか福祉の関係とか、私もその経験あるんですよね。やっぱり自分の子がやっぱり知的障害っていうのがあるので。 それって結構仕事とかしてたらやっぱりこう中断しちゃったりとか、仕事を早退しないといけないという状況もあらはったんじゃないかと。 私は親がいたので、まずはそこは親だったんですけれども、ちょっとなんて言うんでしょう、父親も若干認知症まではいかないですけど、認知能力落ちてきたりとか、 そういう部分あったので、その入院の時はまだ病院対病院だけだったからよかったんですけど、ちょっと入院させる前に会社ともトラブルあったりとかして、その会社の対応の方を私が窓口になってたりしたので、そこはちょっと弁護士相談行ったりとか結構大変でしたね。 その弟さんが会社とトラブルになった時に弁護士さんに頼んだりとかっていう、そういう手続きっていう形ですか。 そうですね。端的に言うと退職勧告をされたんですよね。会社でもいろいろトラブルがあったので、それに対していろいろ条件は悪くなかったんですけど、それって本当に正当なものなのかとかわからないじゃないですか。 なので、それを相談しに行ったりとか、会社の人にも人事にいた人とかに相談をして、こういうことになってるんですけど、これは会社の人事としてはどういうことなんでしょうかみたいなのを、結構私はセキュララに相談しちゃってましたね。 すごくごそ苦労でしたね。大変でしたね。 こういう意味では、なんか病院とは違うんですけれども、いろいろと連絡があったりとか、あとあれですね、その弟の時は親が病院の窓口に立ちましたけど、ちょっと入りの家族の方でやっぱり正式にお世話になったりとかした時があったので、 夫が電話につながらない時とかは、2番って私だったので私に出かかってきたりっていうのは結構ありましたね。ケヤマネさんとかからも多かったですね。 ケヤマネさんが多いんですよね。 そう、だからほんまになんかこう、なんかで、欧米ではそういうふうに、スウェーデンとかね、幸福市のところとかは、なんかやっぱりそういうふうに、子どもに見てもらうなんて、というところで、国が見てもらえるから安心なんだよっていうふうに言うシステムなんですよね。今もそうやとは思うんですけど。 アメリカとかは、NPOとかそういったボランティアの団体とかが、地域によって違うし、あそこ州やから、州によっても違うけれども、なんかそういうふうなコミュニティとかが結構できてる部分もあるんですけど、でもやっぱりアジア的にはやっぱり家族が見てっていう流れが結構あるし、 制度的にも日本の制度的にもやっぱり家族がありきで考えられた制度なんですよね。 すごい思います。家族も直系家族ですよね。 そう直系家族。だから医療保護入院の話が出たんですけれども、医療保護入院もやっぱりその家族と疎遠な方もいらっしゃったりとかするんですよね。やっぱりその医療保護入院にしないと。 何年か前までは家族さんと疎遠で全然見下りがないし、という方は市長同意という形で、地域の市長、地方自治体の市長同意で医療保護入院にするっていうのが結構あったんですけれども、 最近は家族がいるといったら長崎とか、大阪の病院だったんで長崎とかもそうやって、親戚が遠い親戚でもその方に行って、アポ取らないといけないんですよ。 親戚も迷惑ですよね。 この人知りませんっていう方も中にはいらっしゃるかもわからないけれども、そんな形になったんですよね。医療保護入院もね。だから結構ケースワーカーが大変。 そうですよね。逆にそんなとこでケースワーカーさん結構頼りになるというか、本当にいのちづなみたいになるので、そういうことで仕事を増やしてほしくないんですよね。もっと本質的なところでお願いしたい。 本当そうなんですよね。洋さん自身が弟さんが入院された時とかそういった時に、この時にもっとこういう支援があったらもっと早急な対応とか、家族の負担が軽くなったんちゃうかって言って、今覚えばこういうことしてもらったらちょっとはまろやかになったんちゃうかとか、 そういうことって思い張ることってありますか。 なんだかその病気の接種がなかったっていうのもあるんですけれど、何をどうしたら今目の前にあるこの弟を治せるんだろうっていうところがわからなくって、 私がやったのは、ちょっと威嚇したり暴力的なところもあったりしたので、警察にも相談しましたし、保健所にも相談しましたし、そういうのはイモズル方式で、そういうことだったら保健所に相談をしてくださいって言われて、次保健所に電話して、 あと救急も、夜間とかの精神救急とかありますよね。 ありますあります。 そっちに連絡して、またそっちからもアドバイスもらったり、そんなので結構自分でいろんな地域の、弟が一人暮らししてるところとか、両親がいる実家の保健所とか、いろんなところに電話しまくったんですよね。 なので、やっぱりそういう情報がどこにあるかわからなかったっていうことと、その地域の格差もすごく大きかったので、なんかもうちょっと標準的、差があるのは人がやってることなので仕方ないんですが、 どこに聞いてもある程度の情報が得られるといいなって思って、私は実家のそばの保健所のところがすごく良いところだったので、そこで最終的にはいろいろ現実的な対応策を教えていただいたり、 医療保護入院の方というか、まず病院の家族面談に行って相談するといいですよとか、具体的なことを教えていただいたのが一番役に立ってましたが、そこにたどり着くまでは結構時間を要したと思います。 そうですよね。やっぱりどこに相談をすればいいのか、そして相談してもこっちに移ってくださいっていうふうに言われると、やっぱり負担かかりますし段取りがね、やっぱりこういう言い方はちょっと軽いけどもタイパコスパ悪いよなって思いますよね。 でもなんか対応してる、中心地から見ていただいた保健所の方たちもものすごい忙しいので、後取るのに結構先になってしまって、その間にまた問題があるかもしれないとか、そういうのが忙しいのがものすごく伝わるので無理は言えないんですけど、こっちも必死なので。 あと2週間後みたいな、そういうので学前取りみたいな。 そうなんですよね。なかなか当事者を病院に連れて行くっていうことが、もう本当にすごい壁なんですよね。 嫌だって絶対に言うもん。そうなんですよ。分かるよって思うし、私自身も本当にそういった家族さんの大変さを見てきたんですよね。だからこそボイシーでね、私ボイシーのパーソナリティーにならせていただいたときに、そういった配信もちょこちょこはさせてはいただいてたんですけれども。 やっぱりね、そして偏見とかもありますよね。実は自分の家族が精神なんだっていう、精神の前にちょっとおかしいねんとか、あと暴れるねん、暴力振るうねんっていうことなかなか言えないところってなかったですか。 そうですね。私は、弟を知ってる人たちが周りに今はいなかったので、会社の人とかにはむしろ、もう本当ごめんなさい、消退します、今こんな状況なんですみたいなのを言って、同情してもらってたらいいんですけど、消退とか遅刻とかお休みとかを取りやすくして、仕事でご迷惑をお掛けして本当にごめんなさいみたいな感じにはなってましたけど、 これがもし地元に、実家に例えばまだ住んでいてとかっていう状況だったら、ちょっと話せなかったんじゃないかなと思います。 そうですよね。精神の人がいるとか、やっぱり暴れるとか、そういうことってなかなか相談ってできないですよね。お友達とか知り合いとか、なんかやっぱりその壁っていうのがあるかと思うんですよね。 うつ病とかだったら、今って結構認知されてるし、誰でもなるものみたいな認識に今なってるから、もっと話しやすいと思うんですけど、暴力を振るうって何?みたいなところとかありますよね。 あるし、統合失調症という病気は100人に1人なるというふうに言われてるんですけど、これ驚かれるんですよね。 びっくりしました。私も初めて知った。 こんなに身近なものなんだっていうふうに、皆さん思われるんですよね。 統合失調症っていうふうに言われなくてもですね、やっぱり幻覚妄想を持たれてるとか、あとは現状と言われる幻の声とか、現実と言われている幻のものが見えるっていうふうに言われるもので、 統合失調症じゃなくてもそういうふうな病気ってあるけれども、そういうのを含めるともっともっと確率は低くなると思うんです。 60人に1人やら70人に1人やらとかになるんですよね。 その割には知られてないですよね。 だって、やっぱり教えるところがないしね。 やっぱりね、予防が必要なんだけど、予防ね。 予防ってできるのか? 予防はね、やっぱり睡眠障害っていうのがあって、やっぱり睡眠が徹夜を3日間続くと、病院行ってくださいというふうには勧めてました、私自身。 3日目になるとね、やっぱりね、幻覚妄想見えるんですよね。 誰でもってことですね。 誰でも。 誰でも寝られんかったら、やっぱり幻のものが見えたり、幻の声が聞こえたりとか、私も幻の声聞こえましたからね。 本当ですか。 いや、観鉄とかじゃないのよ。 これね、お坊さんのね、葬式をいただくときに道場入ったんですよ。 で、そのときに私、班長やって、班長のときにやっぱり睡眠不足なんですよ。 やっぱりね、11時から朝の5時に起きてっていう、そういう生活と緊張がすごいからいいんですよ。 毎日毎日。 で、班長やから、半日誌書かなと思って。 仕事が多いんですね。 そうそう、そうですけど、小灯になってから真っ暗やから、トイレだったら明るいよって言われて、 洋式トイレのところで座って半日記を書いてたんです、班長日記を。 そしたらね、なんか声聞こえるんですよ。 そうなんですね。 そう、声聞こえて、なんやもうまた若い子がケケケケ言っちゃえとかって思ってたら、あれ?って。 よくね、言われるんですよ。 冷房とか暖房のエアコンのところとか空調のところありますよね。 空調のところから声聞こえるんですよ。 ごめん、笑ってたらわかんないけど。 ごめん、すっごい緊張感なんですよね、やっぱりそういうところで。 やばいと思って、私はやっぱり精神科の顧師やったから、 現状聞こえた、やばい睡眠不足だと思って、すぐに持ってきた睡眠薬飲みました。 でもなんか家族会で回ってきた現状とか、こうやって聞こえるんだよみたいな動画というか、 作ったものが回ってきたんですよね。 それ見て、なんか例えば全然音がしないマンションっていうか部屋の中なのに、 お隣の人がどんどんうるさいとか、もうテレビの音止めてとか、いや止まってるじゃないとか、 そういうのを聞いて、いやそういうことかみたいなのはちょっと思いました。 大体ね、患者さんね、よく言われるのはやっぱり空調のところから声が聞こえるってよく言われた。 それはね、すっごい言われましたね。 だからこう、薬品の時に、看護師さんちょっと声が聞こえるのっていうふうによく言われました。 その時はもう否定せず、寝たほうがいいなー言って、 寝られない時のお薬あるけどいかがですか、そっちの方が楽やと思いますけどね、みたいな形で、 否定も肯定もしないんですよね、やっぱり幻覚妄想の時はね。 それがもうやっぱりその方のすべてだって思わはるから、そういうとこを否定すると、やっぱり敵になりますからね。 家族でもね、その対応に悩んでる方は結構聞きますね。 そうなんですよ、だからその認知症もやっぱり精神科病院の入院病棟っていうのはやっぱり作られてるんですよね。 認知症もやっぱり否定も肯定もしないというところがあって、ご飯食べたのにご飯まだっていうふうに言われたら、 もう食べたらやらないのとか言うんじゃなくて、もうちょっとしたらできるから待っててみたいな形で対応するとか、 そういったことをお勧めさせていただきましたけど、 だから今日来てくださった皆さん、これは特別なものではない、特別な病でもないっていうことはね、 この生配信で大きなメッセージだと思います。 そうですね、私も介護とかも結構経験しましたけど、 本当に認知症とある意味変わらないなって思ったりもするので、 そんな変わらないですよね。お年寄りかどうかぐらいの違いって。 最後はみんなあんな感じじゃないかって思ったりとか、お年寄りでもちょっと暴力的な方とかもいらっしゃるじゃないですか。 いらっしゃる。その時ってね、結構かじばのクソ力が出るのよ、痛いのよ。 そうですよね。 痛いし。 なんかね、暴力振るっていうのはね、安心できる相手じゃないと暴力振らないんだよね。 勝てる相手じゃないと暴力振るわない気がします。 そうそう。やっぱりね、ビビる相手とか、勝てないなっていう相手には暴力振るわないのよね。 なんかそれはちょっと思います。なめられてるなと思って。ビリッとする。 ヨウさんはね、やっぱり、私自身も精神科の病院の時に結構暴力とかもありましたし。 腕折ったりとかしてましたもんね、お話聞いてたら。 骨折したりとか、あとはね、唾かけられたりとか。 笑ってるわ。 いやいや、笑えるところがすごいですよね。 今となってはね、そんな経験ないでしょう。人に唾かけられる経験なんてできない。 皆さん、そんな滅多にすることじゃないじゃない。 そんな感じでやってるから、そういったところでやってますけど。 あとね、家族会とか、やっぱり兄弟会に、ヨウさんは繋がったけれども、 そういうふうな会合というか、会に入れない方もいらっしゃるじゃない。 そうですね。あと会う会わないみたいなのは、ちょっとあるかもしれないですね。 会わなかったらやめればいいんだと思うんですけど。 いやでもね、やっぱりそうするとね、孤立しちゃうんだよね。 そうですね。やっぱりこのSNS社会とかインターネットが普及してますけど、 やっぱりあまり大々的にお話しすることではないから、 困ってる人がいたら手を差し伸べるんですけれど、 自分で調べても情報落ちてないんですよね。 そうなんですよね。だからね、やっぱりそういうところに苦手な方もいらっしゃるんですよね。 家族さんっていうところになるとね。 そうですね。あとはやっぱり、 なんかリアルな話って、なかなか直接聞きに行かないとないのと、 私もそうなんですけど、私の経験誰かの役に立つかもしれないから、 お話ししたいなっていう思いはものすごいあるんですけど、 やっぱり弟が結構見つけてしまって、すごい文句を言われたりとかっていうことが、 今までも散々SNSで揉めて悪化させたりとかっていうのもあったので、 なかなか言えないんですよね。それはもどかしいです。 本当は私はこういうふうに入院させましたとか、 誰かの役に立つんじゃないかって思うんですけど、 なんかなかなか言えないですね。 そうなんですよね。やっぱり家族のことをね、 やっぱり公の場でお話しするっていうことも、 やっぱり自分の中で留め張るっていう方もおられるし、 やっぱりそういったところでやるんだけども、 でもやっぱり誰にもやっぱりわかってもらえない。 そしてそういったところでやっぱり家族さんもやっぱり精神のところで、 やっぱり病んでしまうという方もやっぱり少なくないというところもあるんですけれども、 家族会とかその兄弟会のところで、 そういうお話になったことっていうのはありますか。 そうですね。家族会の中ではやっぱりベテランさんの方たちは、 病気の当事者のお子さんなりとの距離感の保ち方がとても上手だなと思って、 そこがやっぱり勉強になりますよね。 やっぱり入会してくるとき、私もそうだったんですけれども、 もうだいたい入ってくるときって、 陽性少女真っ只中というか、結構入院させて、 なんかどうしたらいいかわかりませんみたいな時が多いので、 そうするとなんか笑う気持ちで入ってきて、 なんか皆さんにいろいろ教えてもらいながらみたいな感じですかね。 そうですよね。だから本当にそういったところでね、 家族さんもやっぱりあるんですよ。 私自身も知的障がいがあるこのお母ちゃんやってて、 やっぱり精神科で入院し張る人が、そういったお子さんを持たれてて、 子育てに疲れて鬱になってしまったとか、 あとやっぱりそういったところでしんどくなって、 精神の病気になったという方も本当に少なくはなかったんですよね。 だから家族も友倒れになってしまう恐れがあるっていうのが、 どの病気でもそうやと思うんですけれどもね。 特にやっぱり精神のご病気を持たれている方のご家族っていうのは、 そういったリスクっていうのは高いんじゃないかなって思うんですけど、 洋さんいかがでしょうか。 そうですね。特にやっぱりお母さんの立場の方たちは、 やっぱり必死になる。当然なんですけど、 うちの母親見ててももちろんそうですし、 そうなりがちですよね。 だからなんかもうあれもこれもやってあげなきゃみたいになって、 自分が参ってしまうっていう人もやっぱり見ますし、 そういう方にもし直接声をかけられる機会がある場合は、 まずはご自身が最優先なので、 とにかく自分を守ってくださいねっていうことを、 私はお声分けするようにはしてるんですけれども、 あとあれですよね、入院させる時とかで、 結構いっぱいいっぱいだから入院する状態だと思うんですけど、 私たちも言われた気がするんですけど、 入院させてる間はご家族の方は病院を任せて、 ゆっくり今は休んでくださいって大変だったと思うんでって言われて、 私たちゆっくりしていいんだってすごい思ったんですよね。 だからそれがすごいありがたかった。 なんか入院させて、強制的に入院させて、 なんかこう罪悪感みたいなものをやっぱり抱いてしまうところがあったので、 なんかそれで休んでいいんだって言ってくれて、 なんか嬉しかったって言ったらあれですけど、 なんか認められた、休むことを許された感覚はすごいありました。 休むことを許されたっていうのと、 あともう一つね、気になったワードというか、 印象に残ったワードがあって、自分を守るっていう言葉。 やっぱりね、守ることだけど、 でもね、やっぱり精神の入院される方々って、 病気になって、そして治るっていうことはないんですよね。 やっぱり感慨とか、病気と共に生きるっていうこと。 やっぱり慢性の病気なんですよね。 だからそういった中ですると、 ずっとやっぱり子どものこととか、 その方、当事者のことが最優先になってしまって、 自分を置いてけぼりにされる家族さん、兄弟さんっていうのが、 私よく見てたんですよね。 そうするとやっぱり、共依存と申しまして、 やっぱり共依存になってしまって、 私がいなければこの子はダメなんですとか、 私がいないとこの人はダメなんです。 ご夫婦もいらっしゃったんでね。 やっぱりそういった中でやるんで、 ご自分を大切にするっていうマインドがなかなかつかめない。 あなたはどうなんですかっていうところまでいかないっていうのが、 私自身病院勤めをしてて、 一番悔やんでいるところなんですけど、 洋さんこのお話聞いていかがでしょうか。 そうですね。 本当に今うちの母と弟が共依存なんだと思うんですけれども、 本人たちは認めないんですよね。 それに対して。 やっぱり、 例えば私は兄弟の立場ですと、 兄弟会とかに来てくる人たちって、 親の介護か、そろそろ介護必要かもって考えたときに、 あれ?病気の兄弟も一緒についてくるの?みたいなことに気がつくんですよね。 それで今まで親任せにしてたけれど、 どうやら関わらなきゃいけないらしい。 でも一体何が起こってるんだって。 あれ?一人で生活できてないぞみたいな人とかも出てきたりして、 それが結局、 その兄弟の負担に一気に2倍くるんですよね。 で、私がちゃんと出立してるというか、 いいなと思うのはやっぱり、 伊達さんもそうですけど、 自分無き後のこととかもちゃんと考えて、 グループホームに入れて、 より生活できるように考えていたり、 もちろんそれもうまくいかなかったりするので、 また戻ってきちゃったりとか、 本当にトライアンドエラーとかすごく多いんですけれども、 本当のご本人の幸せって、 自分一人というか周りに助けてもらいながら、 だけど親だけじゃなくって、 親は絶対に先に死ぬ確率が高いので、 そうなったときでも、 ちゃんと自分の足で生活していける環境を整えられるっていうのが幸せというか、 結果的にそれが一番ご本人のためになるんじゃないかなって思うんですよね。 そうなんですよ。 環境が整えばね、 生きやすいんですよ。 で、私自身は、 障害っていうものが悪いものというふうにね、 社会っていうのは見張るんかなってちょっと思ったことがあったんですよ。 悪いものじゃないじゃないって思ったんですよ。 ただ環境が整ってないだけなんじゃない? やっぱり社会の働き方、ストレス、 そしてサポート体制の乏しさ、 そして理解のなさ、 そういったところで、 やっぱり個人の状態と社会の環境がすごく左右をされる。 もちろん家族の環境も。 だから、 やっぱりね、 精神の病気を持たれている方は、 弱い人でもないし、 性格でもないけれども、 やっぱりね、 生きるために、 やっぱりね、そういったところで、 生きようとした結果なのよね。 大病っていうのは。 やっぱり障害があるっていうことが、 悪いことっていうふうにね、 私もやっぱり子どもたちの障害っていうのを、 やっぱりちっちゃい頃は悪いものっていうふうに捉えてたっていうのは、 ほんまに私の愚かさなんだけど。 苦しそうですもんね、お話聞いてたら。 そう、だけど、 やっぱりその、 障害がある方も生きやすくするっていうか、 やっぱり生きづらさっていうのは何が違うかって言ったら、 環境が整ってないから生きづらいっていうところがあるんだ、 だと思うんですよ。 だから、もっともっとその、 やっぱり精神の病気の理解が、 もうちょっと和らいでくれたらなっていうのと、 こういう時はどうしたらいいのかっていう知識が、 今高校の授業でもやっぱりされているっていう事実があるので、 ちょっとそういったところでこう、 学問と言いますか、 自分を支える先人たちの知恵というものも、 やっぱり取り入れてもらいたいなというふうに思うんですよね。 そうですね。 なんか今、本当に高校で教えられてるっていうのを聞いてびっくりしたんですけど、 昔は隠すものっていうような風潮がやっぱりあったので、 そこがちょっと変わってきたのと、 やっぱり本当にこんなに結構誰でも起こり得る、 クラスに1人、2クラスに1人ぐらいはいる確率ですもんね。 だからやっぱり知るとこからですよね。 そうですね。 ボイシーのパーソナリティさんでもやっぱり精神のお医者さん結構いらして、 配信はされていると思うんだけどなぁ、どうなるやろう。 なんか自分の周りにいないと興味持てないですよね。 そうなの、自分事じゃなかったら調べないっていうところはありますよね。 だからボイシー、勇者の皆さんとかリスナーの皆さん、ユーザーの皆さんも、 ちょっと自分事としてやっぱり捉えていただきたいなと思って、 今日、洋さんとお話をさせていただいているんだけれども、 ちょっと洋さんにお聞きしたいんだけれども、 そういった過酷な状況の中、 家族さんもやっぱり病に倒れるっていうことはあるかと思うけど、 洋さんはなぜ今、日常生活、仕事もされて、 やられているのは何が違うかって思います? なんとか乗り切ってきたのはなぜか、みたいな質問ですかね。 なぜ自分は精神の病気にならんかったんやろうとか、 鬱とかにならんかったんやろうって、ちょっと私自身も思ったことあるんですけど、 そういう配信もしたことがあるんですけど、 洋さんにとってなぜ私はこんなに冷静に俯瞰的に見れるんだろうっていうのは。 たぶん弟の時とかは、結構なってもおかしくなかった状態ではあったと思うんですけれど、 一番は運動ですね。 運動。 私はジムでキックボクシング、ヒートメス系ですけど、 キックボクシングジムに通ってて、 その時って心拍、180とかまで上がったりとかするんですよね。 あの3分間とかだけですけど。 そんな状態で悩めないんですよ。 そんな苦しい状態で。 その時はもう心拍上がって運動して、疲れたってなって帰ってきて、 もう寝るって。 体も疲れてるから、よく寝れたので、 睡眠は、私たぶん寝るのが得意なんですよね。 だから運動と睡眠は、ジムだけは絶対大変でも行こうって思っていて、 夜はろくなことを考えないので。 それ正解です。 夜は考えるのをやめようというか、悩むことになってしまって、 悩むものは生産的じゃないと思っていたので、 夜はとにかく体を痛めつけて運動して寝るっていうことをなるべく集中して、 考え事は朝に消えていって、 朝はもうでも会社にも行かなきゃいけない。 時間が限られてるんですよね。 いつまでも考えてられないので、しょうがないから決める。 ベストじゃないかもしれないけれど、それで前に進むっていうようなことを繰り返してた気がします。 それが一番ですね。 それが自分を守るものだったのかなって思うんだけど。 あとは、私は周りの人にものすごくハマってましたね。 多分コロナウイルスの話って誰にも話せないという人が結構分かれると思うんですけれども、 私は結構いろんな人に混乱してたので、直接的な答えが来ない場合でも、 例えば会社では休みとかに協力的だったりとかっていうのもありますし、 会社とのトラブルがあったときには、わざわざ上司が呼んでくれて、 これ言っていいのがあれなんですけど、録音しとくといいよ、コスプレと言われたり。 で、それを弁護士相談行くときにまとめて持っていきなさいってアドバイスをくれたりとか、 そんなこと思いつきもしなかったので、 それぞれの得意なところに関して、私がもう助けてって言ってるので、 みんなが自分の得意なところでいい塩梅にアドバイスをくれた、 専門的なアドバイスをくれたっていうのとかはすごくありがたかったですね。 だから人とのつながりを持つということと、 あとね、私、息子たちに何の力をつけようっていうふうに考えたときに、 ヘルプを出せる力っていうのを幼少期に、とか学校とかそういったところで培おうというふうにして、 学校の先生と話してたんですよ。 ヘルプを出すっていうことを。 大事ですよね。 弱音を吐いていいのよ、皆さんって思うんですよ。 もう日本って頑張りの文化でしょ。 そうですね。 そう、頑張りの文化なのよ。 だからね、目に見えないのよ。 その目に見えないものを囲そうとするのよ。 で、こういう言い方はちょっと強いかとは思うんですけど、 もうラベルを張りたがるっていうところはあるかもしれないね、世の中。 どういうラベルですか、例えば。 例えばね、障害のラベルとか、やっぱり頑張らない人はやっぱりダメなラベルとかね。 いや、ちゃうねんって思うんですよ。 そうですね。 私もこの世界を知るまではそっち側に行っちゃったかもしれないので、なんとも言えないですけど。 いや、それはそうそう。 はい、なんですけど、なんかあれですよね、そのラベル、頑張りたくても頑張れない人がいたりとか、苦手な頑張りがあるとか、 でもこっちだったら頑張れるよとかね、そういう違いがあるから、 なんて言うんでしょう、大きい主語で話さないみたいな話と一緒で、 もうちょっと細かく見ていただけると、たぶん楽になれるのかなって思います。 そう、だからね、自分を大切にしてもらいたいっていう思いで、やっぱり臨床の時に家族さんがやっぱり共依存になったりとか、 自分のことよりも人のためにというところで見てきたから、 だから私自身は自分を大切にして自分好きになってねっていうメッセージをずっと伝えたいなと思って、 SNSでやったり、ボイシーなパーソナリティにならせていただいた時もそれをメインにしようと思って、 自分好きになるためのラジオっていうのをつけたんですよ。 でもなんか、自分のコップを埋めてからじゃないと、他の家族も含めて他の人たちに注げないですよね。 それがね、自己犠牲になってしまう。ごめんなさい、ちょっと言葉がなってしまう。 なってしまうと思います。 なってしまってるし、自理利多円満じゃないといけないんだよね。 自分を満たして、そして利多的にって動く。 やっぱりね、自分を大切にしないとね、他の人も大切にしないですよ。 それはね、枯渇していいって自己犠牲しかないから、自己犠牲にするとね、周りが敵になっちゃうのよね。 なんかあと歪みませんか?自分はこんなに頑張ってるのに、あなたはなんで?みたいな感じになったりとか。 うん、もう歪みまくりよ。 本当に歪みまくりよ。だって自己犠牲や自己活してるから、そりゃあ歪みます。 もうね、そういう感じなんですけど。 あ、ちょっとね、ゆうしゃ、今聞いてらっしゃる方に質問、洋さんと私に質問をお便りで言ってくださいみたいなって思うんだけども。 全然どうぞどうぞ。 どうぞどうぞ。 もしあればお願いします。 もうすぐね、録音して、あと6分でね、60分なんですよ。 で、録音切った後、ちょっと生放送で集まってる方々に、洋さん、録音では言えない話っていうのは伝えたいっていうのはあります? そうですね、なんか話しても録音されないならもっと話せるよみたいなことは確かにあるかもしれないですね。 もし興味があれば。 もし興味があれば。60分で録音切りますので。 わかりました。 その後ね、残ってくださるゆうしゃの皆さん、そしてリスナーの皆さん、よかったら聞いていただけたいなと思うので、よろしくお願いいたします。 何か質問とかお便りとか。洋さん、私に聞きたいこととかあります? そうですね。 だてさんの活動を困ってる人とかに伝えられたらいいなって思ってたんですけど、スマイラーセットやってらっしゃるじゃないですか。 なんかそれって結構家族の相談にいろいろ乗ってもらえるんだろうなと思ってはいるんですけど、なんかこう、具体的にどういう形になるのかが、ちょっとうまく私もホームページ見ただけだと伝えられなかったので、なんで伝えたらいいんだろうって、その家族の人たちに。 癒されるよーとかいう感じでやってもらったらいいかなって思います。 だてさんとお話をすることでってことですか。 私はカウンセラーじゃないので、カウンセリングっていうふうには言ってないんですが、でも、なんていうのかな、手法的?やり方はカウンセリングのものを使ってます。 自分の感情と向き合う、自分と向き合うっていうことをすると、自分を研究できるよっていうふうな感じ。自分分析をするためのスマイルアシストっていうふうに考えていただければ。 じゃああれですかね、どちらかというと、みんな家族のこととかを優先してきちゃって、自分のこと分かってないとか、自分が何したいんだろうとか、分からなくなっちゃってる方とかも結構多く来てるような形ですか。 そうですね。介護をされていて、なんで自分は頑張ってるのにっていう方もいらっしゃいました。そういう方が、履け口っていう言い方をするんだけども、弱音を吐く場所がないんですよ。 なるほど。だから弱音を吐いていいんです、ここはっていうところで、誰にも言えないことを、あなたのため、あなただけの時間を、あなたのために使ってくださいっていう形ですね。 それは切り口として、どんな話から始めたらいいんだろうって、今お話聞いてて思ったんですけど、今の介護の話だったら、もう実はしたくないんです、介護なんてとか、そういうことから始まったりするんですか。 ああ、もうそれでいいと思いますよ。相談しても何も解決しないじゃないっていうふうに思ってらっしゃる方って少なくないんですよね。でも私と話をした後は、すごい変わられるんですよ、実は。 感情と向き合う、例えば、自分はなんで辛いって思うんだろうっていうところで話してもらっていいです。だから文句言ったらいいんですよ。私がゴミ箱になるんですよ。 だてさんは辛くないんですか。 私はまたそのゴミは別のところで捨てます。 なるほど。捨て方を捨てるんですね。 捨て方というか、だからブワーって言って、その愚痴っていうものを、私をゴミ箱と思って捨ててくださいっていう形ですね。だから私サウンドバックみたいな感じかもしれないですね、イメージ的にはね。でも大丈夫、私、なんていうの、整えるから。 あれですかね、言語化をすることでやっぱり伝えるためには、だてさんにお話をするためには言語化していくから、それによって整理されたりとか、客観的に見られたりとかっていうようなこともあるんですかね。 私はね、何もしてないの。ただアシストするだけなんですよ、その言語化を。本人がお話をした中で気づきを得て、自分のお話をした内容を自分の耳で聞くんです。 そこで気づきを得て動くんです。で、そのアシスト、今そういうこと言われましたよねとか、話しの流れでね、今こういうふうにおっしゃったんですよねって言ったら、あ、そうだっていう形で気づいて、それで動かれるんです。 それって今、だてさんの得意分野って、そういう精神疾患の家族だったりとか、介護してる家族だったり、何か抱えてる家族の方ももちろん得意分野だと思うんですけど、なんか例えばその本人の恋愛相談とか、そういうのもありなんですか。 ありましたよ。 本当ですか。 ありますあります。聞いてって言って。 ジャンルとしてはオールジャンルOKみたいな感じですか。 オールジャンルですね。感情ってオールジャンルだからっていう形なので。 テーマって言うより感情なんですね。 感情と向き合う。そして自分の、自分を聞く。自分の思いを聞く。それを言語化するのをアシストするという形ですね。 なるほどなるほど。 1時間経ちましたのでここで録音を停止させていただきます。お集まりの皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。聞いていただいて。 よろしくお願いします。 # 感想お待ちしております。そして苦しんでいる方々にもおすすめしていただきたいです。 はい、いかがだったでしょうか。この放送が良ければフォロー、そしていいね、そして感想、コメントを是非ともよろしくお願い致します。 私もYOHさんと同じ立場なんですっていう有者、リスナーさんもいらっしゃるかとは思います。 そして知らなかった内容、知らなかったこともたくさんあられるんではないかなと思うので、 是非ともコメントいただきたいですし、この内容をXで拡散とか、有者の皆さんにしていただきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い致します。 そしてね、やはりご縁を本当に感じた瞬間ですよね。 このオフ会っていうものをしなければYOHさんにリアルでお会いしなかったし、やはり私がVoicyパーソナリティになって、チャンネルを持たなかったらYOHさんは私と出会えなかったし、本当にこのご縁に感謝を致します。 そしてね、苦しんでいる方々に届いてほしいなというふうに思います。苦しんでいるのは自分だけではないんですっていうことを、一人じゃないんですよっていうことを言いたいんですよね。 あなたは一人じゃないっていうことをね、だから助けてって言っていただきたいなって思います。 はい、ちょっと終わりのトークがまとまりがないんですけど、私自身もブワーって感情が高ぶった後、ちょっと撮ってますのでね、よろしくお願いいたします。 それでは皆様、本日もご自愛してお過ごしください。