# チャプター 2 みなさんこんばんは。今回は特別編です。 Voicy、先回の話をしていたときに、ほぼ同期の、同じ時期に始めた、 陣平くん、心理学者、哲学者、研究者かな、の陣平くんと一緒にライブしようという話になりまして、 今日ライブをしました6月29日月曜日の夜に行いました。 前半、僕のチャンネルこちらです。後半は陣平くんのチャンネルでやっています。 かなりいろいろ聞いてもらって、教育と習慣の話を思い出しました。 そんなことを話題にしましたので、ぜひ前編も後編も聞いていただけると嬉しいです。 それではまず前編からどうぞ。 # 【前半】19:30〜Voicyほぼ同期のじんぺーさんとライブ はい、ではみなさんこんばんは。今日はスペシャルライブです。 Voicyほぼ同期のじんぺいさんとのライブです。 じんぺいさんこんばんは。 こんばんは。よろしくお願いします。 そっちはこんばんはじゃないですね。 今起きるの12時半です。 今どこにいるのかも含めて自己紹介お願いします。 はい、みなさんこんばんは。今日はよろしくお願いします。 じんぺいと申します。 今ドイツのハンブルクという町で心理学の研究者をしています。 人が何に美しいと感じるか、そんなテーマで研究を行っています。 もともとは教育学部にいて教育団体を立ち上げたりとか、 学校の先生の働き方というある種社会課題みたいなのに挑戦するような活動もやっていました。 教育にもすごく興味があります。どうぞよろしくお願いします。 お願いします。ご無沙汰してますね。 嬉しいな。 元気ですか? 僕はもうめっちゃ元気ですよ。あんまり変わらずやってますけど。 じんぺいさんのこと全然覚えてないんだけど。 ドイツで研究してるの? そうです。 大学とかに入って、緊急機関とかですか? そうです。大学です。 お子さんが大きいの? 言うと1歳とかです。 時は流れるのは早いというか。 坂本さんの方が変わってるでしょ。それで言ったら。 じんぺいさんと会ったのが、どこなんだろう? 最初に会った日は覚えてるんですよ。箱根のあの日に。 そうです。 人生園でじんぺいさんと初めて会ったの。 このくさくのない笑顔の方が京都から来たのかって。 よく分かんない箱根だったんだけど。 あの回謎でしたね。 あの回謎だった。 みちティブとかいたね。 懐かしい。 あの日はよく分かんない。ゆきこさんとかもいたし。 よく分かんない日でしたね。 そうだ。 あれでもあった気がしますね。発射台ソーシャルのイベントかな。 違ったかな。 あったあった。 あそこの夏の鈴鹿さんとか出てたよ。 多分それだけど、ちょっと記憶が曖昧だな。僕も曖昧。でもあった記憶ある。 妻をチラッと紹介した記憶があるから。 そうそう。今奥さんの風景を思い出したから。多分そうなんだろうね。 そうそう。 懐かしい。 じんぺいさん、今研究って何やってるの? 研究はもう本当に教育からはやや離れてしまってるんですけど。 美。 心理学ですよ。美ですよ。美。 僕ね、ちょっと今、美、美、めっちゃ話したくなった。 美話してほしい。 本当にあのね、山口知恵さんの文庫本があるんですよね。 それ読んでるのかな。そっちには届いてないのかな。分かんないですけど。 なぜエリートは美式を鍛えるのかみたいな。 もちろんもちろん。読みましたよ。 それとさらに今、古典の深井さんと二人で読んでる人文学の本も読んでて。 今そういうことかみたいな。 こんだけAIや効率化とかDXとかやってる中でこっちかっていうのがすごくどんどん染み渡ってきてて自分に。 なんかこっちね。結局美意識とかそこの。 これ究極のメタ認知というか自己開発というか自分。 もう沢永亜美さんとかも美しいみたいなこと最近よく言うなよ。 そうなのか。 もうすでに美しいよねみたいなこと言ってて。世の中。 めっちゃ言ってるわと思って。 今日も陣平さんとなんかね、ボイシーでたまたまだけど。 陣平さんが美って研究してるの忘れてたけど。 なんか集まってきてる感じがする。自分の中に。 元気玉みたいにこうやっていっぱいいろんな美美っていう言葉を話す人たちが。面白い。 今回もそのライブしましょうってなったのも、 ふとストーリーにコメントくれてみたいなぐらいで。 僕正直、あのね、当時学生TJでやってたときは、 いろんな先生方にお世話になって、本当についていくのがいっぱいいっぱいだったところもあるんですけど。 今だから正直そんなに先生方との交流を続けてるってのがない。あんまりないんですよ。 ふたくらさんもね、いつもくっつくタイミングがある感じが面白いなって。 僕も陣平さんの時代ってなんかね、やっぱり違うんですね。 あんまり折り合わないんだけど。 しのぶくんとかとはちょくちょく。 でもなんかね、陣平さんはこう、僕の感性みたいなのが近い感じがずっとあるんでね。 これは何なんだろうなーってのが、ひも解いてみたいね。 いやー、感性ってのがいいですね。 その美、美って何なんですか。美って何を研究してるんですか。 美はもう結構その難しい問いだな。長くなっちゃうな。 めちゃくちゃ大きいし長くなりそうな問いなんだけど。 そうですね。ただ実験のどうやってるかみたいなところで言うと、 結構もう主観頼みなんですよね。 例えば俳句の研究とかやってたりとか、今生け花の研究やってるんですけど、 生け花を実際に見てもらって、ドイツ人の人とかに。 美しさを1点から100点でつけてくださいっていうのを、何人も何人も。 しかも生け花も何作品も何作品もやり続けるんですね。 そうすると、なんか日本人と刺さるとこ違いそうだなっていう感覚あるじゃないですか。 それを数値で測ってるんですよ。1点から100点っていうのはデータじゃないですか。 80点か90点かみたいな。それを明らかにしようとしてるんで。 あんまり美しいの定義とかもその時伝えないし、 それぞれの美しさで評価してもらってるっていうのがありますかね。 美って究極の主観でしかないよね。 そのこと言い出したら、僕は客観というものがこの世の中に存在するのかっていうのはすごい思ってて、 例えば客観的な美、美しい作品があるというように、 みんなが美しい、素晴らしいっていうものって、 ただ主観、大多数の主観が詰まったものにしか過ぎないって考えると別にそんなものないよなとか、 客観なんてないよなって思うんですよね。 面白いですね。 メタ認知は客観ですか? 二倉さんよく喋ってるメタ認知の話。 メタ認知は究極の主観じゃないですか。 究極の主観がここ。 客観?客観なんかあります?あそこに。 客観じゃないのか。 メタ認知は。 でも客観で。 確かにそれどっちなんだろう。 客観? 客観的主観なのかな。 なるほどね。面白いな。 自分から離れていく主観みたいな感じかな。 よくね、よく言いますね。 自分を遠くから見てるような視点がメタ認知みたいによく言うけども、 そんな感覚で見る。 でもそれを見てるのは主観ですよね。 そうそうですね。 って言うと客観なんてないですね。 そうなんですね。 でも、 何なんだろう。データは客観な感じがするな。 このボイシーが今回やろうって言ったのって1000回やりましたって言うときの 1000っていう数字は主観じゃないですよね。 僕にもじんぺいさんにも分かる数っていう意味では客観なのかな。 事実っていう言い換えでそうですよね。 数字にも美しさはあるんですか? 数字に美しさは感じる人は感じるんじゃないですかね。 じんぺいさんが10点満点出てるときにつけるその数字。 その数字に美しさがあるかってよくわかんなくなってくるけど。 数字?数的な美しさ?感じ方? 数式とかはよくありますけどね。 数式はね。 正体性理論が美しいとかね。 はいはいはい。 あるけど。 面白いな。 データとかも確かに客観なのか。 データでもすごい解釈が人それぞれできるので。 そういう意味では主観だなと思うしね。 データに対する見方というか。 そういうことか。 事実は事実だけど、その解釈はやっぱり主観か。 って感じがしますね。 なるほどね。 確かに。 確かに。 1万円持っててもね、1万円多いと感じるか少ないと感じるかも。 人によって違いますしね。 絵の値段とかも一番わかりやすい。 なるほどね。 じんぺいさんは今何が美しいですか? 美しいのはね。 僕も実はコミュニティをやっていて。 みんなで研究の種みたいなのを集めようみたいなコミュニティなんですけど。 その中で美しいと思ったことがあったら貼ってくださいみたいなチャンネルがあって。 めっちゃ子供が差し上げちゃう。 なるほどね。 美しいなって思いますね。 それを因数分解するとどんな要素があるんですか?子供の美しいと感じるのって。 シンプルにビジュアルの美しさみたいなのもあると思うんですよね。 ある。絶対。 何なんだろうな。顔が可愛い。 でもそれって別に他の子には感じないんじゃないですか。 ちょっと独自の何かが入ってますよね。その因数分解の先には。 愛があるんですか? 愛着みたいなのもあるかもしれないですね。 それこそ究極100万円の絵より自分の娘が描いた絵の方が美しいと思うみたいな。 世界で考えると。 思いとか愛とか背景とかストーリーとか色々なものに美を感じるのがね。 そう思います。 文脈。文脈すごい大事な気がしますね。 さっきの研究。もう一回期待してごめんなさい。 長尾のオムグバンあんまりいいんですけど。 さっきの研究で1点から10点いけばなとかの話を聞いてると。 それもやっぱり、じゃあこの人なんでこの点数つけたんだろうっていうのを分析してるんですか? そうですね。例えば。 国際比較館ってさっき言ってたの? そうそうそう。いけばなとかだったら、非対称性が特徴だよねって言われたりするんですよね。 なんか想像できると思うんですけど、日本の美ってそういう感じするじゃないですか。対称より非対称みたいな。 これを別な変数として実験に持ってくるんですよね。 そうすると美しさも1点から10点で効くし、対称性をどれくらい感じますかっていうのも1点から10点で効くんですよね。 そうすると、もう結果ちょっとやや残念なんですけど、対称度が高い時に美しさの得点も高くなったんですよね。 だから、例えば対称性が10点でついた時に美しさも10点つきやすいし、 対称性が1点となった時は美しさも1点になりやすいみたいな関係性が分かるわけですよね。 だから別の変数との関係を見ると、何が美しさに効いてるんだろうって。 いけばなで言うと、実際はその対称性みたいなことが大事なのかなみたいなことが言えたりする。 みたいなことをやってます。 それを、例えばこの国はこういう特徴があるとか、世代とか性別とかそういうのを見ていますか。 今グラフを思い浮かべてほしいんですけど、対称性が横軸、美しさが縦軸。 さっきの話をすると右肩上がりじゃないですかね。グラフが。 対称性が上がれば上がるほど美しさも上がる。 この右肩上がりの度合いが、日本人はすごく緩やかなんですよ。ドイツ人に比べたら。 ドイツ人とかアメリカ人は、とにかく対称性が高ければ高いほど美しいっていう関係性が強い。 もう本当に斜め45度みたいな直線になるんだけども、日本人はすごく緩やか。平行ぐらいの感じになる。 だから日本人は西洋の人と比べると、対称性に対してそんなに美は感じないっていう。 その比較によってやっと分かる日本人の美好きみたいなのがちょっと最近は分かってきてる。 マニアックだな。今はそんな話だった? そうか。マニアックか。めちゃくちゃ面白い。 そういう形のある美もそうなんだけども、形のない美みたいのは研究したりしてない。 例えば何かありますか。愛とか。 さっきの愛もそうだし。 道徳とか。 そうね。スピリチュアルな方向に行っちゃうかもしれないけど。 例えば宗教とかが違うし、魂みたいなものとか。 確かに。 なんかそういう、何ていうのかね。 さっきのストーリーみたいなとか、思い出とか。 研究しようがないのかもしれないけど、形がなくて。 でも美ってそういうところにもあると思うと、研究されようがあるのかっていうのは難しいですね。 美が何かもそれぞれで違うのに、魂とかそれぞれで違うものを対象にしちゃうと、何が何だか分からないことがありますよね。 確かに。 美か。 なんで陣平さんは、美っていう方向にそこまで惹かれるの? そうですね。 結構、自分のことを知りたいみたいなのは強くて。 めっちゃ簡単に言うと美しいとかすぐ感じる。 いいなみたいな。 あの感じを、これは何なんだと。 しかも、意外、いいなとか感動したみたいな経験とかって、人生観が変わるほどのパワーを持ってるんじゃないかという仮説があってずっと。 それを解明したくて、このテーマに入ってきたところがありますね。 なんか強烈な原体験とかあるんですか? 何か挙げればキリがない気がする。 一つっていうのは結構難しいけど、音楽もずっと聴いて育ってきたし、 映画とか、いろんな芸術場面で、いいなっていうのの繰り返しで今の自分があると思っているので、 そこはもっと研究してもいいんじゃないかなっていう。 でも当時感動体験とか美しさみたいなのをやってる人はあんまりいなかったので、 それもすごく掘りようがあるなと。 無限のテーマだと思うので、やってるところがありますね。 で、そしたらさっき寺田さんが言ってくださったように、時代がそっちの方に来てるなっていうのもあって、 最近は特に頑張りたいなって気持ちは強くしてますね。 頑張りたいなって気持ちは来てるよね、今ね。 っていうのを今聞きながら、 僕は本を書いた時に一緒にインタビューしてもらった、 アウトくんっていう脳神経のアウトミストくんと一時期、 感情のデータの蓄積みたいなのをやってて、 自分の今日の強烈に感じた感情は、 例えば怒り悲しみとか楽しいとか嬉しいとか、 あれ程度分類があって、 そのうちの何点満点でみたいなのをデータで取りまくるみたいなのをやってたことがあって、 なんかすごい思い出したんだけど、 やればやるほど、自分ってこういう時にこういう感情を発露する傾向があるのとか、 っていうのを何でかやってたなーっていうのを思い出して、 あれすっごい面白かったんですよね。 え、もう本当に点数化するんですか?さっき言ってたみたいに1点から10点みたいな。 そうそうそう。 全て主観でね、自分でつける。 やってることってそう変わんないよね。 だから僕は何かそれをさっき問い入れを見えないものに言ってたのは、そっからだね。 なるほどね。 いや面白い。なるほど? なるほどって自分で言って自分で言ってる。 そうかー。 だからそういう自分をね、自分の中にある美意識みたいなのを四字平さんみたいに見つけると、 ある意味それ好きだったり心地いいだったり、 惹かれるとか、そういうものの集積というか中傷というかが美なのかもなって。 我が中にある美はなんだっていうのが滅多に道な気がしてきたって。 そこにも繋がるんだ。そこにも繋がる。 なんかめっちゃ自分の美意識って別に語れないから。 語れないね。 普段生きてたら。 うん。 でも語れたらすごく幸せなことだと思うんだよね。 いや本当にそう思う。本当にそう思う。 そういう意味で陣平さんは語れる。 美意識を語るっていうのがどういうこと? 何を持って美意識を語るか分からないんだけど。 自分の中、多分外にある美を見つめながら、多分自分にとってっていうのも絶対に往還してるはず。 そうですね。 じゃあ自分の美はとかっていうのは考える? 具体例とかの蓄積でしか語れない気がしますね。 私はこれはダサいと思うけどこれはかっこいいと思うみたいなことの繰り返し、 音楽だったらこれで、服装だったらこれでみたいなことをひたすらに積み重ねていくと、 この人の美意識ってそんな感じなんだねっていうのは伝えられる気がするけど、 それを抽象化して一個レイアー上げてみたら結構難しいですよね。 これはもう方程式にはなんないよね、確かにね。 なかなか難しい気がしますね。 なんか惹かれるみたいなのめちゃくちゃあるもんね。 なんか好きとか、なんかワクワクするとか。 そうなんですよ。だから言語化の問題とはいつもぶつかりますね、そのあたりは。 言語化ができないのか、やろうと思ったらできるのか。 逆に言語化すると感性ってもともとのものとはちょっと違うものになった気がすることね。 そうそう、そうなんだよ。 言葉にしない方が美しい感じがあるのよ。 言わないでみたいな。言葉にしないで、この瞬間の。 そんな簡単な言葉じゃないなみたいな時があるよね。 表現しないでって。 なんだろうね。 それこそなんか禅みたいな。 そうね、ちょっと近いと思います。 お茶のやつ。 なんて言うんだっけ。 お茶のやつ。 わびさびみたいな。 わびさびね。 そうそう。みたいな。 面白い。 ちょっとコメントを照らしにしちゃった。 今日は皆さんありがとうございます。 ありがとうございます。 全然違う。これ、じんぴょんさん見えてるの?コメント。 見えてます。見えてます。 よかったよかった。 美は究極の詩か。 道原さんが来てくれてる。面白いコンビ、こんばんは。 すごいな。 こんばんは。 すごいな。 センサーが必然と違うかなとお話聞いて。 うん、そうですよね。 そうそう。 センサーが違ってたら面白いですよね。 だからなんかそれを自分で僕は、 別に再現はできなくてもいいんだけど、 知っとくことの意味はすごいあるような気がしてて。 絶対心地とか好きとか、 多分ポジティブが働いてるはず、美は。 そしたらそれを我が中に持っておくっていうのは、 自分の誇りにもなるし、 そうね。 自分の快適な快にもなるし、 自分の理想の追求みたいなものにもなるしね。 そう考えるとすごいね。 美ってめちゃくちゃパワーあるね。 パワーあると思うんですよね。 面白い。 こんなに美々々言ったことないわ。 言ってないんだけどね。 いろいろと出てるのもあるし、 別の言葉で出てるのもあるし、 言葉にしてなくても双川さんの全ての行いとか、 滲み出てるものでもあるなと思うので。 そうね。 もしかしたら、 哲学なんていうのかな。 信念みたいなもので語れるときもある気がする。 美って。 神みたいなその人の。 美学か、それこそ。 生き様とか美学みたいな。 確かに。 言われるじゃない。 それも美なんだね。 これ面白いぞ、ちょっと。 嬉しい。 僕はこの後確実に寝る前にもう一回、 山口周さんの本を読みこてて決定した。 嬉しいですね。 今日はそっちを読んで寝るのが確定しました。 嬉しいです。 美しいの守備範囲が増えていくと、 人生豊かになるなと思います。 そうかもです。 もうなんか、 そういう意味ではないです。 そういう意味ではないです。 そういう意味ではないです。 そういう意味ではないです。 本当にそうかもです。 もうなんか、 そういう、 もう道端に落ちてる石ころとか、 そういうところでもういいなって思える人だったら、 すごいなんか良さそうですよね。 人生楽しそうだなと。 分かる分かる。 そういうところは結構目指してるかも。 俳句とかはすごい近いんですよ、 そのいい感覚で。 普段何気ない日常に見出していく行為なので、 そこは本当に、 近況を問わせてですけど、 そういう人が多いなと思ってますね。 神平さんとかに行く時間だけど、 ちょっとね、 さっきのね、 あおとくんと一緒にやってた、 感情のやつで、 結局は感情を見ながら何を目指してるかって、 Well-beingなんです。 何があなたにとって重要かとか、 っていうのを探していく度で、 究極最後はなんかこう、 ささやかさだよね。 ささやかがいいね。 自分の身の回りにある、 まさに落ちてる石だったり、 草花だったり、 風の匂いだったり、 お日様の光だったり、 それをもう感じられるようになったら、 めちゃくちゃ幸せだよねっていう。 うん。 それはね、 って思います。 いやだから、 ダーハイ行くとかはね、 本当にそうだろうね。 そうそうそう。 いや、 ちょっとこれ、 本当に酒飲みながら話したいわ。 面白すぎるわ、これ。 嬉しい。 ありがとうございます。 はい。 ヨカリさんも来てる、すごい。 ドクターリンさんもありがとうございます。 嬉しいです。 ありがとうございます。 じゃあちょっと後半、 じんぺいさんのほうにお引越しして。 はい。 お願いします。 ちょっといっぱい僕の話してしまったんで、 高橋さんの話をたくさん聞きたいと思います。 どっちも、 どっちもしろ。 面白い。 面白いな、本当。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 はいじゃあ、 じんぺいさんのチャンネルにお引越しで、 さようなら。 # チャプター 3 後編はこちらに URL 完成次第貼り付けますのでぜひこちらから飛んでください。 ぜひ聞いていただきありがとうございました。また後編もお楽しみください。 久しぶりにVoicyLiveやったらやっぱり楽しいね。こういうのちょっとまたやろうかなと思うんで また企画しますので、よかったら遊びに来てください。 それじゃあまたねバイバイ