# にこさんとの対談楽しかったです！ おはようございます。心理学者の陳平です。世界の海賊を出あげる侵略ラジオの司官です。 この番組では最新の侵略研究のお話や、人の心や脳に関するお話をしております。 いつもお聞きくださりありがとうございます。 本日は昨日の対談アーカイブ会になっております。 用語共有インフルエンサーのニコさんとお話をしてきました。 ニコさんは特にインスタグラムで保健室の話とか、用語共有の話を発信されているんですけど、 Voicyでは主に休み方というテーマで発信されております。 すごく偶然というかびっくりしたんですけど、 今日のVoicyのハッシュタグテーマが賢い休み方ということで、 今日そのハッシュタグとともにこのアーカイブ聞いてもらうのが一番いいんじゃないかなと思って、 今日朝にこの放送を撮っております。 休み方の話もいろいろ聞けたし、保健室の先生もそうだし、あとは学校の先生ですよね。 他にもいろんな仕事に通ずる休み方の話ができたんじゃないかなと思いますので、 ぜひ聞いていただけると嬉しいです。 後半、最後10分くらいはだいぶ雑談というか、 ニコさんと初めましてだったというのもあって、 お互いの何話したかな、興味のあること、 あとは謎に餃子を作るのが好きという共通点があったりとかして、 わけや意外とお話ししてますので、もしよかったら最後まで聞いていただけると嬉しいです。 それでは本編どうぞ。 # 取材記事がリリースされました！ すみません、1点お知らせだけ挟ませてください。 昨日、あるウェブメディアの取材記事がリリースされたので、それを貼っておこうと思います。 モノサシというウェブメディアで、僕は多分21番目のインタビューされる側の人間だったんですけど、 そのインタビューを受ける人のモノサシを語ってほしいと。 モノサシというのは多分生きるための指針というか、これを基準にして物事を考えている、捉えているということだというふうに何となく理解をしているんですけど、 それを語るというインタビューをしてもらいました。 とっても丁寧に聞いていただいたし、割と好きなことを好き放題に喋ったので、編集するの大変だっただろうなと思うんですけど、 なかなか自分らしい記事になっているんじゃないかなと思いますので、よかったらチェックしてみてください。 このシャプターにURL貼っておきます。 あと対談30分ぐらい続くんですけど、そのあと3分ぐらい自分の話も撮りたいなと思ってますので、 自分の話というのは自分の休み方の話も撮りたいと思うので、そちらもぜひチェックしていただけると嬉しいです。 30分全部聞けない人もそちらでも聞いてもらえると嬉しいです。 それでは改めて本編どうぞ。 # 前半はにこさんのチャンネルで！ あ、録音始まっちゃったからやめよう。 ちょっと30分ちゃんと撮りたいので。 あ、ニコさんは化けの皮を剥がしても大丈夫という、来てますね。 あ、ちょっと待って、もう来てた、すいません。 これあれか、招待しないといけないのか。 うん、危ない危ない。 いろいろ、いろいろ。 おい、なんか今悪口言ってたんか?聞こえてたの? 化けの皮を剥がしても大丈夫ということでした。 すごいお便りが届いてますね。 化けの皮とは。 あ、でも可愛いって来てます。可愛いって言ってます。 ごまかしてますね。 焦ってますね、このコメントしてる人が。 だから今ちょっとなんとか可愛いって言っとこうみたいな。 いいと思いますね。 というわけで、僕のチャンネルでは今聞き始めた人がもしかしたらいるかもしれないので、 対談をしていきたいと思います。 今日はゲスト、ニコさんです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 じゃあ、今度はニコさんの自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい、私は用語共有インフルエンサーとして、 インスタグラムを中心に保健室について発信をしています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ボイシーもやってらっしゃるので、ぜひそちらもフォローしていただければと思います。 ありがとうございます。 ボイシーってどのぐらいでしたっけ?いつぐらいからやってるんでしたっけ? 私が始めたのが去年の7月ぐらいだったので、ちょっとあれですか、じんぺいさんより若干前。 そうですね、僕9月だったので。 でもほぼほぼ同じ。 ボイシーの話からであれですけど、やり始めたいきっかけみたいなのあったんですか? いや、それがですね。 試しに応募してみようと思ったら、たまたま応募をいただいてっていう感じだったんですよね。 もともとはすごいリスナーだったんですよ。ボイシーを普通に使ってる側。 あ、そうなんだ。 そうそう。 いや、でも結構インスタをやっていて、そこから自分の声で発信していこうって、結構そこにギャップあるような気はしてるんですけど、そこは抵抗なかったですか? そうですね。確かに。 でも声だけなら匿名性もある程度保てるなっていうのと、自分自身が音声配信の聞きながら学ぶの良さを知ってたがゆえに、使い慣れてるっていうのもあったのかもしれないし。 あとは収録の、投稿をインスタグラムで作るっていうのは結構時間かかるけど、収録するっていうのだと割とハードルが低かったりとか、そんな形で発信できるんだったら、いろんな形で試してみてっていうのも中の一つだったかなって感じですね、ボイシー。 でも、こんだけ続けてしかもほぼほぼ毎日のようにやってるってことは、結果としてもやっぱりしっくりきたというか、合ってたって感じですかね。 そうですね。話す?確かに。話すネタとか、じゅんぺいさんどうしてます?聞きたいです。 僕は心理学の論文を紹介しますみたいなスタンスなので、言ったら、論文って本当に毎日何十本何百本っていうふうに世に生み出され続けてるものなので、それを調べさえすれば、いくらでもしゃべることはあるっていう感じですよね。 調べるのが大変じゃないですか。 すごい大変なんですよ。 要約したりするわけですよね。だから日本語とは限らないわけじゃないですか、論文だって。 そうです、そうです。大変です、だから。 それを読んで、自分の中でアンテナ引っかかって、それにまたプラスちょっと感想じゃないけど、体験談的な感じですか。 そうです、そうです。 それはめちゃくちゃ大変。 言ったらこれが仕事みたいな感じなので、論文を読んで書いてっていうのが仕事だから。 なるほど、延長線上にある。 そうです、それができるのは結構良いなと思いながらやってますね。 だからこそ続くのがありますよね。 うん。 戦殺の一部みたいな感じ。 そうですね。 すごい。もう1年ぐらいを迎えるから。 ですね。 なんかでも、にこさんのテーマって休み方みたいな感じじゃないですか。 はい、はい。 これってインスタと結構分けてますか。それともあんまり意識してないですか、その辺は。 私は分けてますね。全然違うと思います、多分。 そうですよね。 そうそうそう。 なんかインスタはもうちょっと保健室っぽい感じ。 分かんないです。ご本人がどういう差別感なのか分かんないですけど、結構発信内容も違っている感じはなくはないなと思ってました。 そうですね。本当におっしゃる通りというか、見抜かれていたというか。 僕が今日初めましてなはずなのに。 いや見てますから。聞いてますよ。 私の音が出てしまう。 いや化けの皮剥がさないといけないんですけど、あと20分くらいで。 それは後輩に置いておいて、もうちょっと休み方の話とかしたいなと思うんですけど。 ぜひぜひ。 僕の感じているのは、それこそ前半で教員の話とかもしてましたけど。 してましたね。 言っても結構休めないじゃないですか。仮に制度上は休むことができるってなってたとしても、 気持ち的にはとか、あとは周りの目が気になってみたいな。結構あるあるやと思うんですけど。 そういう人にどういう声かけしたりするといいんですかね。 実際だから、今はもう変わってきてるかもしれないけど、ちょっと前とかは男性育休がありますよって言っても取る人ほとんどいなかったりとか。 年休とかは当たり前にあってみんな取るんだけど、新しくできた休み方の制度とかが増えても、 それを使う人がどれくらいいるのかとか、使ったときに、休んだときに周りの人の目がどうかとか。 社会的に休んで、市民権を得たっていうぐらいになるのって、すごい使いかかることなんだなって私思って。 移動した初めての年に、ちょっと自治体変えたから、年給簿の書き方変わったんですよ。 だから書き方が分からなくて、ベテランのこの地域で長くやってるだろうなって方に年給簿を書かせてくれませんかって聞いたら、 自分は一回も休み取ったことないから、書いたことなくて分からないんだよって。 やばいね。 やばいな。 やばいの?みたいな。 なんかそれにすごく衝撃を受けて、制度が上がって休むかどうか。 別に休まないのが悪いわけじゃないんですけど、 でも、休むことでも休まないでも、自分の選択として認め合ったらいいよねって。 自分が休めないから、お前も休むんじゃないよ、みたいな。 押しつけ合いみたいになると、すごい苦しいなって思いますね。 それって結構個人の性格に依存しちゃうみたいな感じなんですかね、結局。 自分休まない人って、他の人が休んでたらちょっと嫌な気持ちになるもんなんですかね。どうなんだろう。 例えば保健室でよくあるんだと、子供が一人休んでたら、その子に対して周りの子がずるいとか、あいつサボってるとか、 そういうことをやっぱり言うのって子供同士でもあるんですよ。 でもそれって言ってる子側が、本当は自分も休みたいと思ってるのに、みたいな気持ちが裏にあるかもしれないじゃないですか。 確かに。 って思うと、自分は休まなくても平気だからとかじゃなくて、周りが休んでるのもいい。 目くじら立ってるように、あの人が休んでて言う人は、もしかしたら本当はその人も休みたいのかなとか。 自分のやり方を人に押し付けようとしてるのかなとか、いろんな考えがありますけど、 そこに対してアプローチすることはできないけど、一石投じるぐらい。 こういう視点になっちゃってませんか。ポンぐらいの感じで。 なんかちょっとこう、刺激じゃないけど、 きっかけになったら立ち止まったり、自分を見つめ直すきっかけになったらいいなって思いで発信はしてるかなっていう。 なるほど。 気持ちですね。 さっき年給の話とかも出てたんですけど、これもしかしたらよく聞かれるかもしれないんですけど、 保健室の先生って学校に一人しかいないじゃないですか。 そういうところが多いじゃないですか。そういうところだけじゃないのも知ってるんですけど、 多分一人とかのところが多いのかなと思うんですけど、そういうときって休めるんですか。 これもやっぱり大教委内では、まさにという感じでめちゃくちゃ課題感というか、 きついなって思ってる人もたくさんいるし、気にせず休んでるよっていう人ももちろんいるし、 でもやっぱり休んだら周りがどう思うかっていうのもいろいろなんですよ。 そうですよね。 いなくて困ったって言われたりとか、一人なんだからね。休まれたら開けられないじゃないかとか、 入れられないじゃないかとか言われる人ももちろんいるだろうし、 休んだら周りがフォローしてとか、お互い様でっていうところももちろんあるだろうし、 そういうのが本当にバラバラ。 いろんな養護教諭の方たちの困り感とか、助け手の声がすごく集まりますよ、SNSで。 そうなんだ。 とっても集まりますね。特に5月多かったです。 そうですよね。 みなさんしんどいだろうなって思って。 絶対そう思いますね。 休みにくさっていうのは、団の先生たちももちろん、教科の先生たちも同じだとは思いますけど、 数で言ったらマイノリティな側が困っていることを、選択肢の幅を広げて解決していくことって、大多数にとっても結果良いことだったりしません? そうだと思いますね。本当にそうだ。 障がい系の子どもたちとかもいて、その子たちのためにやったことが結果として、クラス全体のためになるみたいなこともあったりするし。 その辺りは、マイノリティ側にスポットを当てる意味での活動の一つの裏ミッションみたいな感じで、私は思っています。 めちゃくちゃ意義深いですよね。今僕も喋ってて、やっとでそのことが顕在化したというか。 そもそも、あれ?保健所の先生っていつ休んでるんだっけ?みたいなことって。 普通に生活とか学校通ってたりしても、子どもと会話したりしてても、あんまり思い至らないところだなっていうのを思ったので。 たぶん、にこさんが発信続ける限りは、そういう声はちょっとずつ広まっていくんだろうなって思いました。 なかなか発信する、母数も少ないのでね。声が届きにくいところを、なんとかゆるゆるやってます。 ゆるゆるも大事。 そうなんですよね。 結構、強いって言い方は悪いな。なんて言ったらいいんだろうな。 できる先生というか、いい言い方はあまり伺わないですけど。 SNSのインフルエンサーの先生とか、もしくはそういう方いるかもしれないですけど。 とはいえ休む権利あるんだから、もう休んだらいいじゃんみたいな。 もう平時で仕事終わりなんだから、帰ったらいいじゃんみたいな。 そういう意見も見るし、納得するところもあるんですけど。 とはいえ、帰れないよねみたいな。休めないよねみたいな。 先生ってそういう人たちが、僕のパートナーとかまさにそんな感じですごくすり減らしてた感じを見てたんですけど。 そっちにすごく目を向けたいなという気持ちが常々あって。 そうなった時に、そういう人たちがパワー系じゃなくても休める、休みやすいようになるにはどうしたらいいんですかね。 なんかね、すごいわかります。パワー系の人の声が大きく聞こえるのですね。 SNSじゃなくてもね、普段の。 やっぱり声が大きい人の方が、正しいって思われちゃうのかな。 そういうことがあったりとかするけれども、小さくても声を上げていいんじゃないかって思っているから。 とはいえ、今苦しんでいる人たちがいるよね。 そこの声も届けたいよねっていう気持ちはありますね。 本当になかなか難しいですけど。 SNSもそれこそ、何かとても大きな成果を出していますとか、研究発表こういうのをしていますとか、 こういう肩書が何とか推進者とか本を何冊かババババッと出していて、こういう研修会、講演会にも呼ばれていますみたいなのをバーッと言う人が勝ち残っていくのがSNSあるあるだと思うんです。 そうするとちょっと身近感が減るというか、それはあの人すごいからできるんだよねとか、提示代金もこのスピードで仕事してたらそりゃ買えれるよねみたいな気になるけれど、 私はどっちかというと、そういうハイブランドよりユニクロ派というか、私は自信大です。 同じこのぐらいの緩く生きている元一教員だけど、こうやって発信することは別にできるというか、それもいいじゃないか、これもありじゃんって感じで、 休むのも悩みながら苦しみながらだけど、でもちょっと発信していくことは働き方改革とかすごく良い成果を上げた仕事の成果なんだろう、研究とかじゃなくても、いやいやぼちぼちでもどうやって休みをずるくごまかしてでもやっていくかみたいな。 そういうのもありじゃないって私は思ったりして。 そう、そんな感じで緩く発信して、すべての大体で緩くやっています。 いやー良きですね。インスタとかでもやっぱり、一番最初に結城先生とかも思い浮かぶんですけど、そういう寄り添ってくれるニコさんもそういうタイプなのかなと思うんですけど、すごくいろんな先生の救いになっているだろうなというのは思いながら見ておりました。 いろんなステージごとにね、もちろんやる気がありがたい人もいるだろうし、今はちょっとこうね、ゆるっといきたいなぁ、ちょっとやってるふりしてサボりたいなぁみたいな時もあるし、それぞれじゃないですか。選べたらいいなって思うんで。いろんなロールモデルあったらいいですよね。 さりげなく大事ですね。平仲さんからも、ニコさんを打ち崩せなかったというので有名な平仲さんからもコメント来てます。 打ち崩せなかったで有名な。 そうですそうです。 大変お世話になりました。 平仲さん、前半もぜひ聞いてください。僕はニコさんに一発カウンター打ち込んどいたので。 そうですかね。 ぜひ聞いてください。 ぜひぜひ聞いていただきたいと思います。 あと10分。 何聞こうかな。 もういいかなって感じで。 前半聞いて検算します。 だってあれですもんね、本当に趣味すら教えてくれなかったですもんね。 確かに平仲さんに趣味何ですかって聞かれて、趣味は事務所NG出しましたもんね。 趣味がダメなら。 結構あれですか、オフラインでイベントとかは行くんですか。 オフラインでイベントは男性ごきげんの発行しをしていて、男性ごきげんがいるところにはフェスのように参加してます。 うちは持ってます。 やっぱそれは行ってるんですね。 そっかそっか。 押し勝つほかはどんなことしてるんですか。 押し勝つはもっぱら男性語教諭でして。 男性語教諭っていう本があるんですけど。 読みました?思いにオススメされて。 色々本で。 あそこにたくさんの男性語教諭が載ってるんですけど、全ての人に会ってみたいっていう。 それってどういう気持ちなんですか。かっこいいみたいな感じなんですか。 違う?それは違う? でもそれ違うって言ったら逆にあれじゃないですか。 お経さんで怒られる? 怒られるか。 怒られるかこれ。 かっこよくないって言ったら怒られるか。 怒られるな。 かっこいいですということにしましょう。 やっぱすごいガード固いですね。一発地雷踏んでほしいんだけどな。 さすが。 ブランディングが。 大事ですね。誰も傷つけないというのが伝わってきますね。 人のイメージを崩さないっていうのが。 色々にありますんで。でもその中でも各種SNSの中でもボイシが一番崩れてます。 よかった。 割とありがたまらない方で。 嬉しい。 結構箱押しってなると、僕の友達とかですごいスノーマンを押してる女の子が多いんですけど。 スノーマンとかってまさにメンバーも多いし、全員押すのって結構大変じゃないですか。 テレビ番組とかラジオとかドラマとか全部見ないといけないみたいになると大変だと思うんですけど。 そのあたりって男性養護系ってそういう悩みとかあったりしますか。 そうですね。やっぱメンバー数で言うとスノーマンさんって何人でしたっけ。 109人だったかな。そのぐらい。 そうするとその10倍はいるんで。 そうですよね。 そうなんですよ。100人弱いるので結構大変です。 だからそうやって考えると、やっぱり箱押しってちょっと言ってるだけなんじゃないのって思っちゃうんですよね。 だから誰か一人押し面を言ってもらった方が僕としては結構スッキリするかなっていう気持ちですね。 スノーマンで言うんで黒くんみたいな感じで。 必ずこの人がいいんでみたいな。 いやこれ大丈夫かこれ。 これはですね、私が言うことでですね、もしかしてどこかの界隈でいろいろざわつくなこれ。 ざわつく。そう思います。 多分すごく言ってもだから100人とかっていうちっちゃい。 で、その中ですごい結束力が強いわけじゃないですか。 そうなんですよ。そこもいいってことですよね。 それがね、にこさんが。一人この人とか言うとあんま良くないんで。 桃江の押しが来たのでそれだけ貼っておきます。 長野先生出すわけです。 めっちゃ個人名出すやん。 桃江はいけるという。 言える人もいますよね。自分はこの人押しっていう。 まあでもここはちょっと言っとくか。 男性用語共有っていう本を出している出版社の東山書房の社長さんが押しです。 自分のこと。 まあそういう人にそっと当ててちゃんと本を出してくれたっていうのが嬉しいって感じですか。 運営じゃないですか桃江。 確かにね。 事務所みたいなもんじゃないですか。運営よくやったんで。 よくぞこの本を出してくれた。 なるほど。 いい運営してるねっていう意味での楽しい。 うまい。 うまいなあ。 ちょっとね現場の男性用語共有の皆さんで優劣つけるっていうのは私にはできないです。 なるほど。 心苦しいです。 あとは平仲さん次は頼みました。 これ大丈夫ですかこんな感じで。 ちょっと僕でもやっぱ打ち崩せなかったけど。 僕の職場には男性用語共有の会員に所属してない男性用語共有がいますという感じの。 平仲さんからいただきますね。 会員に所属している方に関わらず箱押しさせていただきます。 よろしくお願いします。 どういうキャラで出たらいいのかな。 コメント欄が大きくなっちゃってますね。 最後に餃子の話をしろと来ています。 餃子の話。 僕も実はすごい餃子育ちでして。 餃子育ちって何。 餃子を包んで育ったんですよ。 え、待って。餃子を包んで育ってる。 僕は小さい頃から餃子を包みに包んで。 しかも僕の家は皮から作ってたので皮をこね、皮を伸ばしっていうことをやってたんで。 もしかしたら一緒かもしれないです。 同じ家?もしかして私たち。 同じ家かも。 兄弟? 餃子を包んで育った人たちだ。我々。 そうです。 これで閉めるって大丈夫? というわけで。 やばいやばい。 思うんですけど。 ニコさんってすごい声がいいですよね。 ありがとうございます。 すごいなんかボイシーも聞いててすごく落ち着くというか穏やかな気持ちになるなと思っていつも聞いてました。 今日お話しできて嬉しかったです。 ありがとうございます。また新ペアさんとお話しできて嬉しかったです。今度は餃子食べましょう。 ぜひカラオケと餃子でよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日はここまでです。ゲストはニコさんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。 # じんぺーの休み方 はい、というわけで対談を聞いて頂きありがとうございました。 休み方について、自分のこともちょっとだけお話をしてみると、 あまりこう、休む、仕事自体がとってもしんどいかと言われると、 結構自分の趣味の範囲を延長したような感じで仕事をしているというのは結構ありがたいことはね、 特にこの数年というかドイツに来てからはさせてもらっているなと思っています。 なので、個人的にはずっと仕事を研究しているという生活も楽しいのかなと思うんですけど、 とはいえ、人の体を持っておりますので疲れるし、病気も油断するだろうから、 それは出来上げしないように長く元気に健康で楽しく研究を続けるためには、 やっぱり休むということも大切なのかなと思っています。 僕は8時ぐらいに家を出て大学に行って、でも4時とか、何なら4時前ぐらいにはもう大学出てという感じ。 だから9時、4時とかから大学に実際にいるので帰るということを、 今ドイツではなんとなくそういうふうになってきそうだなというのが今まだ1ヶ月ぐらいなんで、 生活がまだ気分に乗り切れていないところはあるんですけど、そういうイメージで働いています。 働く時間短いですよね、多分ね。 帰ってからもぼちぼち作業とかはするんですけど、 とはいえパートナーとの時間も大切にしたりとか、夜リラックスしたりみたいなことも、 リラックスが何でリラックスしてるんだろう。 個人的にはローム読んでるのも楽しいし、ボイシー撮ってるのも楽しいので、 これもリラックスといえばリラックスなんですけど、難しいですね。 身体的に休むって言ったらちゃんと7時間半かな、僕は寝るように基本的にはしています。 土日もあんまり研究していないし、 あとは金曜日ですね、学校行かないふうになりそうだなという感じがしていて、 というのも自分の研究室の指導教員が金曜日にもう来ないって決めてて、 実家という家族が別の町に住んでて、楽しいふうにみたいな感じで大学に来ているので、 週末だけ帰るみたいなので、金曜日からも帰ってるっていう生活をしていますね。 だからボスが来てないので、自分も家からでいいかなと思って金曜日も家から働くと。 週4出勤。出勤日は9時、4時。だいぶ緩い働き方していますね。 ただ朝一も朝起きてから論文書いてるし、帰ってからもぼちぼちいろいろやってるので、 境目はないかなと思いますが、寝る時間だけはちゃんとというのがまとめるとそんな感じかなと思います。 皆さんもしっかり休んで、健康に楽しく長く自分のやりたいことができるようになればいいんじゃないかなと思っていますし、 そう祈っています。願っています。 最後まで聞いてくださってありがとうございました。 今日もいい一日にしていきましょう。 神平でした。心を込めて。