# 今週は対談2本 おはようございます。心理学者のじゅんぺいです。 世界の解像度を上げる心理学ラジオのお時間です。 この番組では最新の心理学研究のお話や 人の心や脳に関するお話をしております。 いつもお聞きください。 ありがとうございます。 本日は月曜日ですね。 ボチボチやっていきましょう。 今日は最近読んだ本の中から 面白いなと思ったところを紹介したいと思います。 このVoicyも聞いてくださっている リスナーさんから本を紹介されて それを読んでてもうすぐ読み終わるぐらいまで もうほぼほぼ最後なんですけど 近代美学入門という本を読んでおりまして とても面白いんですよね。 その中でも特に全てを紹介するの難しいので ここ面白かったなと初めて知ったなみたいなところを シェアしながら美学とか美とか芸術とかについて 一緒に考えていきたいなと思っています。 本題に入る前にお知らせを 2つさせていただきたいんですけども 今週対談が2本ありまして 1つが水曜日 5日の水曜日の18時から 心理学者の永見根雅人さんと対談をします。 切なさ懐かしさとか混合感情について 研究していらっしゃる とても尊敬している心理学者の方です。 その2日後7日の夕方16時から 保健室用語共有のインフルエンサーである にこさんという方と対談をします。 保健室とか学校の話になるか 心理学の話になるか あまり想像できないんですけど 結構重なる部分も多いんじゃないかなと思っていますので ぜひ遊びに来てください。 それでは本題に行きます。 # 近代美学入門 というわけで、近代美学入門というところから抜粋しながら紹介していきたいんですけど まず美学について僕がどれくらい知っているかというと、実はそんなに詳しくなくて、今回の本も新書だと思うんですけど なかなか知らないことばっかりだったなというのが正直なところです。 本当はもう読まないといけないはずなんですよ。 カントとかヘーゲルとかは本当に読まないといけない本はたくさんなんですが、なかなか良くないですよね。 研究者としては良くないと思うんですけど、目の前のことに追われていって、あまり個展に当たらないというのはちょっと本末転倒なところがあると思うので このドイツにいる間はせっかくカントとかが生まれ育ったところであるということもあるので、勉強してから借りたいなという気持ちはあります。 他のことがちょっと面白すぎるというか、あまり良い理由じゃないな。 そういう感じでしたから、美学についてはそこまでめちゃくちゃ専門ではないということをご承知の上で聞いていただきたいんですけど この本の中で特に僕が刺さったところは、山の話、あとは崇高のお話をしているところでした。 ちょっとすべてを言うことは難しいんですけど、美と崇高というものは今は結構似たような概念っぽいし、 心理学の中ではほぼ同じ仲間みたいな感じで扱われますね。 どっちかというと美の方が大きな概念で、その中に崇高という感情もあるのではないかという感じで研究されていることが多いのかなと思います。 関西大学の石津智弘先生という先生は、特に崇高という概念について最近研究されていますし、 僕の京都時代の京都大学の時の指導教員の先生も、そういう崇高さというものについて研究したりしておりました。 そういう崇高さについては、本当に一生文ぐらい裁定、話されているので、ちょっとすべては無理なんですけど、 特にその中でも山の話がとても面白かったんですよね。山。 山って崇高の話をした後なので、なんとなく分かると思うんですけど、 崇高だなとか、愛系の念を感じるなとか、美しいという言葉でもいいと思うんですけど、 そういう対象じゃないですか。 特に富士山なんて自分たちの国にある、あんなに美しくて、愛系の念とかを喚起するもの。 それはもしかしたら視覚的なものだけじゃなくて、歴史のこととか大きさとか、 いろんな要素が相まってそういうふうになっていると思うんですけど、それはちょっと心理学の話なんで、ちょっと置いておいて。 美学とか歴史の話をすると、山っていうのはもともとは美しいっていう対象じゃなかったっていう話ですね。 崇高っていう感情を、そもそも愛系を説明すると美しいっていう概念も、崇高っていう概念も、 別に生まれてこの方そういう概念を人はインストールしているわけではなくて、歴史の中で作られていった、 学習って言ってもいいかもしれないですけど、されていったそういうものであるというのが、 この著者の方の今のコンセンサスなのかな、美学とか歴史の中ではコンセンサスだと思うんですけど、 もともとはそういうのはなくて、どんどんそういうふうに感じるようになっていったと。 いろんな人の言葉とか経験が積み重なってそうなっていったということです。 そのあたりも結構細かく説明されているので、ぜひ読んでほしいんですけど、戻ると山っていうのは美しい対象じゃなかったと。 むしろとても遠い存在で近づくことができない、近づくべきではないという、そういう場所であったと。 不気味だし、あとはシンプルに登ったら命がないよねと、安全に帰ってこれることが珍しいみたいな。 おそらくアルプスとかの話が出てくるので、そういうレベルの高さの山だと思います。 3000メートル、4000メートル、5000メートルとか、そういうぐらいの山とかだと特に美しいと思うようなもんじゃないという、怖い怖いという感じだったのかなと思います。 それがどうやって崇高なものの対象になっていったかっていう過程がとても面白いという、そこが僕の一番刺さった部分かなと思っています。 そういう背景があり、あとキリスト教の話とかも結構関連しているので若干触れるんですけど、三角論争というのがあって、この世の中は、世界は神が作ったと、すべてのものは完璧に作られているのはずなのに、 この美しくもない山というのが一体何のために、いつ創造されたのかという議論が結構なされてきたみたいなんですよね。 そういうレベルで、基本的にはもう醜いものであると、あんな不完全なもの、この世にあっていいものかみたいな、そういう時代もあったということがまずそもそも面白いと。 それには結構宗教観みたいなことも関わっている。 見にくいという話は一旦置いておいて、どうやってこの崇高さを感じるようになったかというところのあたりなんですけど、これも諸説あって、 1300年代ぐらいの時に、詩人が山に登りたいというのを言い出した時が、一番最初の登山のスタートというふうなこともよく言われているみたいなんですけど、 この著者の立場としては、手紙みたいなのが残っているんですけど、フィクションであろうということが言われているみたいなので、それはちょっと置いておいて、 1300年からちょっとまた時を経て、17世紀とか18世紀ぐらいにまた時代が移り変わるわけなんですけど、この時にヨーロッパでグランドツアーというのが流行っていたみたいなんですよね。 これもすごい初めて聞くことだらけなんですけど、裕福な家庭の若者が学業を終えた、この時の教育って学校とかじゃなくて家庭教師が全て教えるみたいなところだと思うんですけど、 家庭教師の教育が終わった後に総まとめ的な感じで旅をするということが流行っていたようなんですよね。 それの一番ベタなルートとしてはローマに行くということ。そこでローマの歴史とか教会とか歴史的なものがたくさんあるはずなので、それを一緒に見に行こうというのが鉄板の流れだったみたいなんです。 その中でアルプスを横断するというのが避けられないルートに入っているという時代があったみたいなんですよね。 これがまずすごい面白いんですけど、その時に先ほど言った歴史とかを踏まえると、基本的にやっぱり山というのはとても怖いものであると。 グランドツアーというところに行ったけど、馬に乗ったりとか、何か手下じゃないし、付き添ってくれる人におんぶしてもらったりとか抱っこしてもらったりとか運んでもらうみたいな感じで頑張って山を越えていたと。 その道中は本当に怖いからずっと目を閉じていたみたいな人もいるぐらいのものだったみたいなんですけど、 ここであるグランドツアーに参加していた人の中で基本的にはそういうショックを受ける。 この世の中に先ほど言ったように見にくいものだというのなんですけど、どこか別の感情も湧き上がってくることを感じたというのを最初に執筆した人がいて、 そこから山は単なる見にくいものではない。 この時の言葉はそのまま読んだほうがもしかしたらいいのかもしれないんですけど、まずは山ほど見にくいものはないというふうにバーネットさんというみたいなんですけど言って言い放つと。 だけど徐々にその文が進んでいく中で、海とか山とかほど眺めていて喜びを感じるものは広大な空の下に他にはないというふうにも書いているそうなんですよね。 その後もまた文章が続いていてそのまま読むんですけど、こうしたものには壮大な雰囲気があり、私たちは思わず神に思いを馳せる。 人間が把握するにはあまりにも大きくて、無限を感じさせるものは私たちをその過剰なまでの巨大さで圧倒し、心はある種の心地よい茫然実質と驚嘆に陥る。 彼はすぐさまとはいえ山は世界の虚構、廃墟であってその壮大さに感嘆するべきではないとも付け加えている。 本当に二つの感情が重なっているというか相反するような感情がバッティングしているような感覚、混乱していたのではないかなと想像させるような文章かと思います。 # まとめ ちょっと長くなってきたので、このくらいにしたいんですけど、 数孔さっていうものと山というのが結びつくポイントがどこかで来るというのが、この後続いていくって感じです。 数孔っていう言葉自体は、実は自然に対するものとかよっていう感じではなくて、 もともとは数字学の中で使われていたっていう風にも書かれておりまして、 数字学なんで、自分でやっているような詩とかそういうもので扱われてきた言葉なんですけど、 それが自然と結びつき、山と結びつきというのが、もうちょっと後の時代に訪れるというのが結構興味深いなと思っています。 覚えておいてもらいたいのは、やっぱり山がもともとはただただ美しいって感じでもないし、 見にくく恐れられていた。それをグランドツアーという当時のカルチャーがちょっとずつその印象を変え、 それを書き留めていったバーネットとか他のグランドツアーに参加した人たちによってちょっとずつ印象が変わっていって、 数孔さという概念と結びついて、我々が今山に数孔さを感じているのかなと思うと、 心の捉えようのない感じもそうですし、心とかの面白さも分かってもらえるんじゃないかなと思っています。 ちょっとうまく説明できたか分からないですけど、またこの本の中で面白いところがあったら、 すごい面白いところだらけなので、ぜひ結構サクッと読めるんじゃないかなと思いますので、手に取ってもらえるといいんじゃないかなと思います。 またもう一回ぐらいこの本の話をするかもしれないです。 その時もぜひお願いします。聞いてください。 最後まで聞いてくださってありがとうございました。 今日もいい一日にしていきましょう。 じゅんぺいでした。心を込めて。 # 雑談「ケルン大聖堂」 最後1分だけドイツの雑談をさせてください。 昨日はですね、一昨日リスセルドロフに行っていて、その後ケルンに移動したんですよね。 ケルンってリスセルドロフから電車で30分くらいのところで、それはそれはとても美しい街だったなと思います。 有名なのは大聖堂があって、それも行ってきたんですけど、 ミサをやってましたね。 奥の方まで入れなかったんですけど、 ただ、全然見学していいよって感じだったので、建物の中に入って、 ミサというもの、参加したことあったかな、初めてかなと思うんですけど、 とてもまた新しい体験をさせてもらったなと思ってます。 パイプオルガンがね、よく言うかもしれないんですけど、 上の方から降ってくるような感じで、 これこそ、荘厳な雰囲気というのは、正にこのことだなというぐらいの感覚をいただきました。 もちろん建物もとても大きいし、立派だし、 西野さんとかもよく言ってるんですけど、 上を見上げるっていうことをすると、人は顔が笑顔に近づくみたいなところもあり、 すごくポジティブな経験をさせてもらったなと思ってます。 ケルンは行きたいところが山ほどあって、 美術館が数え切れないほどあったりとか、チョコレートの工場があったりとか、 面白いところなので、また行きたいなと思っています。 それでは。